שיחה:ארס

עם כל הכבוד לאל, הסיכויים לחיפוש רעל הם גבוהים הרבה יותר. טרול רפאים 17:57, 2 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים. אבקש בוק:במ להעביר. ‏Almighty ~ שיחה 15:31, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

בהחלט...! אני המום מזה שעד היום לא היה ערך כזה בויקיפדיה העברית. אוריה אורן - שיחה 23:19, 29 בדצמבר 2009 (IST)

משוב מ-20 במרץ 2012

מעניין הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.109.94.8 19:15, 20 במרץ 2012 (IST)

ביקורת עמיתים (16.9.15)

לבקשתו של מינוזיג, שעשה עבודה מאומצת וראויה להערכה על מנת להרחיב את הערך מקצרמר, אני כותב פה את ביקורת העמיתים:

1. פסקת הפתיחה של הערך ארוכה מאוד וכוללת מידע שחוזר על עצמו בגוף הערך (אבולוציה ו-LD50). ובכלל בגוף הערך קיימות כפילויות וחזרות מיותרות.
2. פסקת "אבולוציית הארס בבעלי חיים" לוקה בחסר: אין התייחסות מספקת לדגים, דו-חיים ויונקים, כפי שמופיע בערך באנגלית. לשם כך כדאי להציץ בהפניות לערכים מורחבים שהערך באנגלית מפנה אליהם (דגים ארסיים, יונקים ארסיים וכו').
3. את תת-הפסקה "המניע להתפתחות הארס" ראוי בעיני להעביר לקדמת פסקת האבולוציה ולא להותירה בסוף. זאת בגלל שקודם כל ראוי להסביר את האלמנטים האבולוציוניים ורק אחר"כ ללכת ולפרט כל מחלקה/קבוצה בנפרד.
4. אין התייחסות מספקת להרכב הארס ברמה הביוכימית שלו ולאופן פעולתו הפיזיולוגי-אנזימתי.
5. אין התייחסות מספקת לאופן הטיפול בפגיעת ארס באדם (הכוונה יותר לאופן ייצור והפקת נוגדנים ואנטי-סרום, חיסונים פסיביים וכו').
6. חסרה התייחסות לשימושים בארס בתור כלי נשק.
7. יש להוסיף מקורות וביבליוגרפיה נוספים.
8. מונחים לועזיים, שמתועתקים לעברית, כדאי לכתוב בערך גם בשפת המקור, במיוחד במקרים בהם לא קיים ערך בוויקיפדיה.
9. יש לעבור מחדש על הקישורים הפנימיים בגוף הערך: חלק גדול חוזר על עצמו יותר מפעם אחת (שזה לא נחוץ) וחלק לא מופיע כקישור פנימי כלל.
10. כדאי לעבור על הניסוח בגוף הערך. לעתים הוא לא ברור דיו ולעתים מליצי וגבוה מדי, יתכן שזה נבע מתרגום חלקים מסויימים של הערך מאנגלית.
11. כדאי מאוד לעבור על התצוגה של הערך מבחינת פסקאות ובוליטים. ערכים שעוסקים במדעים שכוללים פירוט רב ודוגמאות, נכון שיכללו טבלאות/בוליטים כלליים או ממוספרים רבים על מנת שיהיה קל יותר לקורא ההדיוט להבין במה מדובר ולא להתברבר. בערך הנידון, במצבו הנוכחי, קיימים גושי טקסט מלאי מידע שמכבידים לקרוא ולהבין את הדוגמאות, שלעתים הן מאוד ספציפיות. הייתי מרווח יותר ומכניס בוליטי הסבר.
12. כפי שכבר ציינתי בדף השיחה שלי, במרבית המקרים בביולוגיה לא נכון לקבוע עובדות בצורה חד-משמעית ולפסול אחרות (צריך לזכור שגם אם מחקר מסויים שפורסם נראה ונשמע כמהפכני, אסור לשכוח שמדובר רק במחקר אחד ויש עוד נוספים אמינים וחשובים שאין לבטלם). לכן בכל הציטוטים שהובאו לגבי מחקרים מדעיים, הייתי נזהר מלהשתמש בלשון נחרצת וחד-משמעית, תמיד כדאי להתנסח בזהירות ולציין שמדובר באחת מהגישות ושיש נוספות.

