שיחה:ביקור האפיפיור בנדיקטוס השישה עשר בישראל

אם תרצה אמ המאמר, אשלח לך אותו: Sergio Minerbi, il più illustre storico dei rapporti fra Vaticano e Israele, ha scritto per informazione corretta, una lucida analisi del viaggio di B-XVI nella cosidetta Terra Santa. Questi sono i fatti, incontrovertibili וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 15:51, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

הנה לך רק קטע מהמאמר - בתור רקע: Benedetto XVI aveva parlato in favore dei Palestinesi cinque volte nei primi otto giorni del 2009. ¶Poi egli benedisse la Conferenza di Ginevra denominata Durban-2, nonostahnte il boicottaggiio di alcuni paesi occidentali a fianco di Israele. ¶Molti di quelli che andarono a Ginevra, uscirono dalla sala quando parlò il Presidente dell'Iran, ma il diplomatico Vaticano vi rimase. ¶La Santa Sede dalla creazione dello Stato d'Israele ad oggi ha sempre condotto una politica filo-araba. ¶Che cosa ha ottenuto? ¶Il risultato è stato che il numero dei Cristiani del Medio Oriente è sceso da circa 500.000 a non più di 100.000 oggi, il Libano che era l'unico paese cristiano della regione è sottoposto alla pressione sciita e rischia di divenire la preda dell'Iran, l'Egitto è minacciato dall'Hizbollah. אל תשכח ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 16:09, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

תודה. חשבתי לבקש את המאמר. עכשיו אני רואה שזה שטויות מגמתיות. מן הסתם. סלח לי דניאל, אבל יש מצב שתפתיע? אי פעם? ‏Ori‏ • PTT‏ 16:16, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

סליחה, אני מתקן - לא שטויות מגמתיות, אלא קישקוקי בבל"ת מטופשים, חסרי אחריות, מוטעים ומטעים, מעוותים היסטורית ועובדתית. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:20, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

נ.ב. - + מלאים שנאה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:22, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

אתה מכיר את המחבר : Sergio Minerbi "פרופסור סרג'יו יצחק מינרבי, יליד איטליה ולשעבר בכיר במשרד החוץ" ושגריר לקהילה האירופאית - קצת צניעות ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 16:44, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

נעים מאוד, אני ori. עזוב עזוב. יאללה. זזתי ‏Ori‏ • PTT‏ 16:48, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

מטרת הביקור

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים5 תגובות4 אנשים בשיחה

כדאי לציין מה הייתה מטרת הביקור ? וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 15:52, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

לפי המסלול ברור שמדובר בעיקר במסע צליינות, המשולב בביקור מדיני (הוא גם ראש מדינה) ובמפגש עם מאמיניו. צריך לראות איך הביקור הוגדר רשמית ע"י הוותיקן ולציין זאת בערך בסגנון "מטרתו הרשמית של הביקור הייתה... ". ‏DGtal‏ 16:04, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

אולי תביאו לי לעבוד? הערך נפתח הבוקר, ואני עכשיו זז מכאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:05, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

בהצלחה. ‏DGtal‏ 16:20, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

לא לשכוח את הפקקים. ‏עדיאל‏ 21:40, 20 במאי 2009 (IDT)תגובה

חשיבות

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים30 תגובות9 אנשים בשיחה

קראתי את הערך שוב, ועדיין אני לא מבין למה זה ערך אנציקלופדי. זה יותר דומה לכתבה, ולא בכדי - כי הנושא לא מצדיק ערך. בניגוד לשני ביקורי האפיפיורים שלפניו, זה לא ביקור היסטורי. זה עוד ביקור של ראש מדינה או של איש חשוב בישראל. כמו שלא נכתוב ערך על ביקורי בוש, או על ביקורי קלינטון או ביקור קארטר בישראל, כך גם אין מקום להקדיש ערך לביקור הזה.

