שיחה:בילה צרקווה

שם הערך

קובץ:Sadeh lavan.jpg

מפת "בית ישראל דד' ארצות" (המאות ה-17 וה-18)

העיר נודעה בשם שדה לבן במשך מאות השנים שבהן ישבו בה יהודים. על שם הערך לשקף קודם כל את שמה העברי - על משקל ספרד, צרפת, פולין (ולא: אספניה, פראנס, פולסקה). אביעדוס - שיחה 17:46, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

זה נשמע לי קצת קיצוני, אבל אני לא מכיר את העיר הזאת טוב, אז אני לא פוסל את זה על הסף. תוכל להוסיף מקורות ודוגמאות לגוף הערך? על "ספרד" כנגד "אספניה" אין צורך להוכיח, אבל פה מדובר במקום ידוע הרבה פחות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ז באלול ה'תשס"ח · 18:47, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מה ז"א "לגוף הערך"? אביעדוס - שיחה 19:01, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

"לגוף הערך" זה אומר שאין צורך להביא הוכחות לצדקתך בדף השיחה אם הערך עצמו כולל הוכחות באשר לנכונותו. "נכונות" לצורך העניין כולל הצדקה לשם החדש שנראה לי לא מוכר וקצת משונה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ז באלול ה'תשס"ח · 19:11, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מופיע בערך, לא קראת? אביעדוס - שיחה 19:13, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי זו היתה העברה חפוזה. ראוי היה למצות את הדיון כאן לפני כן, שום דבר לא בוער. איני מכיר את השם "שדה לבן" וגם על בילה צרקווה נודע לי רק משום שאני קורא-אטלסים כפייתי, אבל יש לי תחושה שהשם העברי-להכעיס אינו הנפוץ ביותר בשימוש בעברית המתחדשת (נגיד, מאמצע המאה ה-19). אם אני טועה והשם הזה אכן נפוץ יותר, כדאי להביא מראה מקום שיעיד על כך.

(למען הסר ספק, אני בהחלט סבור שיש להעדיף שמות השגורים בשימוש עברי ולא תמיד את השמות האוקראיניים והבלארוסיים - הכנתי רשימה של כמה כאלה לדיון אבל העדפתי לפתוח אותו לאחר שאחזור מחופשת החגים הקרבה. אם זה ממש דחוף למישהו הוא מוזמן לפתוח אותו לפני כן, אבל עדיף לא להעביר ללא דיון). אמנון שביט • שיחה 02:19, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא שם עברי-להכעיס.. זה גם לא תרגום מילולי של שם העיר לעברית. זה היה שם העיר בפי היהודים, והשם אשר הופיע במפות היהודיות - למיטב ידיעתי, עד סוף המאה ה-18 לפחות. ככל שידיעותיי מגעות, השם העברי נמוג בתקופת ברית המועצות, אבל זאת ממילא בתוך המגמה הכללית של ריכוזיות והתנגדות לתרבות היהודית.

רפרנסז לכך שזה היה השם השגור בפי היהודים: שבחי הבעש"ט, יוון מצולה, [1], [2], [3]. אביעדוס - שיחה 10:45, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חוזר בי מ"עברי-להכעיס", ולא טענתי כלל שזה תרגום - קראתי את ההסבר לשם והוא ברור. הסימוכין ("רפרנסז"? דווקא בדיון הזה ציפיתי לעברית גם במרחב השיחה) שהבאת מענינים, אבל כמו שאמרת, הם מעידים על שימוש בשם זה במקורות קדומים למדי, בעוד שבכתבים חדשים יותר הוא מופיע במרכאות או בסוגריים, משום שכבר אינו השם הנפוץ והמוכר. לדעתי, זה צריך להיות דף הפניה בדומה למגנצא, וורמייזא ושפיירא, ירושלים דפולין וירושלים דליטא. נראה קצת מוזר לראות את השם "שדה לבן" בקטגוריה:אוקראינה: ערים. אמנון שביט • שיחה 22:01, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

("רפרנסז" נכתב תוך קריצה)

לדעתי, הדוגמאות שהבאת דווקא תומכות בשם העברי: "ירושלים דפולין ו"ירושלים דליטא" הם כינויים, ולא שמות שהחליף את שם הערים ממש (במפות וכד'); שמותיהן העבריים של שלוש ערי שו"ם שהבאת, נוצרו בתחילת האלף השני לספירה (שזה, לכל הדעות, די מזמן) - בעוד שדה לבן היה שמה של העיר במקורות היהודיים במאות האחרונות של האלף, כלומר במקורות לא קדומים כל כך. אביעדוס - שיחה 18:32, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

לי זה נראה יותר כמו ביטוי לשון נקייה שהפך לכינוי שגור. מאחר שאיני משוכנע עדיין לכאן או לכאן (במפות לא ראיתי ואשמח לראות), הפניתי לכאן מלוח המודעות, בתקווה לשמוע עוד דיעות. אמנון שביט • שיחה 19:27, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

עיסוקי בגנאלוגיה הפגיש אותי הרבה עם הכינוי "שדה לבן", לעיתים בצירוף לשם "משה משדה לבן" וכו'. נתקלתי גם בכינוי "הטומאה הלבנה". בשם המפורש "ביאלה צרקוי" לא נתקלתי, אלא במקורות מודרניים. לדעתי המדובר בצירוף מוכר שהשתרש במשך מאות שנות מגורי יהודים בעיר, ודומה יותר ל"צרפת" מל"אשכנז". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:42, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן. לאור בקשתו של אמנון, העליתי סריקת מפה לדוגמה. אביעדוס - שיחה 20:38, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה, אני מניח את תיקי. לעניין המפה - כדאי להעלות אותה במלואה (אם זה אפשרי מבחינת ז"י) לערך ועד ארבע ארצות, ולהפנות לשם מדיונים כדוגמת זה אם יש צורך. אמנון שביט • שיחה 09:53, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

לעניין המפה - נכון, היה כדאי.. היא די טובה. אבל לא בכדי לא סרקתי אותה במלואה; אני לא מאמין שסריקה שלה עומדת בכללי ז"י. סרקתי רק את החלק הרלוונטי ממנה, ורק ע"מ שישמש אסמכתא. (אני אפילו לא בטוח אם ניתן להשאיר אותה כאן.. אשאל את דרור.) אביעדוס - שיחה 12:43, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

לפני שמגיעים לכל מיני מפות עתיקות - איך זה מופיע באנציקלופדיה העברית? איך זה מופיע באטלס בראוור? עם כל הכבוד, צריך להעדיף שם מקובל, ולא שם אקזוטי, גם אם יש לו סימוכין כלשהם. eman • שיחה • ♥ 18:24, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

שינוי השם גרם להפרעה לבוט במילוי תפקידו (עבירה חמורה מאד). וברצינות - כיום השם המקובל הוא השם האוקראיני, ולכן השם האוקראיני מוחזר לאלתר. ‏ΔΜΫ • שנה טובה וגמר חתימה טובה • שיחה • 06:41, 06/10/2008 ז' בתשרי ה'תשס"ט