שועל - שיחה 10:11, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

תודה רבה על הביקורת המקיפה והרצינית. את 6 לא הבנתי, לא מכיר שימוש שכזה (אם הכוונה לנשק בשימוש בני אדם אז השימוש הנפוץ הוא ברעל ולא בארס). גם את 11 לא ממש הבנתי, אין לי מושג למה אתה מתכוון (לא יודע מה זה בוליטים). לגבי 12 כפי שכתבתי, אי ההסכמה שלך היא עם פרופסור פריי ודומיו לכן מאוד קשה לי להתייחס אבל תמיד אפשר למתן את הניסוח. את סעיף 4 לא אוכל לבצע - דרוש מישהו עם ידע רלוונטי כדי לבצע את זה כנדרש, לכן גם לא ניסיתי. את כל השאר אשתדל לבצע - חשוב לומר שלדעתי אין צורך להרחיב יתר על המידה במידע לגבי נושאים שיש להם ערכים ייעודיים (כמו נסיוב נגד ארס לדוגמה, או רעלן וכדומה) אבל יש מקום להתייחסות רחבה יותר והסברים קצרים. המון תודה שועל. מינוזיג - שיחה 20:59, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מינוזיג, כוונתי בהערה מס' 11 היא שצריך לרווח יותר את הערך. בערך קיימת אינפורמציה רבה ועשירה שמוצגת לעתים תכופות בצורת גוש טקסט צפוף. מניסיון הדבר הזה מקשה מאוד על קריאה רציפה והבנה. במקרים כאלה כדאי, כאמור, לרווח פסקאות, ליצור טבלאות (כפי שמופיעות בערך) וליצור בוליטים (Bullets) כמו ב-WORD. את הבוליטים אתה יוצר ע"י הוספת כוכבית בצורה הבאה:

• דוגמה 1
• דוגמה 2
• דוגמה 3

פשוט צריך לקחת בחשבון שתצוגת הערך זה היבט מאוד חשוב. שועל - שיחה 09:56, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

תודה על ההסבר שועל. מינוזיג - שיחה 21:06, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שמשכו חצים בארס נחשים. צריך לבדוק את הדבר הזה. ראיתי גם טענות על שימוש קרבי בנחשים ארסיים - הטלתם בכדים על סיפון אוניה יריבה. צריך לבדוק אם יש בזה ממש או שזה סתם פרי דמיונו הפורה של הבמאי/סופר. גילגמש • שיחה 21:14, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

להבנתי הרכיבים הפעילים בארס מתפרקים מהר בתנאים מסוימים, והרגישים לטמפרטורה גבוהה, אבל אולי. השימוש במשיכת חיצים וכידונים ברעל צפרדעים, צמחים ופטריות ובאברים פנימיים של דגים רעילים מוכר. אחפש מידע אולי אני פשוט לא מכיר. אגב, אם אתה מכיר מידע נוסף להרחבה על שימוש בארס בעת העתיקה לצרכי רפואה אשמח לקישורים.מינוזיג - שיחה 22:21, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

נזכרתי בכיוון...אני חושב שזכור לי שימוש באלמוגים לכלי מלחמה. אבדוק.מינוזיג - שיחה 22:25, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אני צריך לבדוק אם השתמשו בארס לרפואה בעת העתיקה. לגבי השימוש בכלי הטלה - אני די בטוח שעשו דבר כזה, אם כי נראה לי שברוב המקרים השתמשו בתמצית צמחית. אני צריך לעיין במקורות. אחזיר תשובה מסודרת עד סוף השבוע הנוכחי. גילגמש • שיחה 22:41, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מינוזיג, בעקבות בדיקת כלי הנשק הגעתי לבעיה בהגדרת הערך. הערך האנגלי מבדיל בצורה ברורה בין ארס לרעל: Venom is injected into victims by means of a bite, sting or other sharp body feature, which differentiates it from poison (that is absorbed, consumed or inhaled). הגדרה זו חסרה בעברית ואם היא נכונה, כדאי מאוד להוסיפה כי ההבדל בין רעל לארס מבלבל מאוד. אם ההגדרה נכונה, האם משיכת החץ בארס של בעל חיים מסוים הופכת את הארס לרעל? כלומר, החץ יהיה מורעל ולא ארסי? אם כן, אז אין צורך להוסיף את עניין כלי הנשק. גילגמש • שיחה 08:03, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