וכפי שאמרו כבר לפני: בנדיקטוס? לא תודה. eman • שיחה • ♥ 16:42, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

בין הנצרות לארץ ישראל יש קשר היסטורי ודתי חשוב ביותר. לביקור של מנהיג הנצרות הקתולית יש חשיבות רבה מבחינה סמלית ודתית (וכמובן דיפלומטית), ואין סכנה בהצפה של ערכים כאלה. מהסיבה הזו אני חושב שלערך כן יש חשיבות. וכתשובה לטענה של עמנואל לגבי זה שמדובר בביקור של ראש מדינה: אמת הדבר, אלא שהאפיפיור אינו ראש מדינה במובן הרגיל (הסברתי לעיל) והביקור לא היה ביקור עבודה סתם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:45, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

חשיבות דתית, חשיבות סמלית, חשיבות דיפלומטית, אבל לא חשיבות אנציקלופדית. זאת בשונה משני הביקורים שלפניו, שהיוו פריצת דרך, וכמו ערך על ביקור ניקסון בסין וביקור סאדאת בירושלים יש מה לכתבו עליהם, על פריצת הדרך שהם היוו ועל השפעתם. פה יש רק תיאור של הביקור לפרטי פרטיו, כי פשוט אי אפשר לכתוב על פריצת הדרך שלא היתה או על ההשפעה שלא היתה וכנראה לא תהיה. eman • שיחה • ♥ 16:50, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

ואני סבור ששלושת ההיבטים הראשונים שציינת מספיקים כדי להקים עילת זכאות לערך. בעיני הערך בהחלט מסביר את חשיבות הנושא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:54, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

חשיבות דתית + חשיבות סמלית + חשיבות דיפלומטית = חשיבות אנציקלופדית. אלמוג 17:03, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

כתיבת אנציקלופדיה היא לא משוואה מתמטית, והחשיבות האנציקלופדית נקבעת לא מהמרכיבים, אלא ממימד הזמן. כל החשיבויות האלה הם ריגעיות. אבל בשביל שתהיה חשיבות אנציקלופדית צריך גם שמשהו מכל החשיבויות האלה יישאר גם ביום שלמחרת. ובמקרה הזה זה לא מתקיים. והשארת הערך זה עוד צעד בהפיכת הויקיפדיה לויקיחדשות. eman • שיחה • ♥ 17:33, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

המדובר באירוע היסטורי שאירע עד עתה רק שלוש פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל. האפיפיור כינס המונים בכל מקום בו נפגש (40,000 במיסה בנצרת). בהר הקפיצה נסללו דרכים לכבוד האירוע ונבנה איצטדיון ענק בתוך חודשיים. במשך שבוע הוקדשו לאירוע הכותרות הראשיות. האירוע היווה אירוע ראשון במעלה לעשרות אלפי נוצרים ישראלים. אני מעז לומר שבמיסה זו בלבד נכחו פי עשרה ויותר אנשים ממי שנכח בהקרנות כל סרטי הסטודנטים שעמדו כאן להצבעה ועליהם הגנו בחירוף נפש כה עז. ראיית העולם הוויקיפדית הנכונה יודעת שלא כל מה שעומד במרכז עולמי אכן נמצא במרכז העולם, ולא כל מה שנמצא בשולי עולמי אכן נמצא בשוליים. יש אנשים שבשבילם זה המרכז. וגם אנשים אלו הם קהל הקוראים (בכוח או בפועל) של הוויקיפדיה העברית. אלמוג 17:38, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

במשחק של נבחרת ישראל נגד יוון היו מן הסתם יותר צופים, דיברו גם עליו בכותרות העיתונים לפני ואחרי, ועדיין לא הקדשנו לו ערך נפרד ובצדק.

