שיחה:אלי גינסברג

ערך זה נוצר במסגרת מיזם לטיפול דחוף

דיון חשיבות אנציקלופדית

ערך זה נכתב בניגוד למדיניות בנוגע לכתיבת ערכים על חללי צה"ל, וכעת אין מנוס מקיום הדיון הזה, שאפשר היה להימנע ממנו לולא נכתב הערך. כתיבתו מפלה את הרבים והטובים שנפלו באותה מערכה ופוגעת בשימור זכרם. יואב ר. - שיחה - 20:38, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך גבולי, אבל נוטה לדעה שבמצטבר ובנסיבות החריגות הוא עובר במעט את רף החשיבות. סא"ל ומפקד יחידת הלוטר שנפל בקרב שהתפתח בעקבות הטבח בבארי במהלך מתקפת הפתע על ישראל ויש לו ערך ב-4 ויקיפדיות נוספות. וכן, אני מכיר את כל מנטרות: ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה ולא עיתון ושונה מוויקפדיות זרות ויש מידרון חלקלק ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:48, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אז הנה עוד מנטרה: העובדה שערך קיים בוויקיפדיות אחרות איננה מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. יואב ר. - שיחה - 21:07, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

התייחסתי למנטרה הזו במילים אחרות, שוויקיפדיה עברית שונה מוויקפדיות זרות. לטעמי, אם הוויקיפדיה האנגלית, שלא מפנקת ישראלים, נותנת ערך לסא"ל מפקד יחידה גיבור ישראלי שנפל בקרב, זה מבחינתי תוספת חשיבות. לנו יש קטגוריה:סגני-אלופים בצה"ל עם יותר מ-300 ערכים, ומבחינתי הוא מאוד ראוי לקטגוריה. ואילו בוויקי האנגלית אין בכלל קטגוריה כזו. יש להם קטגוריה:אלופי-משנה בצה"ל אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:39, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

גיבור אמיתי אבל אני נגד חשיבות אלא אם כן יוחלט להעניק אות גבורה. כמו שיואב ציין חבל שנאלצנו להיכנס לדיון הזה. לגבי קטגוריה:סגני-אלופים בצה"ל אז לרובם יש ערך כי עשו דברים אחרים בחיים שמזכים אותם בערך או שהוענק להם עיטור. עצם העובדה שיש קטגוריה כזו אינה אור ירוק לכתוב ערכים על סא"לים. המדיניות לא השתנתה. Danny Gershoni - שיחה 00:01, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חשיבות אלא אם כן יוחלט להעניק אות גבורה. דוד55 - שיחה 06:30, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לדעתם של יואב ודני. אין לאפשר חריגה מהקריטריונים, גם בשעה קשה זו, מאחר והדבר פשוט יפלה בין דם לדם. אגסי, אם תישאר בעמדתך לא יהיה מנוס גם מפתיחת הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 11:40, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חשיבות אשנה את עמדתי בתנאי שיקבל את אות Balberg - שיחה 08:51, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לאסתם, האם זה לא מוקדם מדי, כבר ביום השני של דיון החשיבות "לאיים" עליי בהצבעת מחיקה? אני לא חושש מהצבעת מחיקה, אבל אני נאמן לעקרון שלי, שלא להטיל וטו על מחיקת ערך, במקרה שאני היחיד שתומך בחשיבותו, (ויש לפחות 6-8 מתנגדים לחשיבות), אף שאני לא אוהב לשלוח את הקוראים שלנו לוויקיפדיות זרות כדי לקרוא על גיבור ישראלי שנפל בקרב. לרבים ממפקדי יחידת הלוט"ר יש ערכים, מסיבות שונות, ולטעמי גם לגיבור הזה שמיהר לעזוב את ביתו, והיה מהראשונים להילחם במחבלים, מגיע ערך. כדאי להפנים שזה לא קרב רגיל, אלא קרב במסגרת האסון וטבח הגדול ביותר ליהודים מאז השואה. עדיין לא התפרסם מידע רב אודות הקריירה שלו ולחימתו עד לנפילתו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:27, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא "מאיים", והביטוי הזה לא ראוי גם כשהוא נכתב עם מרכאות. אם אכן "עדיין לא התפרסם מידע רב אודות הקריירה שלו ולחימתו עד לנפילתו" זה רק מחזק את הטענה שהערך נכתב מוקדם מדי ולפחות כיום אין לו מקום. Lostam - שיחה 03:13, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון מאוד, ולכן מוטב שכל הערכים הללו יועברו למרחב הטיוטה. אלי גינסברג, ג'יי אר דוידוב, ענבל ליברמן, רחל אדרי, ויויאן סילבר. מוטב להימנע מהצבעות מחיקה בעת הזאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

שוב, אתה לא מפנים שאנחנו בסיאטואציה חסרת תקדים בתולדות המדינה. עברנו טבח מחריד של 1,300 איש שידברו עליו כל שנה, וכעת אנחנו במלחמה ב-2 חזיתות עם 200 חטופים, כך שבשלב זה אין פנאי להרחיב בכל הטרגדיות ומעשי הגבורה. אבל אנחנו לא יכולים למחוק גיבורים, בדרגת סא"ל, ולתת ערכים רק לאלופי משנה שנפלו בקרב. אפילו בוויקיפידיה האנגלית (ואחרות) הפנימו את זה, ולא מציעים שם למחוק אותו, למרות שבניגוד אלינו, לא מעניקים ערכים לסגני אלופים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:53, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לעמדתו של אגסי. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 00:48, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא שונה מג'יי אר דוידוב או מענבל ליברמן או מרחל אדרי או מויויאן סילבר. יוניון ג'ק - שיחה 00:29, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הצורך וההצדקה לכתיבת כל הערכים הללו שנויים במחלוקת. יואב ר. - שיחה - 12:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כדאי להפנים שאנחנו בסיטואציה חסרת תקדים, ואין מקום להפעיל באופן אוטומטי נוהגים ישנים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כדאי להפנים שאנחנו צריכים פרספקטיבה של זמן כדי לשפוט האם קיימת חשיבות אנציקלופדית לאותם אנשים יקרים, ולא לקבל על כך החלטה בזמן אמת, כשהרגשות סוערים ולרובנו קשה מאוד עד בלתי אפשרי לדון בצורה מושכלת בעניין. אבל זה כנראה קרב אבוד. Lostam - שיחה 16:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