הפעולה החד צדדית הזו אינה תקינה. נערך כאן דיון רציני, הובאו אסמכתאות. עם כל הכבוד לאוקראינים, כאן הוויקי העברית, ואם יש שם עברי מקובל המופיע במקורותינו, זה יהיה שם הערך אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:10, 6 באוקטובר 2008 (IST)

אכן. אביעדוס - שיחה 02:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)

חידוש הדיון על השם

שאלתי פה לפני כמה חודשים שאלה, ולא נענתי, לכן אני הלכתי לבדוק בעצמי בספרית האוניברסיטה הקרובה למקום מגורי, ואלה המסקנות:

• באף אחד מהאטלסים לא מופיע "שדה לבן".
  • באטלס פיזי מדיני כלכלי של בראוור מ 1971 - בּיֶליה צרקוב
  • ב"אטלס מסע אחר למדינות העולם" - ביָיליה צרקבה
  • באטלס אנציקלופדי של נהרי - בילה צרקבה
• באנציקלופדיה העברית יש ערך "שדה לבן", אבל הוא נפתח במילים שזה כינוייה העברי של העיר, והערך מדבר על הקהילה היהודית, ולא על העיר עצמה. במפה של אוקראינה השם מופיע כ"בלאיה צרקוב".

לכן, בכל מקרה אין לקרוא לערך בשם העברי. אומנם זה שם שנמצא במקורות עבריים, אבל זה לא שם ששגור בעברית בימינו. זה כמו המקרה של לקרוא "אשכנז" לגרמניה, ולא כמו המקרים של צרפת או ספרד.

צריך לבחור בין הצורה האוקראינית לרוסית, ואם בוחרים את האוקראינית, להחליט מה הצורה הנכונה לתעתק אותה.

eman • שיחה • ♥ 16:23, 8 בינואר 2009 (IST)

אני חייב לציין, שלפני זמן קצר ראיתי את הערך הזה ונדהמתי. חשבתי שמדובר בהלצה אבל אז ראיתי שהיה על זה דיון כאן, ושכך "הוחלט". ממה שראיתי, היחידים שתמכו ב"שדה לבן" הם אביעדוס ואלמוג. לדעתי האופציה הזאת מתאימה יותר לויקיפדיה:הומור, ולא לאנציקלופדיה רצינית. כמו שעמנואל הראה לעיל, מדובר בכינוי (ואולי אפילו בשם) של העיר בתקופה קדומה יותר, ולהרבה מקומות היו כינויים אחרים באותה התקופה. ואם המפה שאביעד העלה בתור "ראיה" תתקבל, אני מבקש להעביר גם את טורקיה לתוגרמא, ואת מוסקווה למאסקווא, ולא חסרות עוד דוגמאות במפה הזאת, שכולן מופיעות שם בדיוק כמו "שדה לבן" הזה... דניאל • שיחה 17:01, 8 בינואר 2009 (IST)

לדניאל: האם זה מצחיק אותך כמו השם המגוחך "צרפת", שבינו ובין France אין דבר וחצי דבר?

שתי הדוגמאות שהבאת מעניינות: השם "טורקיה" התקבע בעברית המודרנית, מה שעומד בניגוד גמור ל"בייליה צרקוב" או "בילה צרקווה". הצורה "מאָסקווא" הוא בסך הכול הכתיב היידי הזהה פונולוגית ל"מוסקווה" (במילים אחרות: אין כל הבדל בין שתי הצורות; זה כמו ההבדל בין מוסקווה ו-Moskva).

לעימן: "אשכנז", האנאלוגי ל"ספרד" ו"צרפת", פסק מזה זמן להיות שמה של גרמניה בפי היהודים פשוט מפני שרצו לעשות דיפרנציאציה בין הקהילה היהודית הנוהגת מנהג אשכנז ובין ה-Deutsche –בדיוק מה שלא קרה במקרה של ספרדים. אין לבסס על כך הקבלה למקרה של שם עיר הנוהג בעברית במשך מאות שנים. זו (אולי) אנציקלופדיה רצינית, אך זו (בטוח) אנציקלופדיה עברית, ואין כל סיבה להסגת השם העברי ליישוב מפני שם זר שלא התקבע בעברית המודרנית. לבסוף, אני מסכים שככלל מומלץ להיתלות באילנות גבוהים, אך לעורכי המקורות שהבאת היו השיקולים – או אי-השיקולים (לך דע אם בכלל נתנו דעתם על הסוגייה) – שלהם. כאן יש לנו הזכות להפעיל שיקול דעת, גם במקרים שאין הוא זהה לזה שעימן אמון עליו. אביעדוס 19:19, 8 בינואר 2009 (IST)

חובת ההוכחה היא עליך.

בעקרון אנחנו כותבים את השם לפי שפת המקום, אלא אם כן ברור שבעברית המודרנית התקבע שם אחר (כמו במקרים של צרפת או ספרד) או הגיה אחרת (כמו במקרים של לונדון או פריז)

פה לא ראיתי שמץ של הוכחה כזו. להפך. eman • שיחה • ♥ 20:16, 8 בינואר 2009 (IST)

קרא שוב את דבריי מתחילת דף השיחה ועד לתגובתי האחרונה. לחלופין, תוכל להסתפק במשפט הראשון שכתבתי: העיר נודעה בשם שדה לבן במשך מאות השנים שבהן ישבו בה יהודים, ועל שם הערך לשקף קודם כל את שמה העברי. אביעדוס 20:28, 8 בינואר 2009 (IST)

גם ב"אטלס המאה העשרים" (הוצ' ידיעות אחרונות - מסדה - פרס, 1980) וגם ב"לכסיקון גיאוגרפי חדש" (מסדה 1966) היא מופיעה בשם הרוסי בּ‏יֶ‏לַ‏יָ‏ה צֶ‏רקוֹ‏ב. חסר פה כעת מידע מהמהדורות האחרונות של אטלס ברוור (שלי מ-1969) כדי לראות אם הוא שינה מהשם הרוסי לאוקראיני. אם יש למישהו, זה יעזור.