הערך הזה דומה בעיניי גם קצת לערך על הופעת פול מקרטני בתל אביב, ואני רואה שאתה עקבי, ושגם שם הצבעת בעד ההשארה. אני חשבתי שהערך הזה גבולי והעדפתי להמנע. אבל הערך הזה הוא לטעמי עוד יותר מעבר לגבולות שבין חשיבות אנציקלופדית, לחשיבות רגעית עיתונאית. eman • שיחה • ♥ 17:48, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

זאת אומרת שלדעתך הופעה של פול מקרטני חשובה יותר מביקור של האפיפיור? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

מבחינת הדברים שחשובים לנו, בהחלט כן. eman • שיחה • ♥ 17:52, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

מי זה "לנו"? לקתולים בישראל היה הביקור מאוד חשוב. גם לי, האמת, ולכל תושבי אזור נצרת והגליל. אלמוג 17:54, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

לנו = כותבי האנציקלופדיה, מבחינת הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית, לעומת חשיבות עיתונאית או אישית. eman • שיחה • ♥ 17:55, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נימוק מנצח לחשיבות הערך - האירוע היה כה חשוב שאפילו ניצן הורוביץ כתב עליו ל-YNET. אלמוג 17:50, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

זה מראה על חשיבות עיתונאית. אם מישהו יכתוב על הביקור הזה מאמר בעוד חודש, או שנה, זה יראה על חשיבות אנציקלופדית. אבל אין שום סיבה הגיונית להניח שזה ייקרה. eman • שיחה • ♥ 17:55, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

זהו ערך מפורט ומעניין על הביקור, המספק לקורא מידע רב. לא מדובר באירוע זניח, מדובר בביקור של ראש מדינה, אך הוא חשוב מביקור של ראשי מדינה אחרים, שהרי זה ראש מדינה שאין לו דיוויזיות. דוד שי - שיחה 18:17, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

ללא ספק ערך מפורט. לדעתי מפורט הרבה יותר מדי ("עוד נקבע כי אגף התקציבים במשרד האוצר יקצה לצורך מימון הביקור סכום של עד 43 מיליון ש"ח, שיחולק בין הגופים השונים על ידי השר הממונה על הביקור בהתייעצות עם אגף התקציבים"). כשכל עודף הפרטים המיותרים יקוצצו, אני חושב שיתגלה שאין טעם בערך עצמאי, ומספיק איזכור בערך על בנדיקטוס. eman • שיחה • ♥ 18:32, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אל מול דעתך, עומדת דעתי, דעתו של ברוקולי ודעת דוד שי. לפי הכללים החשיבות הובהרה. אני מסיר את התבנית. אם אתה מאוד רוצה, אתה יכול לנסות הצבעת מחיקה. אלמוג 19:29, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

הנוהג שנקבע ב"דרך החדשה", ושהתקבל מאז בקהילה היא שלא מורידים תבנית חשיבות אחרי שעות אחדות, אלא מחכים קרוב לתום השבוע. בפרט במקרה הזה כך צריך להיות, שכן אני באמת ובתמים רותה לראות את דעת הקהילה לפני שאני מחליט על הצעד הבא. אני לא רוצה לגרור סתם את הקהילה להצבעה חסרת טעם, אבל בשביל זה צריך לראות במשך יותר זמן מה הדעה של יותר אנשים. עם כל הכבוד, מדגם של ארבעה אנשים, אינו מספיק, וכמו כן, הוכח אינסופור פעמים שגם כאשר הערך נשאר בסופו של דבר, עצן הדיון משפר אותו. לכן אני מחזיר את התבנית, ומבקש שלא תסיר אותה בימים הקרובים. eman • שיחה • ♥ 20:51, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני שב ומסיר את התבנית, ואבקש ממפעיל הגנה על הערך. המדובר בפעולה לא מי יודע תמת לב מלכתחילה כי תבנית "חשיבות" לא נועדה לשם כך. היא לא נועדה לומר "לדעתי הערך לא חשוב ואני רוצה לשמוע דעות נוספות" אלא "איני מכיר את נושא הערך, ומקריאתו נראה לי שאינו חשוב". ברגע שהתברר כי יש גוף רציני של ויקיפדים התומך בהסרת התבנית יש להסירה. הדיון בהסרת תבנית חשיבות איננו פיילוט שנועד לבחון הצלחה בהצבעת מחיקה עתידית, אלא פשוטו כמשמעו - דיון בחשיבות. משזו הובררה יש להסיר את התבנית. אבקשך שלא להוסיפה שוב. אלמוג 20:54, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני מסכים עם אלמוג. לאחר שהוברר שיש שלושה ויקיפדים המייחסים חשיבות לערך, ברור שמטרתה של תבינות חשיבות - מחיקה ללא הצבעה - לא תושג. אולי יגיע עוד תומך בעמדתו של eman, ואולי יגיע עוד מתנגד, אין בכך תועלת. שיפור הערך אינו מטרה של תבנית "חשיבות". eman רשאי לפתוח בהצבעת מחיקה, אך אני חושש שלא תהיה בכך תבונה רבה. דוד שי - שיחה 21:07, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

