שיחה:אליהו שלמה זלמן בסאן

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

הערך אמנם מעניין, אך בויקיפדיה קיימים עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ואינני סבור שערך זה עומד בעקרונות/קווים אלו, ולפיכך - אינני סבור שחשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה ברורה די הצורך, על פי הנהוג והמקובל. יחד עם זאת, ייתכן ואני טועה ושפיספסתי משהו. אם כך המצב, אודה לכל מי שיכול להאיר את עייני. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 16:53, 28 במאי 2017 (IDT)

הערך מבולבל. אם מישהו יערוך אותו אוכל להביע דעה. בורה בורה - שיחה 00:28, 31 במאי 2017 (IDT)

יוניון ג'ק/בורה בורה עיבדתי את הערך (לפני ואחרי) ולדעתי כעת ברורה החשיבות. בר - שיחה 15:34, 31 במאי 2017 (IDT)

עברתי על כל הקישורים החיצוניים ועל כל המקורות החיצוניים המוזכרים בערך כרגע. עברתי גם על כל הקישורים הפנימיים - קישורים מערכים אחרים בויקיפדיה. צר לי, אך עדיין לא הצלחתי להבין מהי חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 03:03, 1 ביוני 2017 (IDT)

חשיבות הערך אכן ניכרת היטב מתוכנו. כדי לצאת ידי חובה מהדיון הלא מוצדק הזה, אכתוב הנידון דמות בולטת בישוב היהודי בארץ ישראל בכלל ובירושלים בפרט לפני 200 שנה, אשר אף מתועד היסטורית במקורות העוסקים בכך המשמשים את המחקר בתחום כמקורות ראשוניים. הינו מתועד כבולט מבין חרשי המתכת והראשון שבהם כמו גם בקרב בעלי המלאכה והאומנות. דוגמא לכך בפיתוחי המנעול ודלתותיו של אחד האתרים הכי מרכזיים של העם היהודי בארץ ישראל בתקופה המדוברת במשך 4 שלטונות שונים במשך 173 שנים. בכל מוזאון מכובד בעולם שומרים דברים שכאלה לדורות ולכן קל וחומר בן בנו של קל וחומר על חשיבות הדמות. דמות שהיא בין היתר גם מקרב אנשי גל העלייה הראשון של עליית תלמידי הגר"א שהם סוג של ספינת המייפלאואר הישראלית כפי שיעידו והעידו גם ראשי מדינת ישראל דהיום. מי-נהר - שיחה 05:12, 1 ביוני 2017 (IDT)

יש חשיבות מהנימוקים שציין מי-נהר. מצטרפת לכך הכתיבה בערך עצמו: "הוא היה הנפח המומחה הראשון בארץ ישראל[3] ונודע כאמן בתחום[4] [...] אליהו זלמן הכין את הדלת ואת המפתח הגדול לקבר רחל אמנו על פי הזמנה מיוחדת של מונטיפיורי. שיטת הפתיחה הייתה סודית וידועה רק לגבאי המקום[5] [...] למנעול שהכין התאים שני מפתחות גדולים, בתוספת לשונית דקה מברזל שסייעה בפתיחה. המפתחות הופקדו בידי שמשי קבר רחל, ושמורים עד היום בידי משפחת מונזון האשכנזית ומשפחת בורלא הספרדית[2]". עורך-בורוכוב - שיחה 22:33, 1 ביוני 2017 (IDT)

יש חשיבות. מדובר הנפח האומן הראשון ביישוב הישן. ידוע בקרב שועי עולם כאבראהים פאשא ומשה מונטפיורי. מדובר באדם רב פעלים אשר נטל חלק בפרויקטים לאומיים חשובים כקבר רחל, בית כנסת החורבה וגם בגיחון. אין ספק שהיה אדם בעל משמעות וידוע ביישוב הישן, כולל בקרב הערבים והעות'מאנים. 109.64.138.200 08:29, 1 ביוני 2017 (IDT)

יוניון ג'ק אתה היחיד שלא מוצא חשיבות, אפשר להוריד את התבנית או שחייבים ללכת להצבעה? 109.64.138.200 23:07, 1 ביוני 2017 (IDT)

בהתאם למדיניות ויקיפדיה, התבנית תוסר בתום שבוע ימים מהמועד בו הונחה. יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 2 ביוני 2017 (IDT)

אין קשר למדיניות, מציב התבנית רשאי להסירה בטרם חלף שבוע. אם אתה לא רוצה להסיר אותה, זה לא שייך למדיניות. 109.64.138.200 00:19, 2 ביוני 2017 (IDT)