השם הזר לא התקבע בעברית המודרנית כי אף אחד לא מדבר עליו. מאידך, גם לא שומעים הרבה על "שדה לבן" בזמן האחרון. העובדה שהוא מופיע רק בספרים מקצועיים (אטלסים ואנציקלופדיות שנערכו בידי מיטב הגיאוגרפים הישראליים) משום מה לא נחשבת בעיניך ל"התקבע". המקרה הדומה לזה ביותר הוא שם הערך עמאן, עליו היה ויכוח שהסתיים בהצבעת מחלוקת (ר' הפניה מדף השיחה). לדעתי הפתרון כאן צריך להיות ברוח מה שנקבע שם, אך מכיוון שההצבעה שם הוכרעה על חודו של קול (אילו אני הייתי מצביע היו שניים), אולי לא נכון לקבוע אותו כתקדים. אתה מוזמן לפתוח דיון והצבעת מחלוקת (אני ממש לא בקי בנהלים - מה עושים לפני כן וכו'. אני סומך עליך בזה). אם וכאשר, אני כנראה אתמוך בשם האוקראיני. אמנון שביט • שיחה 00:44, 9 בינואר 2009 (IST)

לי יש את מהדורת 1992 (התשיעית) של "אטלס פיסי מדיני וכלכלי" של משה ברור. שם כתוב ביליה צרקוב ואין הפניה משדה לבן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:51, 9 בינואר 2009 (IST)

שווה לבדוק גם כמה שנים קדימה (2000+), 1992 זה סמוך למועד פירוק ברית המועצות ולקח זמן עד שהשמות האוקראינים התחילו להופיע באטלסים זרים. אמנון שביט • שיחה 01:02, 9 בינואר 2009 (IST)

קראתי בעיון את כול הדיון. לדעתי — יש לתעתק משפת המקור, וליצור דף הפניה מהשם העברי. איתי כהן - שיחה 02:03, 9 בינואר 2009 (IST)

חברים, כל ההתייחסויות בשפה העברית לעיר שנתקלתי בהן מאזכרות אותה כ"שדה לבן". כבוד דעתם של הגאוגרפים במקומו מונח, אך דומני כי לא היו להם כאן "שיקולים גאוגרפיים" מרחיקי לכת בקביעת השם, אלא כי הם פשוט לקחו את שם היישוב בשפה דיומא (ולעניין זה, העובדה שלפני נפילת בריה"מ השתמשו דווקא בשם הרוסי ולא האוקראיני אומרת דרשני), מבלי לתת דעתם על שמו בפי יהודי פולין רבתי לאורך ההיסטוריה היהודית ארוכת-השנים בעיר.

במחילה מכבודכם, אין כל הבדל בין שם זה ובין, למשל, אמשינוב (ולא "משצ'ונוב"), ברסלב (ולא "בראצלב") או צ'רנוביץ (ולא "צ'רניבצי", "צ'רנובצי או "צ'רנאוצי"). שימו לב כי בכל אחד משלושת השמות האלה, שכולם דוגמאות בשלוף (רמז: יש עוד רבות), השם היידי ו/או העברי שונה למדי משם המקום הנהוג כיום או שהיה בשימוש במאה השנים האחרונות. גזירה שווה יש לגזור כאן, וזאת על אף שלכאורה נראה כי זה מקרה קיצוני יותר, שכן מדובר בשם עברי ממש, שאינו קרוב מבחינה פונולוגית לשם הלועזי (אז מה). אביעדוס 02:57, 9 בינואר 2009 (IST)

מחזק את אביעד ומוסיף - לבוב ולא "לביב", רובנו ולא "ריבנה", "דרוהוביץ'" ולא "דרוגוביץ'", "צאנז" ולא "נובי סאץ'" "רישא" ולא "ז'סוב", והדוגמאות הנוספות הן רבות. לשם איזכורים בספרות, בתרבות ובמורשת היהודית, אין כל סיבה לשינוי. אלמוג 05:54, 9 בינואר 2009 (IST)

אני דווקא נלחמתי בזמנו על לבוב ולא לביב. אבל זה לבוב ולא למברג! ואף אחד מהם לא בעברית, זה פולנית (לבוּב) ורוסית (לבוֹב) מול אוקראינית. ושוב, השיקול הוא שבימינו, בעברית המודרנית, ככה זה מוכר. וגם בגלל זה אני מתלבט פה בין הגרסא האוקראינית לרוסית.

דרוהוביץ' ככה ידועה, זו הגרסה גם הפולנית, השפה בה הכירו אותה האנשים שבאו ממנה ומסביבתה, וגם האוקראינית. ככה סבתא שלי שהיתה מעירה סמוכה קראה לה. רק ברוסית זה דרוגוביץ'.

לגבי רישא, אני לא מסכים. וזה ז'שוב, לא ז'סוב.

בקיצור, השאלה צריכה להיות לא איך זה היה כתוב בעברית (שפה שלא היתה מדוברת אפילו) במשך מאות שנים, אלא איך זה קרוי היום, ובפרט ע"י יוצאי אותו מקום וצאצהם. ולגבי זה לא קיבלתי שום אינדיקציה עד כה. בהעדר אינדיקציה כזו אנחנו צריכים להעדיף את הגרסה הלועזית הרווחת, שמן הסתם תהיה האוקראינית, או מקסימום הרוסית. eman • שיחה • ♥ 10:27, 9 בינואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "השיקולים הגיאוגרפיים" שהנחו את כותבי הספרים שהובאו היו בעיקר לכתוב שם מקום כפי שסביר שהוא יהיה מוכר לבני זמנם. המקורות המודרניים שהבאת בדיון הקודם (להבדיל מהטקסטים בני המאה ה-18), ציינו את "שדה לבן" בסוגריים, כלומר הניחו שזה אינו השם המקובל כיום. בכל מקרה, הם אינם בעברית, וכל מסקנה שתופק מהם עלולה להיות ספקולטיבית.

שימו לב שבערכי האישים שהעיר נזכרת בהם היא מופיעה בשמה הרוסי או האוקראיני (יוסף רוזנבלט, יונה חיה בנדיקט, דוד ברונשטיין, יורי ליניק, יעקב שטיינברג). אין זה מקור חיצוני, אבל חזקה על מי שכתב ערך שראה את הנתון במקום כלשהו והביאו לכאן. האם זה מעיד על "התקבעות של שם בעברית המודרנית? זה מעט מדי כדי לקבוע. האם במקרה שהעיר תהיה בחדשות, או שיתחילו לעשות דילים מטורפים "הכל כלול" למלונות הפאר שלה, היא תיקרא בתקשורת בשמה העברי הישן או בזה הרוסי/אוקראיני? מכיוון שגם זה נתון לספקולציות, וכנראה לא נשכנע בדיון, אני מציע לא להרחיב אותו עוד (אלא אם יש טיעונים שטרם הופיעו למעלה), ולפנות לצעד הבא בפתרון המחלוקת. כפי שציינתי, אני לא בדיוק יודע מהו "הצעד הבא" לפי הנהלים, אז כדאי שמישהו אחר יעשה זאת. ובתקווה שכל מחלוקותינו יהיו כמו זו, אצא עכשיו לסידורי. אמנון שביט • שיחה 10:52, 9 בינואר 2009 (IST)

אני מופתע לראות שהדיון התפתח להררי מלל כה רבים תוך פחות מ־24 שעות, אך עם זאת לא הושגה כל התקדמות.