בוודאי שאחת מהמטרות של התבנית, לפחות כפי שהוגדר ב"דרך החדשה" היא פיילוט שנועד לבחון הצלחה של הצבעות, ובכך למנוע את גרירת הקהילה להצבעות מיותרות. חבל שאתה דווקא מנסה לגרור את הקהילה להצבעה כזו. בכל מקרה, הנוהג שהתקבע הוא שלא ממהרים להסיר תבנית חשיבות, ולא משנה מי המתנגדים לה. אין ויקיפדים שדעתם נחשבת יותר מהויקיפדים הפשוטים, גם אם הם אתה או דוד שי. eman • שיחה • ♥ 21:15, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

ידעתי שאיך שהוא נגיע לאד הומינם, ושאואשם בזכויות יתר בהתנשאות וכל יתר החבילה. אני מסיים את תפקידי בויכוח זה. מצידי שהערך יימחק. אלמוג 21:20, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני מצטרף לנימוקיהם של ברוקס ואלמוג בדבר חשיבות הערך. ברם, איני רואה טעם מיוחד להסרה חפוזה של תבנית חשיבות. אם ויקיפד מבקש למצות את הדיון יש לאפשר זאת. לא נראה לי שהערך יימחק, אבל הותרת התבנית עוד יום יומיים לא מפריעה לי. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:23, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

רבותי - תבניות החשיבות מטרתן לקדם דיון, באם יש צורך באחד, לגבי הערך וחשיבותו. הסרת התבנית תוך קידוש הכללים על חשבון העדפת הדיון, שיתוף הפעולה והדרך הוויקיפדית - מזיק, במיוחד בתמונה הרחבה. לא יקרה דבר אם על הערך תתנוסס התבנית עוד כמה ימים, ואם זה יחסוך הצבעת מחיקה בת שבוע - אדרבא. אני מקווה שלאחר עוד איזה שניים-שלושה ימים יבין עמנואל עד כמה הוא בעמדת נחיתות ולא יכריח אותנו לעבור הצבעת מחיקה. לשם הפרוטוקול - גם אני סבור שישנה חשיבות לערך ותומך בנימוקים דלעיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:24, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

הערך חשוב, גם לדעתי, ולא ברור לי מדוע הושבה עכשיו תבנית הבהרת החשיבות. גם אם היא תמשיך ותתנוסס על הערך, נראה לי שהגשת הערך להצבעת מחיקה תהיה צעד שגוי מצד מי שיעשה זאת, ובזבוז זמנה של הקהילה. לא ברור לי מה מטרתה של התבנית כרגע. אלדד • שיחה 21:28, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

דבר ראשון לדעתי שם הערך צריך להיות ביקור האפיפיור בנדיקטוס השישה עשר בארץ ישראל כי, כפי שנאמר כבר, מדברים גם על הביקור בירדן. בכל הקשור לחשיבות, תחילה, לאחר שראיתי את שם הערך לא חשבתי שיש חשיבות לערך נפרד אולם לאחר קריאת הערך שיניתי את דעתי. הערך כתוב בצורה טובה מאוד, ובניגוד לעמנואל לא מצאתי בו פרטים עודפים ואין ספק שיש מספיק בשר לערך עצמאי. יורי - שיחה 21:48, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני מסכים עם זהר. אלדד, מאחר והועלו כאן טיעונים להחזרת התבנית, יהיה זה לכל הפחות הוגן להתייחס אליהם, ולא לכתוב כאן כאילו לא הועלה אף נימוק (פניי לעתיד; כאן זה כבר מיותר לאור המצב הנוכחי). ירון • שיחה 22:00, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אציין שלאחר המיני-סאגה הזו, הערך זכה ליותר חשיפה מאשר היה יכול לקוות לה גם בעוד חודש של דיונים, וכרגע המצב הוא 9 מתנגדים (כולל הראל, שכתב בדף שיחתו), רובם נימקו בדרכים שונות. התבנית, בניגוד למה שכתב אלדד (התבלבל עם השכתוב?) לא הוחזרה ועתה התייתרה. הויכוח הזה מילא את מקומה של התבנית. אני מקווה שעמנואל לא יתעקש על הצבעה, שתטריח הקהילה לחינם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:28, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