אם וכאשר יועלה כאן טיעון שישכנע אותי לשנות את דעתי, אסיר את התבנית בטרם חלוף השבוע. בינתיים זה עוד לא קרה. יוניון ג'ק - שיחה 00:22, 2 ביוני 2017 (IDT)

תודה על ההרחבה המרשימה. קראתי בעיון ואף הצלבתי עובדות מול בית הכנסת החורבה. התרשמתי שמדובר באיש רב פעלים בתקופה שהיישוב בישראל מנה לא יותר מכמה אלפי אנשים. אם למדנו שהיישוב בתקופה הזו למד רק תורה והתפרנס מהתרומות שגייסו השד"רים, בא הערך ללמדנו שהיו גם אנשי עמל כפיים שתורתם אומנותם! מאיר עיניים וחשוב. בורה בורה - שיחה 00:37, 2 ביוני 2017 (IDT)

נראה שאין חשיבות ממשית לערך. TheEditor975 - - - (שיחה | תרומות) 17:34, 2 ביוני 2017 (IDT)

TheEditor975, האם הטיעונים שהועלו לעיל שיכנעו אותך שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 02:30, 6 ביוני 2017 (IDT)

אכן השתכנעתי ויש להרחיב את הערך.TheEditor975 - עושים שלום עם העולם - (שיחה | תרומות) 06:41, 6 ביוני 2017 (IDT)

חבר "המועצה הגדולה" וכולל הפרושים הכללי (תרט"ו-תרכ"ו)

ב'מילואים' לספר חזון ציון של חיים הילל ריבלין (תל אביב תשי"א), עמ' 185, מופיעה רשימת הרבנים והעסקנים של כולל הפרושים הכללי ושל "המועצה הגדולה" המורכבת מפרושים וחסידים, בתקופת תרט"ו-תרכ"ו. ר' אלי' זלמן בסן מופיע ברשימה זו. ביקורת - שיחה 09:48, 1 ביוני 2017 (IDT)

עוד משהו

פנחס בן-צבי גרייבסקי, התעודה הראשונה לחברי פ"ת ב ירושלים, דואר היום, 12 ביוני 1929. ביקורת - שיחה 16:46, 2 ביוני 2017 (IDT)

הפרעה בעריכת הערך

השקעתי לא מעט בשיפור הערך מבעיות שגם למעלה העירו עליהן, בין היתר פירוט יתר בלתי רלוונטי, סגנון אוהד, ניסוחים גרועים ואי הבחנה בין סיפורים חביבים ובין עובדות. אלמוני שחזר אותי באופן גורף, אשמח לשמוע את דעת הקהילה איזו גירסה עדיפה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:16, 2 ביוני 2017 (IDT)

השקעתי עוד יותר בכתיבת הערך ומציאת הסימוכין. לא ראיתי שהבעיות האלה הוזכרו למעלה, ואם הן קיימות ניתן להצביע עליהן מבלי למחוק חלקים ארוכים מהערך. 79.179.143.51 17:29, 2 ביוני 2017 (IDT)

יפה שהשקעת, אבל אין לך בעלות על הערך וככל הנראה אינך יודע להתמקד בתוכן הערך, שאינו עלייתה של שיירה ספציפית או מהם הפרושים. נכתב למעלה בצדק שהערך מבולבל. אציין עוד שעריכותיך בערך הן מהימים האחרונים ואינן גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:43, 2 ביוני 2017 (IDT)

באופן כללי, גרסת נ"י הפחות "צבעונית" עדיפה בעיניי. עם זאת, אני לא רואה מניעה להוסיף קצת (!) צבע פולקלוריסטי ופרטי רקע באיפוק ובטוב טעם, כמובן בסגנון אנציקלופדי, למשל באמצעות ציטוטים נבחרים. ראובן מ. - שיחה 18:18, 2 ביוני 2017 (IDT)

אפשר להעביר בינתיים לכאן (דף השיחה) את הקטעים שהוסרו. ראובן מ. - שיחה 18:27, 2 ביוני 2017 (IDT)

קרא שוב, נכתב שהערך מבולבל כשהוא נראה כך ומאז הוא שוכתב. מי שאז טען שהערך מבולבל, כבר הספיק לציין חשיבות, להודות על ההרחבה וכן והוסיף שהיא מרשימה. אליהו בסאן היה חלק מהשיירה, שעלייה ניתן לכתוב פרקים שלמים. פסקה אחת כחלק מהרקע היא סבירה ביותר. כ"כ מן הסתם לא טענתי לבעלות על הערך ואין צורך לטעון נגד כך. 79.179.143.51 18:31, 2 ביוני 2017 (IDT)