אביעד: השם "צרפת" לא מצחיק אותי, אבל מצחיק אותי שאתה משתמש בזה בתור טיעון. אם נעשה סקר בקרב דוברי העברית ונשאל "האם קיים מקום בשם צרפת" כמה אתה חושב יענו שכן? וכמה יענו על אותה שאלה אם נחליף את "צרפת" ב"שדה לבן"? ועוד נגיד להם שזאת עיר באוקראינה?! לא הוכחת ש"שדה לבן" התקבע בעברית המודרנית כשמה של העיר, אבל אין לי בעיה להוכיח לך את זה לגבי צרפת, וכמו שעמנואל אמר, חובת ההוכחה היא עליך. כל עוד לא עשית את זה (ואני בספק אם תצליח), כל הטיעונים האחרים שלך לגבי שמות שכן התקבלו (ההבחנה בין "אשכנז" ו"גרמניה") אינם רלוונטיים. מקווה שהעמדה יותר ברורה לך עכשיו, אין טעם שתחזור על אותם טיעונים לא־רלוונטיים.

ואם יורשה לי, הערה לגבי הדיון: כחלק מהמגמה, שאני מניח שהיא משותפת לכל משתתפי הדיון הזה, להפחית בדיונים ולהוסיף בכתיבת ערכים, אני ממליץ לכם לגלות רוח התגמשות ולסיים את הדיון בהקדם, או שנחליט על פי דעת הרוב, כדי שנסגור את העניין הזה כמה שיותר מהר. ממה שאני רואה, לעת עתה רק אביעדוס ואלמוג תומכים בשם "שדה לבן", ואילו עמנואל, אמנון, איתי, ברוקולי, ואנוכי תומכים בשם המקורי (אם כי עדיין נותר להחליט האם הולכים על השם האוקראיני או הרוסי). סופ"ש נעים ושקט, דניאל • שיחה 12:14, 9 בינואר 2009 (IST)

שכחת את DMY, ואפשר למנות גם אותי כתומך שביעי בעמדה זו. עידו • שיחה 12:21, 9 בינואר 2009 (IST)

דניאל יקר, לא התייחסת לגוף הטיעון שלי, אז אחזור עליו, בהרחבה: אמשינוב ולא משצ'ונוב; ברסלב ולא בראצלב; צ'רנוביץ ולא צ'רניבצי; צ'רנובצי או צ'רנאוצי; לבוב ולא לביב; רובנו ולא ריבנה; דרוהוביץ' ולא דרוגוביץ'; צאנז ולא נובי סאץ'; רישא ולא ז'שוב; ורשה ולא ורשאווה; בולחוב ולא בולחיב; לודמיר ולא וולודימיר-וולינסקי; מזריטש, ולא הגרסה האוקראינית או הפולנית; סדיגורא ולא סדגורה; מז'יבוז' ולא מג'יביז' או מיינדז'יבוז'; ויז'ניץ ולא ויז'ניצה; אפטא ולא אופטוב; טיקטין ולא טיקוצ'ין; פשיסחה ולא פשיסוחה; ליז'נסק ולא לז'ייסק; רוז'ינוי ולא רוז'אני או רוז'אנה; וכו'. בכל אחד מן השמות שלעיל, השם היידי ו/או העברי שונה במידה מעטה עד רבה משם המקום הנהוג כיום או שהיה בשימוש במאה השנים האחרונות. יישובים שבהם דרו יהודים בעת החדשה קרויים בעברית על פי רוב בשמות שנתנו להם יהודיהם. העובדה שלא שמעתם על השם היהודי לעיר לא אומר כלום: בטוחני שיש בקהל אחד או שניים שלא שמעו מעודם על סדיגורא, ליז'נסק או מזריטש. קיים שם יהודי מקובל ליישוב, אשר ליווה אותו לאורך מאות שנים של חיים שם, ואין כל סיבה להסיגו מפני השם הנוהג כיום. אביעדוס 15:12, 9 בינואר 2009 (IST)

השמות האלה ביידיש לא שונים בהרבה מהשמות שלהם בפולנית / רוסית וכו'. בכל מקרה, הולכים לפי מה שמוכר בעברית מודרנית בימינו. מה לעשות שלבירת פולין קוראים בימינו בעברית וארשה ולא וארשווה? וחלק מהקישורים שהבאת מקשרים בכלל לערך על החסידויות, תבדוק למשל את צאנז. זאת עוד נקודה לצד שמתנגד ל"שדה לבן", אז תודה לך. :) תראה למשל את חסידות סאטמר לעומת העיר סאטו מארה; אתה מוזמן לנסות להעביר גם את העיר הזאת לסאטמר (אבל אז תתמודד מול מישהו אחר ואני לא מקנא בך... :) ). ולגופו של דיון (שמתנפח יתר על המידה, לדעתי), אתה ואלמוג היחידים שבעד "שדה לבן", ואתם במיעוט. כדי להיות פוריים יותר, אני מציע שנעבור לשלב הבא בדיון, האם להעביר לתעתיק מאוקראינית או מרוסית. בברכה, דניאל • שיחה 15:54, 9 בינואר 2009 (IST)

והרי זו בדיוק הנקודה: אין התייחסות בעברית מודרנית לעיר הזו, למעט במחקר – שאז היא קרויה בדיוק כך: "שדה לבן" (אם יש התייחסות אחרת, המתייחסת לעיר בשמה הגויי, אנא הראה לי ואתקן). וברור לי למשל, שכאשר ייכתב הערך על Nowy Sącz, שמו יהיה כשם הנוהג כפי היהודים מאז ומעולם – צאנז. וזאת, שוב, כמו בכל הדוגמאות שפירטתי. האם ההבדל בין הדוגמאות הוא שבמקרים האחרים מדובר בצורת הגייה שונה (שוב: לעתים שונה בעליל) ואילו כאן יש ממש "עברות"? כי אם כן, אני לא רואה מה ההבדל המהותי. אביעדוס 16:46, 9 בינואר 2009 (IST)

עניין העברות המוחלט הוא אחד הקריטריונים להחליט נגד זה, אבל בהחלט לא היחיד. אני חוזר על בקשתו על עמנואל מתחילת הדיון, שתציג הוכחות לטענותיך. אחרת, לצערי, הן בטלות... ואגב, זה שבמקומות אחרים החליטו כך או כך, בלי שום מדיניות מרכזית שהחליטה על כך, זה לא אומר כלום ולא רלוונטי לדיון שלנו. בנוסף, ראה מה שכתבתי לך בדף השיחה שלי. בברכה, דניאל • שיחה 16:53, 9 בינואר 2009 (IST)

נמשיך למטה. אביעדוס 17:28, 9 בינואר 2009 (IST)

אביעדוס ביקש שאביע את דעתי. עניין סבוך ואין לי דעה חזקה או טיעונים חדשים. הטיעון של "צרפת" משכנע, אבל העיירה הזו לא מפורסמת כמו צרפת. אני בכ"ז נוטה קלות ל"שדה לבן" בזכות העבריות והמפה המשכנעת בראש דף השיחה, אבל לא ברמת "ציפור הנפש".