Lostam, זה בדיוק המקום והזמן שבו המפעילים צריכים להפעיל שיקול דעת, ולבצע מעשה שברור לכולם שצריך להיעשות, גם אם אינו פופולרי. יוניון ג'ק - שיחה 19:55, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בוויקי העברית לא אומצה ההצעה להימנע מכתיבת ערכים אקטואלים ולהמתין לפרספקטיבה. זה גם לא אומץ באף ויקיפדיה מובילה. כמובן שלא יעלה על הדעת לקבל הצעה קיצונית למחיקה גורפת של ערכים אקטואלים, שלא מעוררים מחלוקת פוליטית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:58, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חשיבות מטיעוני אגסי. Shannen - שיחה 21:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מקווה שהדיון לא יונפץ, נגד חשיבות. אייל • שיחה 23:59, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הפעם בשונה ממנהגי אני נוטה קצת להיות בעד חשיבות. לא בגלל נסיבות מותו ולא בגלל האקטואליה אלא בשל העובדה שפיקד על יחידת הלוט"ר. לא בטוח ב-100% שזה כשלעצמו מספיק, אבל אם כבר נכתב הערך לא הייתי מוחק אותו

Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 07:07, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על התמיכה בחשיבות. אכן יש חשיבות לתפקידו. יש לנו הרבה ערכים בקטגוריה סא"ל (מסיבות שונות), וערכים על מפקדי יחידת הלוטר. ולכך יש נסיבות נוספות שמעבירות את הרף. ראשית לגבי הקריירה הצבאית המפוארת שלו, שנית נסיבות נפילתו. מדובר באירועים חשובים במלחמה חסרת תקדים שידברו עליה כל שנה. היה בין הראשונים שהתגייסו לקרב הגנה, בבוקר עזב את משפחתו וניהל קרב הירואי וטיהר בית אחר בית, ורביעית ההכרה שקיבל גם בוויקפדיות זרות. השר עמיחי שיקלי אמר עליו בדברי הספד בטוויטר שלו: "אגדה מהלכת בחייו ואגדה שתחרט בנצח ישראל במותו. השתתף בעשרות מבצעים, נפצע בהיתקלות קשה של השייטת בשכם בה נהרגו חבריו, הוביל אירועי לחימה מורכבים הרחק מעבר לקווי אויב, והיה ממובילי ההשתלטות על משט הטרור של המרמרה. בשבת בבוקר עם הגעת הידיעות הראשונות על הנעשה בגבול עזה הוא לקח את הקיטבג נפרד מרעייתו מלכי וארבעת ילדיו וחבר ליחידת הלוט״ר עליה פיקד להוביל את הלחימה בקרב הקשה בקיבוץ בארי מול עשרות מחבלים חמושים, הוא טיהר בית אחר בית, ובשלב מסוים זינק לסייע לצוות שייטת שנקלע לקרב קשה בסמוך שם נפל".
לסיכום, אני עושה "הבהרת חשיבות", ואני לוקח בחשבון את האפשרות שהערך עלול להימחק בהצבעה, כי יש לא מעט ויקיפדים שמעוניינים ליישם את הקריטריונים בקפדנות. אני לעומתם סבור שצריך להתגמש בנסיבות החריגות שפורטו לעיל, בתוך הנסיבות החריגות של המלחמה חסרת התקדים. לכן אני משוכנע שגם אם הערך יימחק, הוא יוחזר בעתיד הלא רחוק, באיחור בגלל הפרוצדורות, ושוב נספוג נזק בגלל מחיקה מיותרת, כפי שקרה בעבר, חרף אזהרות שלי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:54, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אז שנספוג, נעשה מה שצריך לעשות. יואב ר. - שיחה - 08:32, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@YoavR גם פה אני מסכים עם @דוד55, אם יינתן אות גבורה אז תהיה חשיבות אבל בלעדי זה זה קצת גבולי (לא בעד לא נגד פשוט גבולי) מר נוסטלגיה - שיחה 17:15, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חשיבות - מפקד לוט"ר, אישיות ששמו היה מוכר לפני שנפל בקרב. אבל צריך להרחיב לגבי תפקידיו הקודמים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:40, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום Corvus, נא הצבע כאן. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 13:04, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

Corvus,אגסי ואחרים, מפקד לוט"ר אינו מספיק ויוכיחו יחידת הלוט"ר#מפקדי היחידה שמי שלא עלה לאחר מכן לדרגת אל"מ (קריטריון מספיק לאנשי צבא) או עשה משהו אחר שמזכה לערך אין עליו ערך.

אין לי בעיה עקרונית לדון בשאלה האם להחריג את מפקדי הלוט"ר לדורותיהם אבל כדאי שדיון כזה יערך בעוד כמה חודשים כדי לקבל נקודת מבט ניטרלית יותר מהיום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:19, 24 באוקטובר 2023 (IDT)