כמובן שכל עוד זה מצב העיניינים אני לא אפתח הצבעה. אני גם מסכים עם ראשית דבריך בדבר החשיפה. eman • שיחה • ♥ 00:27, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

לירון (ולזהר): אכן התבלבלתי עם תבנית השכתוב (לאחר שהועלתה מיד לאחר שהורדה תבנית החשיבות). הסכמתי עם נימוקי החשיבות שהועלו, ולא רציתי לחזור על הטיעונים, שכבר נטחנו כאן עד דק; לא שמתי לב שהועלתה תבנית שלא ציפיתי להעלאתה (הערך כתוב היטב, לטעמי). זאת ועוד, פניי לא היו לעתיד, אלא אד הוק, התייחסתי אך ורק לערך הנוכחי. אלדד • שיחה 09:10, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

שם הערך

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

הערך עוסק בביקור האפיפיור בישראל ובירדן. אך שמו לא משקף זאת. 84.111.2.5 21:22, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

אפשר לשנות את השם כך שישקף את הערך? 84.111.2.5 21:35, 22 במאי 2009 (IDT)תגובה

הערך עוסק בביקור האפיפיור בישראל. לביקור בירדן מוקדשת פסקה אחת בלבד, מתוך ערך גדול למדי. אם יורחב תיאור הביקור בירדן, יהיה מקום לשנות את שם הערך, אך אין לכך הצדקה במצב הנוכחי. דוד שי - שיחה 08:39, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

שכתוב

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים12 תגובות4 אנשים בשיחה

על הערך הונחה תבנית "שכתוב" שסיבתה "כתיבה בסגנון עיתונאי, פירוט מיותר של פרטים לא אנציקלופדיים (כמו הבירוקרטיה של מימון הוצאות הביקור". זוהי תבנית השכתוב המופרכת ביותר שהונחה על ערך מעולם. הערך שלפנינו כתוב היטב, בסגנון ענייני ורהוט, ולחלוטין אינו זקוק לשכתוב. אם מניח התבנית סבור שיש בערך פרטים מיותרים, הוא מוזמן לדון בכך בצורה מפורטת בדף השיחה, ולא להניח תבנית "שכתוב". דוד שי - שיחה 08:35, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

הורדת התבנית היא זו המופרכת, והטענה שהיא המופרכת ביותר שהונחה מעולם היא פוגענית, ונובעת מסיבות לא עינייניות. נימקתי למעלה ואני אנמק שוב.