ראובן מ. יש גיבוי לסיפור השיירה ממספר מקורות, כדי לא להפריז לא כולם צוינו. 79.179.143.51 18:48, 2 ביוני 2017 (IDT)

צריך להסתמך על מקורות היסטוריוגרפיים מהימנים, או לכל הפחות מקורות עיוניים ביקורתיים שמתייחסים אל הסיפור בספקנות. ראובן מ. - שיחה 18:52, 2 ביוני 2017 (IDT)

ראובן מ. שמחה רז ונדב שרגאי אינם מקובלים בהיבט הזה? כי יש עוד. בר - שיחה 19:50, 3 ביוני 2017 (IDT)

אין קשר בין טענת חשיבות ובין התוכן. תולדות השיירה רלוונטיים בערכים שעוסקים בה, לא באדם אחד בתוכה. מלבד זה, שמחה רז ודאי אינו חוקר ביקורתי. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 00:43, 4 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר על עניין הרלוונטית אפשר להווכח, אבל לרגע אחד בוא נשאיר זאת בצד. הטענה שלך היא שהמידע המובא אודות השיירה אינו נכון? כי יש חוקרים אחרים ואם תבקש אספק. אתה אומר שהמידע אינו נכון? אינו רלוונטי? או שאינו נכון ואינו רלוונטי? בר - שיחה 02:39, 4 ביוני 2017 (IDT)

מקובל בשלל ערכים לציין מידע נוסף ייחודי במסגרת פרק הרקע בוודאי כאשר הדבר נעשה במידה ובהתאם להקשר ולחשיבות התוכן. מי-נהר - שיחה 03:45, 4 ביוני 2017 (IDT)

אכן, מדובר סך הכל בחצי פסקה. בר - שיחה 04:12, 4 ביוני 2017 (IDT)

חצי פסקה ארוכה ומיותרת, שאינה מזכירה כלל את בסאן. זה ניפוח מלאכותי של הערך. בתור רקע, אפשר להתייחס לכך גם בחצי משפט ("לאחר תלאות רבות הגיעה השיירה..."). וכאמור, לצטט מקור מהימן. ראובן מ. - שיחה 10:31, 4 ביוני 2017 (IDT)

בר, כפי שכתבתי - זה לא רלוונטי. חוץ מזה עניתי לשאלתך בעניין שמחה רז. רקע רלוונטי בערך של אדם הוא מעט פרטים על הוריו, אולי על הדור הקודם אם יש בו משהו מיוחד; לא על העלייה שבה עלה. כמו שבערך של מי שעלה בעלייה החמישית או לא נכניס חצי פסקה על אותה עלייה ומי שעלה באוניית מעפילים לא נכתוב היכן יוצרה וגם לא מי היה רב החובל, כל עוד זה לא נוגע ישירות לנושא הערך. לשאר יש ערכים נפרדים, ולכן יש קישורים פנימיים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 11:28, 4 ביוני 2017 (IDT)

זה ממש לא אותו דבר. לא כתבתי על עליית תלמידי הגר"א, אלא רק על השיירה הספציפית של בסאן. משום כך, המידע רלוונטי. נכון, מדובר בנושא רחב, ולכן הוא קוצץ לחצי פסקה. איני חושב שזה מעמיס על הערך. בר - שיחה 14:24, 4 ביוני 2017 (IDT)

קיים קשר ישיר מהותי וחשוב בין האיש ובין העליה המדוברת כקבוצה מובחנת שהאנשים שפעלו במסגרתה פעלו בתודעה מסויימת ובאופן מסוים שהיה שונה וייחודי. הווי אומר שיש למידע הן השלכה אחורה והן השלכה קדימה על קבלת התמונה המלאה וההקשר. כך שנוסף על כך שמותר לעשות כך, נדרש לעשות כך בכתיבת הערך הנידון. מי-נהר - שיחה 14:27, 4 ביוני 2017 (IDT)

בר, לכן התייחסתי מלכתחילה גם לאונייה ספציפית. מי נהר, תמיד אפשר לטעון שיש קשר חשוב ומהותי עם השלכה קדימה ואחורה, וצפונה ודרומה, ובמעגל הראשון והשני, וישיר ועקיף, וכך הלאה, ומי שיש לו סבלנות יוכל להאריך עוד הרבה. אחר כל זה, לא מקובל לתאר בפסקה או בחצי פסקה מה קרה עם אוניה שאדם עלה בה. את זה צריך לעשות בערך של האוניה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 14:48, 4 ביוני 2017 (IDT)