אם לא "שדה לבן", אז "בילה צרקווה", ע"פ אוקראינית ותעתיק וו ע"פ האקדמיה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 15:24, 9 בינואר 2009 (IST)

היי אמיר. שמת לב שהמפה המשכנעת מראש דף השיחה היא מהמאה ה־17–18? כתוב שם גם "תוגרמא", וברור שלא נלך לפי זה. אני מסכים איתך לגבי "בילה צרקווה", בתעתוק מאוקראינית ותעתיק וו ע"פ האקדמיה. דניאל • שיחה 15:57, 9 בינואר 2009 (IST)

השם "תוגרמא" נתבטל מלפני השם "טורקיה". אבל כפי שניתן לראות בדוגמאות שלעיל, במקרים רבים אחרים קרה אחרת. אביעדוס 16:28, 9 בינואר 2009 (IST)

והמקרה "שדה לבן" הוא בהחלט לא אחד מהם, ובטח ובטח לא רק משום ש"אתה אמרת" (וצירפת מפה מהמאה ה־17). דניאל • שיחה 16:40, 9 בינואר 2009 (IST)

אביעד, הדוגמאות שאתה ואחרים הבאתם (סליחה שקראתי רק חלק מהן, אבל קיבלתי מושג) מחזקות אצלי בעיקר את הדיעה שאין כלל גורף שניתן להחילו על כל הערכים, ויש לשקול כל מקרה לגופו. אמנון שביט • שיחה 16:43, 9 בינואר 2009 (IST)

ייתכן.. אך אם אין קריטריון שניתן להחיל על מספר ערכים, הדיון מתעורר כל פעם מחדש. דניאל: על סמך מה בדיוק אתה קובע כי "המקרה 'שדה לבן' הוא בהחלט לא אחד מהם"? אביעדוס 16:51, 9 בינואר 2009 (IST)

על סמך זה שלא הוכחת אחרת, וחובת ההוכחה היא עליך. דניאל • שיחה 16:55, 9 בינואר 2009 (IST)

כפי שאני רואה את זה, העניין הוא כזה: בקרב דוברי העברית של ימינו אין התייחסות אמיתית לעיר (למעט בקרב יוצאי בריה"מ, אבל העובדה שהשלטון הסובייטי עשה את מיטב מאמציו להכחיד באופן שיטתי את התרבות היהודית הביאה להשלטה מוחלטת כמעט של השפה הרוסית על היהודים (ראיה: כמה מיוצאי בריה"מ שפת-אימם אינה רוסית?) – מה שאומר שהם כנראה יכירו את העיר בשמה הסלאבי, אך זה שקול ללשאול יוצא צרפת מה שם בירתו (סביר שהוא ישיב "פָּארִי").
מכל מקום, הנקודה היא שנראה כי רוב רובם של דוברי העברית כיום אינם מכירים את העיר; ומכאן, שניתן להניח שלא התקבע בעברית המודרנית שמה – בצורה הסלאבית או העברית. אם כך, עלינו להחליט אם לכוף עצמנו מפני השם הלועזי המודרני, משל הייתה זו עיר במרכז סין, שאיש פרט לבנימין מטודלה לא שמע עליה לאורך התרבות העברית, וכיום אין אלא לתעתק את שמה לעברית כבילה צרקווה – או שניתן לקחת בחשבון את ההתייחסות שכן קיימת בעברית לעיר, כלומר שדה המחקר בעברית, שבו היא כן מוכרת, בשם שדה לבן. אביעדוס 17:28, 9 בינואר 2009 (IST)

כתבת ש"בקרב דוברי העברית של ימינו אין התייחסות אמיתית לעיר". לכן יש לקרוא לה כאן כמו שקוראים לה האנשים שגרים שם, דהיינו "בילה צרקווה". ההתייחסות שכן קיימת בעברית לעיר, היא לא מהתקופה הזאת, ולכן לא רלוונטית. (הטיעונים שלך על "שדה המחקר בעברית" בטלים, שכן אינך מביא הוכחות לכך.) כמו שאמנון אמר, כשיהיו לך טיעונים חדשים, הצג אותם אז. בברכה, דניאל • שיחה 17:45, 9 בינואר 2009 (IST)

עאלק 'בברכה'.. :) דניאל, איזה סוג של "הוכחות" בדיוק אתה מבקש? אזכורים בספרות? במחקר? אביעדוס 19:11, 9 בינואר 2009 (IST)

הסיבה היחידה שאפשר לקבל את זה ששם הערך צריך להיות "שדה לבן" הוא שבעברית של המאה ה-20-21, מקובל לקרוא כך לעיר הזאת. כמו שבעברית של ימינו מקובל לקרוא לבירת פולין וארשה, למדינה שבירתה פאריז "צרפת", כך צריך להיות לנו ברור שמקובל לקרוא לעיר שבאוקראינית נקראת בילה צרקווה, בעברית "שדה לבן". כרגע זהו ממש לא המצב. מי שטוען אחרת, הוא אתה, אביעד. אתה התחלת את הדיון, אתה העברת לשם "שדה לבן", ואתה נמצא בעמדת מיעוט מובהקת. על כן, כפי שאני רואה את הדברים, אם לא תוכיח למשתתפי הדיון הזה את מה שציינתי לעיל, יש להחזיר את הערך לשמו המקורי "בילה צרקווה". כהוכחה אפשר לקבל טקסט מחקרי / עיתונאי שנכתב, נאמר, ב-100 השנים האחרונות בעברית, שמתייחס לעיר המודרנית ולא להתיישבות היהודית מימי הביניים, וקורא לה "שדה לבן". אם תמצא כמה מקורות כאלה, אז יש בהחלט על מה לדבר. כרגע, כל המקורות הנ"ל (אטלסים, אנציקלופדיות וכו') מזכירים את השם הרוסי או האוקראיני. הדיון הזה נהיה ממש ארוך, אז אם יהיה לך משהו לחדש אז אתה מוזמן להגיב, כי אני מתחיל להרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו וחבל על הזמן של כולנו. מקווה שעמדתי ברורה יותר עכשיו. בברכה (באמת!), דניאל • שיחה 15:54, 10 בינואר 2009 (IST)

אין בעייה בכלל. ספריו של מאיר וונדר, "אנציקלופדיה לחכמי גליציה" ו"אלף מרגליות" מזכירים את העיר כ"שדה לבן". הספרים נכתבו בשנות התשעים של המאה ה-20 ולאחריהם. אלמוג 15:57, 10 בינואר 2009 (IST)

אין לי כאן את הספרים האלה, באיזה הקשר העיר מוזכרת שם? דניאל • שיחה 16:03, 10 בינואר 2009 (IST)