בסיומו של הביקור המריא האפיפיור במטוס של חברת אל על, שהחזירו לרומא בטיסה מיוחדת שסומנה כטיסה LY2009 - באמת יש ערך אנציקלופדי למי הטיס, שלא לדבר על מספר הטיסה?!
כל הפסקה על ארגון הביקור מיותרת כפסקה עצמאית. אפשר לדלות ממנה את מעט הפרטים הבאמת חשובים ולשלב בתיאור הכללי. למה צריך לציין ש"משרד הביטחון הופקד על קבלת הפנים ועל טקס הפרידה בנמל התעופה בן גוריון וכן על הטסת האפיפיור ופמלייתו במהלך שהותו בישראל, ושירות הבטחון הכללי ומשטרת ישראל הופקדו על אבטחת האירוע"? יש ביקור שבו זה אחרת?! השיא מבחינתי הוא המשפט: "עוד נקבע כי אגף התקציבים במשרד האוצר יקצה לצורך מימון הביקור סכום של עד 43 מיליון ש"ח, שיחולק בין הגופים השונים על ידי השר הממונה על הביקור בהתייעצות עם אגף התקציבים". את מי מעניינים פרטי הבירוקרטיה האלה?
הציטוטים המלאים תוך שימוש בתבנית ציטוט של כל דבר שמישהו אמר בביקור וכל הודעה לתקשורת. אנחנו נוהגים להביא ציטוטים בתבנית כאלה רק במקרים מיוחדים בהן הדבר המצוטט הוא בעל חשיבות לכשעצמה. צריך לקצץ גם במספר הציטוטים, גם בהיקף הציטוטים שיישארו, ולשלבם ברוב (אם לא בכל) המקרים בטקסט.
במיוחד בולטות ההודעות השונות לעתונות בקשר לביקור ביד ושם. זה מקובל בכתבה בעיתון. אבל לא בערך באנציקלופדיה. אפשר וצריך להסתפק בתיאור ובקישורים.
הפסקה על המיסה בהר הקפיצה גם היא מיותרת כפסקה. ניתן לעבות קצת את האיזכור בפירוט הביקור.
"לאחר מכן התייחס האפיפיור אל ביקורו ביד ושם, תוך שהוא עושה שימוש במילה העברית "שואה", ודבריו בעניין היו בלתי משתמעים לשתי פנים" - סגנון המשפט (ובמיוחד סופו) הוא בבירור סגנון עיתונאי ולא אנציקלופדי
כמו כן, הכללת הביקור בבית לחם כולל הפגישה עם אבו מאזן במסגרת הביקור בישראל היא בעייתית.

אני מחזיר את התבנית, וכנהוג, אין להסירה ללא נימוק עינייני שייתן מענה לבעיות שהועלו. eman • שיחה • ♥ 14:06, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

טיפלתי בשתי זוטות שהופיעו בהערותיך.

הסרתי את תבנית השכתוב, משום שתבנית זו נועדה לבעיות חמורות לאין שיעור מאלה שאתה מעלה. דיון בתוכנו של הערך, בדומה לדיון שהתחלת כאן, ניתן לקיים גם ללא תבנית שכתוב, שנועדה להזהיר את הקורא מפני ערך שיש בו שגיאות מהותיות. דוד שי - שיחה 14:29, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

ערך שיש לקצצו אולי עד כדי מחצית לא ראוי לתבנית שכתוב? בכל מקרה, אין ספק שהוא ראוי לתבנית עריכה. eman • שיחה • ♥ 14:33, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

הערך אינו ראוי לתבנית שכתוב, ואף לא לתבנית עריכה - לא על כל דיון בדף שיחה יש לרוץ ולשים תבנית על הערך. בעקבות הערותיך קיצצתי מהערך שני חצאי משפטים, וייתכן שיש מקום לקצץ אפילו משפט שלם, זו אינה סיבה לתבנית.

לדעתי הציטוטים בערך ראויים בהיקפם, ומציגים לקורא תמונה נאותה. השימוש בתבנית "ציטוט" הוא עניין עיצובי מקובל, ואין בו כל רע.

אמנם עשינו צעד אדיר קדימה, ומרצון למחוק את כל הערך עברת לרצון למחוק חצי מהערך. בהנחה שיש לפנינו טור הנדסי, בכמה צעדים נגיע לכך שתרצה למחוק רק 1/128 מהערך? דוד שי - שיחה 14:38, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

גם אני חושב שיש צורך בעריכה מסיבית. הסיבה העיקרית היא עודף של עיתוניזציה שתיראה מגוחכת בעוד שנים מספר. דוד, בגלל התגובה שלך והדרך בה אתה משפיל את עמיתך לדיון אני לא מוכן להזדהות, גם במחיר שתגובתי תזכה להתעלמות או לעלבונות מצדך. ―אנונימי לא חתםתגובה