היי גילגמש, הערך העברי הגדיר בצורה ברורה (אפילו יותר מהאנגלי) את הבדלים וההבחנה בין ארס לרעל. ראה תת-פרק בשם הבחנה בין בעלי חיים ארסיים לרעילים. תודה על ההתייחסות. מינוזיג - שיחה 21:04, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה צודק, לא הבחנתי בזה. אני חושב שעדיין צריך לכתוב כמה מילים לגבי ההבדל בין הרעל לארס בפרק המבוא. לאחר קריאת הפרק הזה, אני לא חושב שצריך להזכיר כלי נשק. אני חושב שעדיף להזכיר כלי נשק בערך "רעל", במיוחד שפעמים רבות השתמשו ברעל ממקור צמחי. השימוש בנשק כזה היה לא רק למלחמה, אלא גם לציד, עד כמה שאני זוכר. גילגמש • שיחה 21:21, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

נכון מאוד. באופן כללי זה מה שאמרתי בתחילת שיחה זו. רעל נפוץ בשימוש בכלי נשק ולא ארס. מינוזיג - שיחה 13:51, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש, בכל זאת מצאתי מקור לארס כנשק מהספר הזה, די מעניין. הוספתי מידע על כך וגם על רפואה בעת העתיקה. מינוזיג - שיחה 20:16, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

ראיתי ואהבתי מאוד את ההרחבה הגדולה. משתמש:שועל - תראה אם הערך מוכן כעת לפי דעתך. גילגמש • שיחה 08:49, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

ביקורת עמיתים (1.10.15)

לאור התיקונים וההרחבות שבוצעו בערך להלן ביקורת עמיתים מעודכנת:

• הרחבה מצויינת לאור ההערות הקודמות! שמחתי לראות פסקה על מנגנוני העברת הארס בבעלי חיים ועל שימושים בארס ככלי נשק וברפואה בעולם הקדום. הפסקה של ההבדל בין ארס לרעל הורחבה. ראוי לציין שנוספו גם קישורים פנימיים, תמונות ומקורות, שזה טוב מאוד.
• יש להוסיף מקור למשפט שמספר על הצרעה אמפולקס קומפרסה.
• ברמת העיקרון הפסקה שנותרה מעט בעייתית בעיני היא: תת-הפסקה "פרוקי-רגליים", תחת הפסקה הראשית "אבולוציית הארס בבעלי חיים". הסיבה לכך היא שהשם שלה רומז על התייחסות לפרוקי-רגליים, אולם מחציתה השנייה בכלל לא מתייחסת לפרוקי-הרגליים (הכוונה לחלק מהפסקה שמתחיל אחרי מקור מס' 18).
• כרגע מספור המקורות בגוף הערך מופיע בחלק מהפעמים לפני נקודת סוף משפט ובחלק מהמקרים אחריה. על מנת ליצור אחידות בערך, כדאי להחליט על סגנון אחיד ולשנות בהתאם.
• דבר קטן נוסף: כדאי לטפל מעט בביליוגרפיה שנצמאת בפסקת "הערות שוליים". נכון לעכשיו יש מקומות ללא נקודה בסוף ומקומות בהם מופיעים סוגרים מרובעים מיותרים. כמו כן, לדעתי, שמות של מקורות בלועזית בלבד כדאי ליישר לשמאל.

שועל - שיחה 23:34, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

שועל, תודה רבה על הביקורת. אשפר בהתאם. קראתי אין ספור מאמרים בתחום הזה, ובשלבים מאוחרים נחשפתי למאבק פנימי ומהותי על הדבר החשוב מכל - עצם הגדרת הארס. בארגז החול שלי כתבתי בהתאם פרק המתייחס להגדרה. חצי מהמאמרים שקראתי משתמשים בהגדרה המסורתית וחצי בהגדרה המרחיבה והתוצאות מכך הם התייחסות שונה לקבוצות בעלי חיים. אלה רואים בבעלי חיים מסוימים ארסיים ואלו לא. הערך נכתב בהתאם לשתי ההגדרות בערבוביה, אולם איך אני מציג את העובדה הזו לקורא ? יש לך רעיון לניסוח שיציג את זה נאמנה לשיקול דעתו של הקורא בפרק "הגדרה" ? ובהתאם לכך, האם הפתיח אמור להשתנות להגדרה שמרנית יותר ? מינוזיג - שיחה 12:23, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