יש לי את הספרים. הם עוסקים בגנאלוגיה יהודית. חלק מהאישים שהם מתארים ישבו ברבנות בשדה לבן (המוזכרת אם כ"שדה לבן" ואם כ"טומאה הלבנה"). הספרים משקפים לא רע את ההתייחסות בעברית לעיר הזו, שכן המדובר בלכסיקונים של אישים, שלוקחים ביוגרפיות ממקומות שונים ומגוונים, ולעיתים מביאים ציטוטים ומכתבים בלשון המקור. אלמוג 16:05, 10 בינואר 2009 (IST)

הגיוני שההתייחסות לקהילה היהודית הענפה שהייתה במקום תהיה כ"שדה לבן". עדיין, אין זה אומר שההתייחסות לעיר המודרנית בעברית היא בשם "שדה לבן"... למה לא ללכת לפי ההצעה של הסטודנט שיהיה ערך על הקהילה היהודית שהייתה שם בעבר שייקרא שדה לבן וערך על העיר האוקראינית המודרנית שייקרא בילה צרקווה? ככה אנחנו גם עשויים לצאת מורווחים מכך שיהיה יותר מקום להרחבה בשני הנושאים, ששניהם ראויים, לדעתי, לערך אצלנו. דניאל • שיחה 16:10, 10 בינואר 2009 (IST)

דניאל, ההתייחסות היא לא לקהילה כנושאת שם נבדל משם העיר, אלא לקהילה שחיה בעיר וקרויה על שמה. ההפרדה הזו מלאכותית, ואני ממש לא בטוח שזה מהלך רצוי.

אוסיף על הדוגמאות שהביא אלמוג, כאמור החל משנות ה-90 של המאה ה-20 (די לאחרונה). היות שאין לי חשק להתחיל לנבור בספרי מחקר על אודות יהדות מזרח אירופה, נברתי באינטרנט במקום. אז לא אתעכב על אתר JewishGen, הBila מציין כי "באוקראינית: Бiла Церква. ברוסית: Белая Церковь. בעברית: שדה לבן". וכפי שידענו כבר, אין התייחסויות רבות מדי לעיר בעברית (לפחות ברחבי האינטרנט) – לא בשמה העברי ולא בכל צורה של התעתיק השם הרוסי או האוקראיני. עם זאת, הצלחתי לשלות כמה פנינים – מהספרות, מהדת ומהמחקר:

• ברדיצ'בסקי (1865–1921), "הביקור":

"היודע אתה עוד את העיר שדה-לבן? את שפת-עבר שכחתי, אבל הנני פטריוט ישראלי... [...] גם בת עשיר בעל-רבבות כעטינגר בשדה-לבן לא תספיק לנו. בעיר ההיא יצאה בת-קול, שמשדכים לי את בתו... [...] בשדה-לבן אומרים, כי הכנסותי הן יותר מעשרים אלף לשנה."

• הנ"ל, מריָם: רומן מחיי שתי עיירות:

"רק זמן קצר אחרי הנתן הכּתר על ראש המלך החדש והנה החלוּ פּתאוֹם להכּוֹת בּיהוּדים ולשלוֹל את בּתיהם. בּיֶלִיסַוֶטגרַד, בּבַּלטה, בשׂדה-לבן יצא הקצף והתפּשט לעל עֵבר. על עיירוֹת עבריוֹת לעשׂרוֹת עלה הגוֹרל להיוֹת למרמס לאיכּרים שיכּוֹרים וּלפוֹחזים ושוֹדדים. ואין לך שבוּע שלא שתתה קהילה ישראלית מכּוֹס התרעֵלה. [...] מעת לעת היה אבשלוֹם נוֹסע לשׂדה-לבן. בּעיר ההיא כּבר היוּ יוֹשבים שני מסיתים לדת הנוֹצרית והיוּ נוֹתנים בּמתנה לכל עוֹבר ספרים נדפּסים באוֹתיוֹת מרוּבּעוֹת כּספרי התנ"ך."

• דרשה של ר' דניאל זר:

"רבי אברהם אהרונוביץ סיפר לי על האדמו"ר מכלופקה: "תדע לך, כשהייתי ילד הייתי הולך להרבה צדיקים בעולם, הייתי אוהב ללכת לצדיקים ולעקוב אחריהם איך הם חיים, איך הם מתנהגים. כשהייתי ילד, הייתי ברוסיה בעיר שדה לבן ששם גר האבא של האדמו"ר מכלופקה [...]"

• יהושע מונדשיין, חסידים ומתנגדים בק' שדה לבן, היכל הבעש"ט, גיליון ב, קטז (השם שדה לבן חוזר לאורך כל המאמר).

• כותרת תת-פרק בעבודת המאסטר של יעקב בר חיים, בחוג ליהדות זמננו של האוניברסיטה העברית, העוסקת בבריה"מ (בריה"מ!), תנועות מחתרת ציוניות בברה"מ – החלוץ – צ.ס. – צעירי ציון, נובמבר 1972 (בגרסת האינטרנט מופיעה רק כותרת תת-הפרק, המופיע בפרק השני בעבודה, שכן רק הפרק הראשון שלה הועלה לרשת).

מספיק ודי. אביעדוס 18:14, 10 בינואר 2009 (IST)

אין ספק שכך קראו יהודים למקום וייתכן שיש עדיין כאלו שקוראים לו כך גם היום, אבל באופן מעשי, בחיי היום-יום, לא משתמשים בשם הזה. הסטודנט - שיחה 00:12, 11 בינואר 2009 (IST)

ראה דבריי בתגובה לדניאל. אביעדוס 17:35, 11 בינואר 2009 (IST)

הדוגמה היחידה שרלוונטית לדיוננו היא הדוגמה הלפני אחרונה, לגבי העבודה העוסקת בברית המועצות. כל שאר הדוגמאות אינן בעברית מודרנית או שעוסקות בקהילה היהודית של העיר. ואני מסב את תשומת לבך למשפט שאתה בעצמך כתבת בתגובתך האחרונה: ”וכפי שידענו כבר, אין התייחסויות רבות מדי לעיר בעברית (לפחות ברחבי האינטרנט) – לא בשמה העברי ולא בכל צורה של התעתיק השם הרוסי או האוקראיני.” מה שאומר שאנחנו צריכים ללכת לפי תעתיק השם המקורי.

אביעד, הערך עוסק כרגע בעיר האוקראינית, והפרק המוקדש לקהילה היהודית הוא רק חלק ממנו, לכן אי אפשר לקרוא לערך "שדה לבן". אני חוזר מפציר בך לקבל את הצעת הפשרה של הסטודנט (אני רואה שהוא גם עשה עבודה יפה בפיצול ואתה שחזרת). לדעתי זאת האפשרות שתשאיר את כולנו כמה שיותר מרוצים. שני ערכים מכובדים: ערך אחד לקהילה היהודית שייקרא "שדה לבן" ([4]) וערך לעיר המודרנית "בילה צרקווה" ([5]). ולא, לא מדובר בתקדים, כל מקרה לגופו, וזאת הפשרה הטובה ביותר למקרה המיוחד הזה. בברכה, דניאל • שיחה 22:46, 10 בינואר 2009 (IST)

ההצעה לפצל את הערך לשניים – ערך בשם "בילה צרקווה" שיעסוק בחלק ה"גויי" של העיר, וערך נפרד בשם "שדה לבן" שיעסוק בחלק היהודי שלה – נשמעה לי בתחילה רעיון מעניין, אך במחשבה שנייה זה מהלך מגוחך לחלוטין. כי אין זאת שהיהודים שישבו בעיר "בילה צרקוב" כינו רק את הקהילה היהודית "שדה לבן", אלא שבעברית התייחדה העיר עצמה בשם "שדה לבן" – אשר החליף את הוראת השם הסלאבי המקורי, ממש כמו "צרפת" שהחליף בעברית את השם הלטיני "פראנס".