כל הכבוד. הכנסת לי בשנינות. עכשיו אפשר לקבל בבקשה התייחסות עיניינית? האם לדעתך כל הבעיות, כולל פסקאות שלמות שלדעתי מיותרות, לא קיימות, וסגנון שהוא עיתונאי במובהר, לא קיימות? eman • שיחה • ♥ 14:47, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

לא. הן לא קיימות. זה מהערכים היפים והמפורטים בוויקיפדיה. הכתובים בסגנון ענייני ואנציקלופדי. ראוי, שמכיוון שאתה גם כאן בדעת יחיד, שפשוט תסיר את התבנית. אף אחד חוץ ממך לא חושב שמקומה כאן. אלמוג 14:49, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

eman, אני מקווה שבניגוד לדעת האלמוני, אינך חש מושפל. אתה הרי יקר ללבי, כשם שגם כותבו של ערך זה יקר ללבי. בסופו של דבר כולנו רוצים לקדם את ויקיפדיה, גם אם יש חילוקי דעות בינינו.

סגנון הערך רהוט להפליא, ואם יש בו מילה או שתיים מיותרות, אפשר להורידן. לא ראיתי סגנון עיתונאי.

קראתי את הערך, ולא מצאתי בו פסקאות מיותרות. דוד שי - שיחה 14:53, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

א. צר לי, אבל אחרי שיותר מפעם אחת הבעת את דעתך שעדיף שלא אהיה פה, ואף ניסית לבצע את זה באופן מעשי, ואחרי שלל תגובות מזלזלות והתעלמויות מצדך מאז, אני מתקשה לקבל את דברך שאני יקר ללבך.

ב. סגנון הערך רהוט, אך עיתונאי, ולא אנציקלופדי

ג. בפסקאות המיותרות במיוחד אני מדבר על פסקת ההערכות. איזה ערף אנציקלופדי יש בה? eman • שיחה • ♥ 15:00, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

אתה יכול להסביר למה צריך לכתוב ש"משרד הביטחון הופקד על קבלת הפנים ועל טקס הפרידה בנמל התעופה בן גוריון וכן על הטסת האפיפיור ופמלייתו במהלך שהותו בישראל, ושירות הבטחון הכללי ומשטרת ישראל הופקדו על אבטחת האירוע"?

למה צריך פירוט של מי היה אחרי על ניתוב התקציבים וכו'?

לכתוב סופרלטיבים יפים אך מנותקים מהמציאות זה לא מספיק.

ובניגוד לעיניין החשיבות, אני לא בדעת יחיד. יש עוד את האלמוני, שלאור מה שאתה ודוד שי מעבירים אותי פה כבר זמן רב, אני ממש לא מתפלא שהוא מפחד להזדהות. ובכל מקרה, לא נשמעו פה מספיק דעות עדיין (אני יודע שזה מוזר לך, אבל זה שאתה ודוד השמעתם את דעתכם זה לא מספיק בשביל לסכם את הדיון). eman • שיחה • ♥ 15:00, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה

eman, קבל צל"ש על גילוי אומץ לב נדיר אל מול פני אויב (להבדיל מהאלמוני שירד למחתרת, שיקבל ריתוק).

איש אינו מבקש לסכם את הדיון. כל שרציתי הוא הסרת תבנית שכתוב/עריכה. אתה יודע, ניתן לקיים דיון בתוכנו של ערך גם ללא תבנית על הערך. בהנחת התבנית יש סוג של גסות רוח וזלזול בעבודה נאה של ויקיפד אחר. ייתכן שאתה רגיש לזלזול רק כאשר זה מופנה כלפיך, אני מנסה לחוש אותו גם כאשר הוא מופנה כלפי אחרים.

הסעיף "ארגון הביקור" אינו החשוב שבסעיפי הערך שלפנינו, אך כיוון שמדובר בערך העוסק בביקור על מכלול היבטיו, יש מקום גם לסעיף זה, שאינו ארוך במיוחד. דוד שי - שיחה 15:42, 23 במאי 2009 (IDT)תגובה