בדבריי התייחסתי לחלק הראשון המסביר את הזיקה. לגבי החלק הסיפורי, לענ"ד, טענתו של נרו נכונה וטענתו של ראובן חשובה אף היא. מאידך גם צודק בר, משתי סיבות לפחות 1. מפני שאנו מציגים את קורות האיש מצד התלאות הלא שגרתיות המצטברות שעבר הוא כמייצג של תקופה. ומידע ביוגרפי זה חוזר ויחזור אצלו בהקשרים שונים כדוגמת חזרתו לקהילת קושטא כשדר. 2. מפני שבשלב זה אין לנו מידע על קורות שיירה זו במקום אחר בויקיפדיה. לו היה מידע מסודר על השיירה ניתן היה להפנות לשם. לכן מבחינתי כולם צודקים. מי-נהר - שיחה 15:10, 4 ביוני 2017 (IDT)

מי שחשוב לו המידע לטובת כלל הקוראים, ואינו ממוקד באדם הספציפי דווקא, ישים את זה בערך המתאים, על עליית תלמידי הגר"א. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 20:34, 4 ביוני 2017 (IDT)

בערך על עליית תלמידי הגר"א ניתן לכתוב בנושא הרבה יותר מחצי פסקה, כאן זה מספיק. בר - שיחה 20:38, 4 ביוני 2017 (IDT)

אני מבקש להציע את ההצעה הבאה: לאחר ציון הגעתם לקונסטנטינופול, ייכתב משהו מעין המילים הבאות - "ומשם המשיכו דרכם בתלאות רבות דרך הים והיבשה" כאן לפתוח הערת שוליים שבה יביאו את הקטע משם ועד למילה "שודדים". כך יצא שמאזכור הגעתם לקושטא ממשיך הערך בציון הגעתם לנמל עכו. ובא לציון גואל...מי-נהר - שיחה 15:05, 5 ביוני 2017 (IDT)

אני מוכן להתפשר על הנוסח הנ"ל בגוף הטקסט. לגבי השאר, הצעתי היכן מקומו, וכאן כבר יש קישור לערך על עליית תלמידי הגר"א. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ז • 20:38, 5 ביוני 2017 (IDT)

מה שכתבת שיכתבו בערך שם, זה לא נקרא הצעה. לא ניתן להכניס לשם את זה בלי לעבוד שם על הנושא. המידע שכאן לא מאפשר כתיבה על השיירה ולא על השיירות האחרות. כלומר זה בערך כמו לכתוב ערך חדש מאפס. ולכן זה לא נקרא להציע משהו. וממילא זה לא מצב קיים הראוי להתייחסות מצד השאלה הנידונה כאן. מי-נהר - שיחה 21:20, 5 ביוני 2017 (IDT)

אני מסופק אם אכן זה כמו לכתוב ערך מאפס, אבל ודאי לא נפרט את קורותיה של שיירה בערך של אדם אחד מרבים שעלה בה. לו יצויר ששתי האפשרויות הן כאן או בשום מקום - אנו מחויבים לשנייה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ז • 12:59, 6 ביוני 2017 (IDT)

מוזכר בכמה עניינים בספרו של אברהם שמואל שטיין אדרת אליהו.

ראו כאן באתר פרוייקט בן יהודה בספרו של אברהם שמואל שטיין אדרת אליהו. לפי השם "זלמן דוקטור". ראו שם מוזכר כפרנס ומראשי הקהל, כמרפא, כשד"ר (לפי שמצויין בין הנשלחים לאחר הרעש בצפת), כחלוץ ומראשוני הפרושים בא"י, כהוגה יוזמות לאומיות. וכמשתתף בסיוע לעלייה ולקבלת העולים ביפו. אנא ראו שם מה כדאי לשקע בערך בתוכן וכמקורות ובכלל זה על גן צמחי המרפא שנטעו ליד קבר שמעון. כמו כן יש מקום לשקול הכללתו בקט' רופאים שביחס לאותם דורות לא ברורה לי המתודה הקובעת אצלינו מי הינו רופא. מי-נהר - שיחה 04:36, 3 ביוני 2017 (IDT)

מי-נהר ראיתי את הספר הזה בגוגל וקשה לקרוא משם, טוב שצירפת את הקישור הזה. נכתב שם שהוא ביקר בחצר השולטאן, שם ריפא את הוויזירים ממחלות מידבקות. בנוסף, נכתב שהיה ממתין בחוף לעולים ומושיט עזרה רפואית. זה מעיד על היותו רופא? 84.108.89.1 05:44, 3 ביוני 2017 (IDT)