פיצול הערך לשני ערכים בעלי שמות שונים – העוסקים באותו יישוב בדיוק – הוא אבסורד, השקול פחות או יותר להקצאת ערך בשם "פראנס" (תעתיק השם השגור בפי תושבי המקום) לקהילה הלא-יהודית במדינה אירופית זו, וערך נפרד בשם "צרפת" – שכן רק בעברית היא מכונה כך – לקהילה היהודית שבה.

נתבקשתי להביא מקורות בעברית מן הזמן המודרני שבהם נזכרת העיר בשם "שדה לבן", וכך עשיתי: שני סיפורים של ברדיצ'בסקי, מאמר מחקרי של יהושע מונדשיין וכן עבודת מ"א מאוניברסיטה העברית בירושלים (1972) שעניינה תנועות ציוניות בברית המועצות (כלומר: הן העבודה הן מושאה – מן המאה האחרונה). כל הדוגמאות שהבאתי נכתבו בעברית בזמן המודרני, הרבה אחרי זמנה של המפה שסרקתי בתחילת הדיון. שים לב, אגב, שברדיצ'בסקי מספר כי ”מעת לעת היה אבשלוֹם נוֹסע לשׂדה-לבן. בּעיר ההיא כּבר היוּ יוֹשבים שני מסיתים לדת הנוֹצרית”, מה שמרופף עוד יותר את הטענה החלשה ממילא שלך, כאילו השם "שדה לבן" נאמר רק בהקשר ליהודי העיר ולא בהקשר לנוצרי העיר – טענה מופרכת, שאין לה שום תימוכין, ושגם לא תתפוס בשאר המקרים (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי), שכן אף לא אחד מהשמות אמשינוב (משצ'ונוב), ברסלב (בראצלב), ורשה (ורשאווה), בולחוב (בולחיב), סדיגורא (סדגורה), מז'יבוז' (מג'יביז'/מיינדז'יבוז'), ויז'ניץ (ויז'ניצה), אפטא (אופטוב), טיקטין (טיקוצ'ין), פשיסחה (פשיסוחה), ליז'נסק (לז'ייסק) או רוז'ינוי (רוז'אני/רוז'אנה) יוחד להתייחסות לקהילה היהודית בלבד, אלא כולם מתייחסים באופן שווה הן לעיר והן לקהילה היהודית שבה (לעתים, כדי ליצור הבחנה, נהוג היה להוסיף 'ק"ק' כאשר מדובר בקהילה היהודית).

לבסוף, הואיל וטענת כי אין די בהוכחות אלה מן הכתובים, והואיל ונתלית במשפט שכתבתי, אשר התייחס באופן ספציפי למצב ההתייחסות העברית לעיר במרחב האינטרנט גרסת ינואר 2009, סרתי היום לספריית האוניברסיטה הקרובה למקום מגורי, לבדוק מה יש לאנציקלופדיה העברית לומר בנושא. ובכן, עיון באות ב' העלה ”בְּיֶלַיָה צֶרְקוֹב, ע"ע שָׂדֶה לָבָן”: רוצה לומר, האנציקלופדיה העברית קבעה כי שם הערך הדן בעיר יהיה "שדה לבן". ובכן, נדמה לי שהאנציקלופדיה הכללית המקיפה ביותר בשפה העברית (המודרנית) היא אילן גבוה דיו להיתלות בו. אביעדוס 17:35, 11 בינואר 2009 (IST)

בדקת גם באות ש?

הערך שם בברור לא מדבר על העיר המודרנית, אלא על הקהילה היהודית בלבד, וככה הוא נפתח. וכאמור, במפה של אוקראינה הם כותבים את שם העיר בגרסה הרוסית כמדומני. eman • שיחה • ♥ 19:13, 11 בינואר 2009 (IST)

אביעדוס, ירית לעצמך ברגל. רצית שנלך לפי האנציקלופדיה העברית, אז בבקשה, יש לפצל לשני ערכים. אם אתה לא מתכוון להתפשר ולא לוותר, אז לא יהיה מנוס, לדעתי, מהצבעת מחלוקת, שכן אתה ממשיך לחזור על עצמך תוך התעלמות (או אי־הבנה) של הטיעונים שנגדך. מבחינתי הדיון הזה מיצה את עצמו (יחס של 1:12 לעומת הערך, באמת!). בברכה, דניאל • שיחה 22:29, 11 בינואר 2009 (IST)

דניאל, יותר משזה דיון, זה דו-שיח של חירשים – אלמוג ואני הבאנו מספר דוגמאות המוכיחות התייחסות לעיר בשמה העברי בזמן המודרני, אבל עמנואל ואתה לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם. מבחינתכן, אם לא נתקלתם בעיר במקורות עבריים – הרי ש"אין השם 'שדה לבן' שגור בעברית בימינו". זה טיעון בעייתי מלכתחילה, שהופך להיות מופרך לנוכח הדוגמאות הסותרות שהובאו בפניכם.

מה שבלט לי בדיון כאן, הוא שמי שתמך בהשארת השם העברי של הערך היו שני היחידים כאן שבכלל שמעו על העיר (או קראו עליה בעברית). ברי-הפלוגתא הנכבדים מנופפים בבורותם ובאי-היכרותם עם העיר (לפחות במקורות עבריים) כבטיעון, ומשום כך ה"דיון" הזה אכן מיצה את עצמו.