בענפי הביולוגיה השונים אין זה נדיר שהגדרות שהיו מקובלות עשרות (אם לא יותר) שנים ושבעצם גדלנו עליהן, משתנות בשנים האחרונות לאור שיפורים בשיטות ואמצעי המחקר שעומדים כיום לרשות החוקרים. אני אישית לא חושב שהקונפליקט שנוצר כאן, בדבר הגדרת מונח ארס, הוא דבר רע. להיפך, לדעתי יש להציג את ההגדרה הקלאסית (שכן היא נכונה) ולהזכיר שקיימת כיום בקהילה גם גרסה חדשה שרוצה להציג פן עדכני יותר להגדרה. יצירת פסקה נוספת בגוף הערך שתקרא "הגדרת המונח ארס" למשל, רק תועיל לערך מפני שהיא תציג דינמיות מחקרית בנושא ולא תגרום לו להתפרש כנושא הקופא על שמריו. שועל - שיחה 16:30, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

שועל, ביצעתי את הרוב. הוספתי את מה שנדרש וגם פרק שהצעת בביקורת הקודמת שלך על הרכב הארס. אבקש אם תוכל לעבור על הפרק הזה כי זה מן הסתם יותר התחום שלך. תודה. מינוזיג - שיחה 16:13, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

עברתי על התוספות האחרונות שביצעת בערך. הפסקה של ההגדרה מעולה ואינפורמטיבית. הכנסתי שינויים מזעריים במיוחד בניסוח ומבחינתי היא טובה. לגבי ההרחבה שביצעת בהרכב הארס, פה יש בעייתיות מסויימת. השתמשת בשפע של מושגים שאת חלקם כתבת לא מדוייק ובגלל זה הם מופיעים אדומים. חלקם האחר לא מופיע בוויקיפדיה עברית ולכן, כמו שכבר הזכרתי פעם, יש לתעתק באנגלית בגלל שיבוא מישהו לקרוא ולא יבין במה מדובר. בנוסף לכל זה, בפסקת הכימיה יש גוש טקסט עמוס לעייפה במונחים. את הפסקה הזאת כדאי מאוד להפוך לבוליטים מסודרים ונוחים לקריאה. דבר נוסף הוא עניין הקישורים הפנימיים שיש לטפל בו פעם נוספת בגלל הכנסת פסקת ההגדרה ובגלל האי-סדר מבחינת הקישורים הפנימיים תחת פסקת הרכב הארס והשפעותיו.

ברגע שתסדר את הפסקה הזאת אוכל להכניס בה תיקונים מסודרים. שועל - שיחה 18:20, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

שועל, תודה רבה על הסדר והתיקונים שביצעת בפסקת הרכב הארס. פשוט מעולה. לגבי הקישורים הפנימיים, לדעתי לא נורא שחלקם מופיעים יותר מפעם אחת בגלל שהערך ארוך ולפעמים זה מסייע, ובטח שלא מזיק. לדעתי אפשר כבר לומר לגילגמש שהעבודה הסתיימה.מינוזיג - שיחה 17:37, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מינוזיג, ערכתי את פסקת הביוכימיה, כפי שבוודאי שמת לב. כרגע עובר פעם נוספת על כל הערך, פסקה, פסקה, ומתקן שגיאות כתיב, הגהה וקישורים פנימיים. בסיום אציין אם מצאתי עוד אי אלו בעיות קטנות. שועל - שיחה 19:35, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

עוקב. מינוזיג - שיחה 19:58, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

ערך נפלא

יישר כוח לכותבים/כותב שעשה השקעה רבה על ערך חשוב כזה. אני חושב שפשר להמליץ עליו אם הוא ערוך מספיק טוב. משתמשון - שיחה 17:47, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

טרם. צריך לסדר פסקה אחת לפני שממליצים. שועל - שיחה 17:49, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

תודה משתמשון. אכן צריך לסדר מעט את פסקה אחת לפני. מינוזיג - שיחה 16:06, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

הערות אחרונות לפני המלצה

מינוזיג, עברתי פעם נוספת לעומק על כל הערך והכנסתי את השינויים הבאים:

• הגהה
• סידור נוח יותר של מספר פסקאות ותתי-פסקאות
• יצירת בוליטים נוחים לקריאה
• הוספת קישורים פנימיים חסרים ומחיקת מיותרים
• תיקון מונחים ביוכימיים מולקולריים