הוזכרו בערך ובמקורות הנילווים מספר הקשרים שונים בהם הוא עוסק על בסיס קבוע ברפואתם של סביבתו. אני לא יודע עם המתודה להגדרת רופאים בתקופות אלה מצריכה רפואה כירורגית והאם היא נמדדת לפי ערך מוחלט או לפי מילוי תפקיד במקום בו האדם פועל. העובדה שהוא מכונה בכתובים בפי הסביבה והזיכרון בתואר השימושי - זלמן דוקטור גם ואמרת דורשני, אך כאמור לא התעמקתי בדבר ובטיב המקורות. לגבי ההקשרים שהוא הוזכר ראינו אותו בעת הטיפול בעליית שרייתם לצד ברוך הרופא (בספרו של גליס הוא קורא לשניהם רופאים אם כי יש לתת את הדעת שלפי הערך הוא היה בן תשע אז יש כאן טעות בשנים או בתוכן אולי נולד לפני 1800 ואולי מכונה בדיעבד רופא אך באותו זמן רק התלמד וסייע ... אמנם באותם שנים ואנשים הכל היה יותר מוקדם אבל זה עדיין צעיר מדי). וכן את הטיפול שלו בעולים שונים שהגיעו ליפו, וכן מוזכר מטע צמחי המרפא ליד קבר שמעון ביזומתו ופיקוחו כמו גם מה שציינת. יש כאו דפוס קבוע בתחום זה לאורך שנים. אולי מומחיות בסויימת ואולי בהקשר זה לפי הספר ביקש ממנו מונטיפיורי לבוא עימו ללונדון. מי-נהר - שיחה 06:12, 3 ביוני 2017 (IDT)

כדאי לבדוק האם וכיצד יש התייחסות להיבט זה בספרו של ההיסטוריון אריה מורגנשטרן "השיבה לירושלים: חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל בראשית המאה התשע-עשרה, ירושלים: הוצאת שלם, תשס"ז". שמתמחה בתקופה זו ובמקורות העדכניים שבמחקר אודותיה. מי-נהר - שיחה 17:57, 3 ביוני 2017 (IDT)

לפי בדיקתי, בסאן אינו נזכר בחיבור הנ"ל. ראובן מ. - שיחה 21:43, 25 ביוני 2017 (IDT)

בנוגע לרופא/מרפא/אנשי רפואה בישוב הישן, יש לנו סוגיה דומה לגבי יצחק פראג אופלטקה. שני הנ"ל כנראה לא למדו רפואה במוסדות אקדמאיים. מי-נהר - שיחה 19:04, 3 ביוני 2017 (IDT)

לא יודע לגבי המקרה השני, במקרה הזה הוא גם לא עסק ברפואה. זו אגדה מאוחרת ותו לא, שהצטברה על גבי שאר האגדות שנקשרו בשמו. זלמן דוקטור זה מישהו אחר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 21:49, 25 ביוני 2017 (IDT)

בעיות במקורות בערך

רציתי להעביר את המסופר בערך הנוכחי לערך עליית תלמידי הגר"א כפי שהצעתי לעיל. בניגוד לחששות שהועלו שם - לא מצאתי שום בעיה טכנית לעשות זאת, אבל מצאתי גם מצאתי בעיה גדולה אף יותר: חוסר אמינות. המקור העיקרי לתלאות המופלגות שעברה השיירה הוא ספר זיכרונות של יהודה מצב טוקטלי, שהוציא המחבר בשנת תשכ"ז. למחבר באותה שנה ישנה בעיה של ממש לזכור מה קרה 160 שנה קודם לכן, ולכן אין זה מפתיע שזיכרונו בגד בו וגרם לו לחשוב שמנהיג השיירה היה הרב הלל משקלוב, שעלה בפועל שנים רבות לאחר מכן. נראה שבעיה דומה הטעתה אותו לחשוב שיש צורך בכל החורף כולו כדי להגיע מקושטא לאזמיר. הכול בהנחה שהמיוחס לאותו מקור בערך אצלנו מדויק. בקיצור, זהו אינו מקור קביל. גם במקור של שרה ברנע ישנן בעיות. מילא שח' באלול תקס"ט מתורגם אצלה ל-1808. התאריך הנכון הוא תקס"ח. כמדומני שהיא טועה גם בקביעה שבתאריך זה הגיעה השיירה לצפת, בזמן שמדובר בתאריך ההגעה לחיפה. אבל חשוב יותר, כשגרייבסקי כותב "הראשון לחרשי ברזל היה ר' אליהו זלמן", קרוב לוודאי שכוונתו אינה שהיה הנפח היהודי הראשון בירושלים מאז ומעולם, אלא שהיה נפח ראשון במעלה. נפחים יהודים היו בירושלים כבר בבית ראשון ובית שני, ומן הסתם לאורך כל השנים. גם חלק משאר המקורות אינם מחקריים והם רוויים בסיפורי אגדות שספק מהו גרעינם ההיסטורי. אני מתייג את משתמש:AddMore-III ואת משתמש:עדירל שאולי יוכלו לסייע. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ז • 22:27, 11 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, אתה מבקש שאמציא מקורות חליפיים? AddMore-III - שיחה 23:45, 11 ביוני 2017 (IDT)