חרף ההוכחות המגוונות אשר הובאו כאן – לרבות העובדה כי באנציקלופדיה העברית קיים רק ערך אחד על אודות העיר, תחת השם "שדה לבן" – התחפרת בעמדתך, תוך התעלמות מהטיעונים ומההוכחות שהובאו כנגדה (אולי מתוך אי-הבנה, כמו כאן..), וחבל. רק טוב, אביעדוס 17:47, 17 בינואר 2009 (IST)

אנא אל תתעצבן. אני דווקא הכרתי את שני השמות לפני שנכנסתי לדיון. יש לי קריטריון שיכול להישמע טפשי, אבל הוא עוזר לי להתמודד עם ריבוי שמות גאוגרפיים ולגלות מתוכם את השמות המודרניים והפופולריים יותר. אני שואל את עצמי באיזה שם אכנה את המקום אם אפנה לסוכן נסיעות. מניסיוני סוכני הנסיעות מכירים בדרך כלל את השמות שמופיעים באטלסים, וכשאטלסים שונים חלוקים ביניהם - הסוכנים משתמשים במספר שמות. מכאן יוצא שאני מסתמך על אטלסים, בעיקר על החדשים שבהם. הסטודנט - שיחה 21:58, 17 בינואר 2009 (IST)

תעתיק שם הערך

לאחר שרוב המשתתפים בדיון הקודם בעד כתיבת שם העיר בצורה המקורית, ולא "שדה לבן", נשארו יש שלוש אפשרויות. כדי שהדיון ימצה את עצמו ויהיה מועיל מחד, וכדי שלא נבזבז יותר מדי זמן על כתיבת מגילות, התנצחויות וחלילה ריבים מאידך, אני מציע שנספור מי בעד איזו אופציה. מיותר לציין, שבפסקת הפתיחה תישאר הפסקה "משמעות שמהּ בשפות הסלאביות היא "כנסייה לבנה", ועל כן בפי היהודים כונתה "שדה לבן", או בלשון סגי נהור: "שווארצע טומאה" (יידיש: "טומאה שחורה")." דניאל • שיחה 16:07, 9 בינואר 2009 (IST)

אפשרויות התעתוק הן: לפי אוקראינית, בִּילַה צֶרְקְווַה; לפי רוסית, בְּיֶילַה צֶרְקוֹב; או לפי פולנית, בְּיַלַה צֶרְקִיֶיב. אני בעד האפשרות הראשונה, מכיוון שהעיר נמצאת כיום באוקראינה, ואפילו סביר להניח שחלק גדול מתושביה דוברי אוקראינית. אגב, חוץ מוויקיפדיה הרוסית והפולנית (והעברית...), בכל הוויקיפדיות אימצו את האפשרות הזאת בשם הערך. דניאל • שיחה 16:07, 9 בינואר 2009 (IST)

דניאל, הדיון באופן התעתוק מיותר בעליל, שכן ברור למדי שאם בוחרים לתעתק יש ללכת לפי האוקראינית – "בילה צרקווה" (מוטב) או "בילה צרקבה".

וכדאי לדעתי שנמצה קודם את הדיון, ואולי נלמד משהו על המקרים הבאים (צאנז או נובי סונץ' כמשל). שכן אם רק על דעת הרוב נופל דבר, מבלי להידרש לטעם שמאחורי בחירה זו או אחרת, יכולנו ללכת מלכתחילה להצבעה סתומה ולעשות ספירת קולות גם בלי לטרוח לבדוק במקורות אלו ואחרים, להביא נימוקים וכיו"ב. שום דבר לא יקרה אם קודם נמצה את הדיון ואז "נצביע". אביעדוס 16:24, 9 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם אביעדוס. אפשר לחפש עוד מקורות ושום דבר לא יקרה אם המצב הקיים היום יישאר על כנו עוד שבוע. אני רק מבקש מכולם לא לחזור על טיעונים שכבר הוצגו, זה מתחיל להיות עמוס מדי. אמנון שביט • שיחה 16:43, 9 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם אמנון. אבל מה יקרה אם בכל זאת אביעד לא ישתכנע / יוותר / יתרכך / יראה את האור? נמשיך להתקוטט? אני לא בעד הצבעות כמו שאני לא בעד דיונים אינסופיים. דניאל • שיחה 16:51, 9 בינואר 2009 (IST)

זו מחלוקת לשם שמיים.. אביעדוס 16:52, 9 בינואר 2009 (IST)

על זה מגיע לך קרמבו:

וזה לא לשם שמיים!! :) דניאל • שיחה 17:05, 9 בינואר 2009 (IST)

האמת? צודק. אביעדוס 17:28, 9 בינואר 2009 (IST)

שדה שחור, שדה ירוק, שיהיה אפילו עלה ירוק. רק לא שדה לבן איתן • שיחה 00:56, 10 בינואר 2009 (IST)

למה לא להפריד לשני ערכים: "שדה לבן" שיעסוק בקהילה היהודית ובעיר כפי שהייתה בעבר ו"בילה צרקווה" שיעסוק בעיר המודרנית. הסטודנט - שיחה 01:11, 10 בינואר 2009 (IST)

איתן: התרשמתי מעומק הטיעון. סטודנט: אני מניח שגם זו אפשרות. אביעדוס 04:49, 10 בינואר 2009 (IST)

אביעד, נראה שאתה לא מכיר את הציניות שלי. כבר כתבתי ששדה לבן נראה כאילו מישהו כאן חמד לו לצון. במקום לעשות קופי פייסט לשמות האחרים השתמשתי בתחליפים. איתן • שיחה 10:02, 10 בינואר 2009 (IST)

אה, הציניות עברה דווקא בסדר גמור, אני פשוט אומר שהנימוק "שדה לבן נראה כאילו מישהו חמד לו לצון" לא תופס.. אנשים באמת קראו ככה ליישוב הזה. אביעדוס 14:41, 10 בינואר 2009 (IST)

צא מנקודת הנחה שקראתי את הערך ואת דף השיחה לפני התגובה איתן • שיחה 18:01, 10 בינואר 2009 (IST)

קראתי כמה פעמים את דף השיחה, וזה מה שיש לי להגיד:

איתי כהן - שיחה 20:46, 11 בינואר 2009 (IST)

השלב הבא

הואיל ולא הושגה הסכמה אולי כדאי לעבור לשלב הבא במחלוקת לגבי שם הערך (הצבעה?). כאמור, אני תומך בגישה של שדה לבן כערך על הקהילה היהודית ובילה צרקווה (תעתיק מאוקראינית) כשם הערך הדן בעיר כולה. הסטודנט - שיחה 22:03, 16 בינואר 2009 (IST)

אני חושב שכן. אני חושב שצריך לתת 3 אפשרויות (ערך אחד בשם האוקראיני, ערך אחד בשם העברי, והאפשרות של הפיצול) ולתת לכל אחד אפשרות לדרג את ההעדפות, כלומר שכל אחד יוכל לומר מה האפשרות השניה שלו, למקרה שהראשונה תגיע אחרונה. (למשל אני מעדיף את השם האוקראיני, אלב מעדיף שם עברי, על פיצול). eman • שיחה • ♥ 23:24, 16 בינואר 2009 (IST)

מכיוון שכנראה לא אהיה כאן כשתיפתח ההצבעה, אני מעדיף ערך עם השם האוקראיני בעדיפות ראשונה וערך מפוצל בעדיפות שנייה. אשמח אם יכללו את הקול שלי מכאן, כשתיפתח ההצבעה. בברכה, דניאל • שיחה 14:41, 17 בינואר 2009 (IST)

חבל שהחמצתי את ההצבעה. ניחא. אביעדוס • שיחה 13:46, 26 בינואר 2009 (IST)