מתוך קריאת הערך פעם נוספת עלו אצלי מספר הערות קטנות:

1. המשפט האחרון בפסקת ה"ביוכימיה": רכיבים בעלי משקל מולקולרי נמוך (עד 1.5 קילודלטון) כוללים יוני מתכות, פפטידים, ליפידים, נוקלאוזידים, פחמימות, אמינים, אוליגופפטידים המעכבים אנזים ממיר אנגיוטנסין (אנזים המגביר לחץ דם באמצעות כיווץ כלי הדם), ומסייעי ברדיקינין (פפטיד הגורם להרחבת כלי דם ולהתכווצות שרירים). - מופיעה פה רק רשימה של רכיבים מולקולריים, לא מובן לי הקשרו הכללי לנאמר.
2. חסרים מקורות לנאמר בחלק השני של פסקת "רעלנים".
3. חסר מקור לנאמר בפסקת "קונוולקסין".

פרט לכך הערך במצב מצוין. לאחר סידור הזוטות הנ"ל ניתן להגיש אותו להמלצה. כל הכבוד! שועל - שיחה 22:47, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

היי שועל, תודה וכל הכבוד על הסבלנות הרבה. הוספתי מקורות, במידה ואתה חושב שעדיין חסר, תאמר היכן ואוסיף. לגבי המשפט האחרון בפסקת הביוכימיה, המשקל המולקולרי הנמוך בארס מאפיין את סוגי המולקולות שבהם מתמקדת בעיקר תעשיית הפרמקולוגיה, וכמובן גם האינטראקציה ביניהם.ראה כאן אזכור לכך. שוב תודה לך!.מינוזיג - שיחה 00:34, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

בעיני מוכן להמלצה שועל - שיחה 10:23, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

תודה שועל!, גילגמש, לטיפולך המסור. מינוזיג - שיחה 18:31, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אם הערך מוכן אפשר להמליץ עליו

ערך באמת יוצא מהכלל ועד לפני קצת לא היה פה כלום, שלא לדבר על כל הפסקאות בערכים של חיות ארסיות. מי אמור להמליץ עליו? משתמשון - שיחה 22:16, 25 באוקטובר 2015 (IST)

זה כבר בטיפול של גילגמש. שועל - שיחה 19:21, 26 באוקטובר 2015 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מעניין מאוד של משתמש:מינוזיג. הערך עבר ביקורת עמיתים מוקדמת, ואני סבור שכעת הזמן לדון בהכללתו ברשימת הערכים המומלצים שלנו. אתייג פה גם את משתמש:ערן ואת משתמש:H. sapiens. גילגמש • שיחה 15:43, 27 באוקטובר 2015 (IST)

ערך מרשים, הן בהיקף והן בעומק. אני בורה בתחום זה אבל הערך האיר את עיני ונתן לי מידע רב, מרתק ומפחיד. בהחלט ראוי להמלצה.שלומית קדם - שיחה 18:41, 1 בנובמבר 2015 (IST)

שינוי מיקום פרק הבחנה בין ארס לרעל

היי שועל, לפני שאעביר את הפרק הבחנה בין ארס לרעל אל מתחת לפרק הגדרת המונח ארס, הייתי רוצה לדעת אם נראה לך. התלבטתי, תודה! מינוזיג - שיחה 19:50, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אהלן! אני מבין את התלבטותך. הערך כמו שהוא מסודר כעת הוא בסדר גמור, אבל אני חושב שאה צודק ראוי להעביר את הפרק על ההבדל בין הארס לרעל אל מתחת להגדרת המונח ארס ולו בשל העובדה שרבים אינם יודעים את ההבדל ומתבלבלים בין שני המונחים :) שועל - שיחה 21:35, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

זו בדיוק הסיבה, בלבול המונחים, בוצע תודה --מינוזיג - שיחה 22:14, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

סולונודוניים באוסטרליה?

בפרק "אבולוציית הארס בבעלי חיים" בתת פרק "המניע להתפתחות הארס" כתוב שהטאיפן פיתח ארס חזק כדי לצוד יונקים שהם בעצמם ארסיים כמו ה"סולנודוניים". הסולונודוניים לא חיים באאים באזורי אמריקה הלטינית? איך הטאיפן יתפתח לטרוף אותם?ישראל שבט - שיחה 12:56, 15 בדצמבר 2017 (IST)