לא. שתתקן אותי אם אני טועה בדבריי שמדובר במקורות בעייתיים. ראה מקורות נוספים בערך, כמו של שמחה רז. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 00:18, 12 ביוני 2017 (IDT)

אכן ניכר שהיו וישנם שיבושים בערך אבל הייתה תבנית בעבודה ותקווה שהכותב ימשיך לעבוד על התוכן על הניסוח ובעיקר על המקורות. יישר כח למי שבוחרים להפשיל שרווליהם ולעסוק בסוגיה היסטורית חשובה זו. מי-נהר - שיחה 01:08, 12 ביוני 2017 (IDT)

האלמוני נעלם באותו יום שבו שם את התבנית. לדעתי יחסו למקורות כלל וכלל אינו ביקורתי, מצדו הוא יביא כל סיפור ואגדה מאוחרים כל עוד הם מצייר את בסאן באופן חיובי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 10:48, 12 ביוני 2017 (IDT)

כתבתי כמה פעמים בתקצירי העריכה שאני ערכתי את הערך שלא מתוך המשתמש. ובכלל, חשבתי שזה היה די ברור. בכל מקרה, כפי שציינתי כבר כל הכתוב בספרו של טוקטלי נכתב בספרים נוספים.
האם תוכל לטעון טענות סבירות מבלי להיכנס להאשמות אישיות? אני מודה שזה די מרגיז. מן הסתם אין לי שום אינטרס לצייר את בסן באור חיובי, אלו המקורות שמצאתי. אם יש לך מקורות אמינים שמציירים אותו באור שלילי, יותר מאשמח אם תצרף אותם. בר - שיחה 11:01, 12 ביוני 2017 (IDT)

במחילה, פירטתי למעלה הרבה מאוד טענות ענייניות ומאחר שרצונך בדיון ענייני אני מציע שתגיב עליהן, אחת לאחת. לא ראיתי את ספרו של טוקטלי. הספר מוצג כזיכרונות. אם הוא מבוסס על מקורות קודמים - יש ללכת לאותם מקורות ולראות מה כתוב בהם. אם הטעויות במקור - כנראה שגם המקורות ההם בעייתיים. העיקר הוא ההבנה שלא מספיק שמשהו כתוב איפשהו. המקור צריך להיות אמין וככל שיש בו יותר טעויות כך הוא הולך ומאבד מאמינותו. כמעט מיותר לציין שאין לי עניין לצייר מישהו באופן שלילי, אבל אני מתנגד בהחלט גם בהבאת אגדות כאמת מוחלטת. קצת ביקורתיות בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 11:06, 12 ביוני 2017 (IDT)

אפילו מבחינה שטחית (טון) ניכר שהערך איננו מתבסס על חומרים אמינים. AddMore-III - שיחה 12:05, 12 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר מאוד משמח אותי שהתחלת לחפש ביקורתיות. אולי עוד יש תקווה. AddMore-III אשמח אם כך, שתסייע ותאמר אילו מן המקורות אמינים דיים ואילו לא. כ"כ האם יש לך מקורות חלופיים? בר - שיחה 20:11, 12 ביוני 2017 (IDT)

לא ביקשת למעלה לא "להיכנס להאשמות אישיות"?! או שאולי לך מותר? ככל שאני קורא את הערך אני רואה כמה הוא בעייתי. אפרט בעתיד. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 20:34, 12 ביוני 2017 (IDT)

מאחר שבר שחזר את כל מה שערכתי בערך, למרות טענות מפורטות כאן - אני נאלץ להתנגד לכל העריכות שלו מן ההתחלה. הן בעייתיות מיסודן ומבוססות על מקורות מפוקפקים. מיד כשתוסר תבנית ה"בעבודה" שהציב בערך אחזיר לגירסה היציבה, שבתחילת הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 20:53, 12 ביוני 2017 (IDT)

רגע, אתה פותח בהאשמות אישיות ואז מלין על המעשה הזה? ‏ בכל מקרה כנראה שלא הבנת נכון. לא האשמתי אותך, להפך, הבעתי שמחה ותקווה לעתיד טוב יותר. אני אגב, פתוח לביקורת. אם יש בידייך מידע שיכול לסייע כדי לשפר את הערך, אני ממתין לו. בר - שיחה 00:46, 13 ביוני 2017 (IDT)

כן, יש לי. א. מאחר שאתה עובד בשיטה של שחזור גורף - אין לי ברירה אלא להתנגד גם אני לכל העריכות שלך מתחילת הערך. מתי אתה מסיר את תבנית העבודה? ב. יש כאן כנראה חוסר היכרות עם הנושא. משפחת ריבלין פיתחה הסטוריה אלטרנטיבית של עליית תלמידי הגר"א. מחקרו של אריה מורגנשטרן הבהיר שהספרים של המשפחה אינם אמינים, ובפרט שהרב הלל ריבלין לא עלה בגל הראשון, וודאי לא הנהיג אותו, אלא רק בשנות השלושים. לכן יש לבדוק היטב את המקורות ועל מה הם מבוססים. ג. "זלמן דוקטור" היה מישהו אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 10:00, 13 ביוני 2017 (IDT)

האם הלל ריבלין הנהיג או לא הנהיג את השיירה זה נושא שמצוי במחלוקת. המחלוקת הזאת לא רלוונטית לערך, וניתן לפתור זאת בקלות בכך שלא נציין את מנהיג השיירה. מה שכן רלוונטי הוא אילו מן המקורות בדיוק אתה מתנגד, לכולם? לגבי זוהותו, יש מקורות המזהים אותו כזלמן דוקטור. בר - שיחה 12:58, 13 ביוני 2017 (IDT)

אני תומכת בעריכה של נרו יאיר ששוחזרה על ידי בר (להוציא את הסיפור על הספינה - מדוע הושמט? אם התייחסו לכך בדיון לא שמתי לב). בעריכה זו נרו יאיר השמיט פרטים לא רלוונטיים, סופרלטיבים וחמקמילים, כמו המשפט הזה: "אליהו הסכים ואף הפגין כושר המצאה גדול ופתח את מעיין השילוח תוך כדי סיכון חייו". • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 13:05, 13 ביוני 2017 (IDT)

זהו אכן ניסוח גרוע והוא שונה. בר - שיחה 13:57, 13 ביוני 2017 (IDT)

כבר יותר טוב, למרות שאלו לא הטקסטים הבעייתיים היחידים. בכל מקרה, מוטב שכך היית נוהג לכתחילה. הביטול לכשעצמו לגיטימי בעיניי משום שנעשו שינויים יחסית משמעותיים גם בתוכן, אבל אם אתה מבטל גם עריכות טובות על הדרך - אתה צריך להחזיר אותם בעריכה שלאחר מכן. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:01, 13 ביוני 2017 (IDT)

הסיפור על הספינה מקורו במסורת המאוחרת של משפחת ריבלין שהחוקרים קבעו שהיא דמיונית. בכל מקרה המסורת הזאת גם לא עוסקת בנושא הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:00, 13 ביוני 2017 (IDT)

אפשר להזכיר את הסיפור ולציין את מה שכתבת כאן. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:04, 13 ביוני 2017 (IDT)

אולי היה טעם לעשות את זה בערכים רלוונטיים, אבל הסיפור הרי אפילו לא עוסק בו, אז מה הטעם לספר אגדה ולציין שאינה מבוססת, כאשר היא אפילו לא עוסקת בנושא הערך?! נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:06, 13 ביוני 2017 (IDT)

כמו צִבְיָה. כמדומני כך חושב גם מי-נהר. בר - שיחה 14:07, 13 ביוני 2017 (IDT)

נרו, קראתי את הטקסט כמה פעמים ולמיטב הבנתי כל האירועים התרחשו בשיירה של ריבלין כשנשוא הערך ומשפחתו היו בה. האם הבנתי לא נכון? • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:08, 13 ביוני 2017 (IDT)

בר, אם כבר אתה מתייג, אני בטוח שתרצה לשמוע גם את דעת משתמש:AddMore-III ומשתמש:ביקורת. צביה, א. לא התרחשו בכלל, זו אגדה שברור שאינה מבוססת, ואפילו המנהיג כביכול של השיירה עלה עשרות שנים מאוחר יותר. ב. האגדה גם לא עוסקת בנושא הערך אלא בשיירה שאולי עלה בה. קשה לדעת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:11, 13 ביוני 2017 (IDT)

לפי הערך של ריבלין הוא עלה ב-1809 או 1932 (לפי המחקר של אריה מורגנשטרן). כך או כך, הנתונים לא תואמים את הערך הזה.

עוד בעיה. על פי הערך, הוא נולד ב-1800, כלומר, כשעלה לארץ ישראל היה בערך בן 7. אבל כתוב ש"משום שהיה בעל ידע ברפואה, טיפל בסאן במהלך המסע בחולים שבשיירה יחד עם סבו" - בגיל 7? לא נשמע סביר. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:17, 13 ביוני 2017 (IDT)

יפה, את מתחילה להבין את הבעייתיות בערך הזה, הבנוי אגדה על גבי אגדה על גבי אגדה. 1809 זו האגדה. מורגנשטרן מצא את מסמך הבקשה של ריבלין לנסוע לארץ ישראל משנת 1832, ובכך הסתיימו הספקות לגביו. אין שום זכר היסטורי לכך שהיה בארץ ישראל קודם לכן. וכפי שכבר כתבתי למעלה, זלמן דוקטור היה מישהו אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:21, 13 ביוני 2017 (IDT)

עכשיו קראתי את מה שכתבת בעיון, ואני סומכת את ידי על עריכותיך בהתאם לכך. ובפרט בעניין הפרשנות (הטריוויאלית) למשפט "הראשון לחרשי ברזל היה ר' אליהו זלמן". זה כמעט מביך. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:29, 13 ביוני 2017 (IDT)

תמיד יש להימנע מפולקלור משפחתי בערכים. הסגנון צריך להיות עובדתי. AddMore-III - שיחה 14:31, 13 ביוני 2017 (IDT)

אדמו"ר, זה מעבר לפולקלור. די ברור שיש כאן שגיאות עובדתיות. נרו - לגבי זלמן דוקטור - על מה אתה מסתמך? • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז

כי הביוגרפיה של זלמן דוקטור שונה וכי ברוב המאמרים על באסאן, גם המשפחתיים, אין זכר לכך שהיה רופא. נראה לי שהזיהוי הוא חידוש של אברהם בנימין ריבלין, הערה 2 בערך כרגע, שהוסיף אגדה משלו, כדי שלא יהיה בית מדרש ללא חידוש. דא עקא, שגם לדבריו זלמן דוקטור נולד בשנת תקע"ד ושם אביו משה. כך מצאו את מקומן בערך כל האגדות האפשריות, והתברר שזלמן דוקטור טיפל בחולים בשיירה שבה אולי עלה אביו, אבל עוד לפני שהוא עצמו נולד. אכן מרשים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:40, 13 ביוני 2017 (IDT)

אני אישית קצת התבלבלתי מרוב דיס-אינפורמציה. אני חושבת שהעיקרון צריך להיות השמטת כל העובדות שברור שהן שגיאות מוחלטות, והשארת עובדות שנויות במחלוקת אבל מפורסמות לצד הבהרה על הבעייתיות שבהן. כלומר, אם הוא רבים מתייחסים אליו כאל זלמן דוקטור, אפשר לציין זאת לצד מקורות שיסבירו את הבעייתיות בייחוס הנ"ל.

לי יש שאלה אחרת - למה הוא ראוי לחשיבות? • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:45, 13 ביוני 2017 (IDT)

צִבְיָה כמעט בכל מקור נכתב שהיה הנפח הראשון - כך אצל שרה ברנע ”היהודי הראשון בירושלים שעסק בנפחות”. לגבי זלמן דוקטור, כך בבית יעקב: ”ר׳ אליהו שלמה זלמן בסן — שהיה כפי הנראה המכונאי היהודי הראשון בירושלים החדשה — מלכודת־ברזל גדולה, שמשר לילות אחדים תפסה תמיד חיה אחרת, עד אשר הפסיקו החיות לבואי אותו ר׳ זלמן בסן (שהיה מכונה גם ר׳ זלמן דוקטור, על שום שידע פרק בהלכות רפואה)”. בר - שיחה 14:46, 13 ביוני 2017 (IDT)

כבר הסברתי למעלה כיצד טעתה ברנע (בהבנת דברי גרייבסקי) וכיצד אברהם בנימין ריבלין (הוא הוא המקור החשוב בבית יעקב) התבלבל עם מישהו אחר שלדבריו נולד בתקע"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:53, 13 ביוני 2017 (IDT)

בר, ראשית שים לב שירושלים הייתה רק חלק מהיישוב הישן. שנית, גם במקור השני שציטטת כתוב "כפי הנראה המכונאי הראשון בירושלים החדשה".

עוד הערה, כתוב שהוא מפורסם בגלל הקמת בית כנסת החורבה. זו ייחוס קצת מרחיק לכת בעיניי, משום שמשתמע מכך שהוא זה שיזם את העניין, בשעה שלפי הכתוב בערך הוא היה סוג של מפקח עבודה פלוס. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 14:54, 13 ביוני 2017 (IDT)

ניתן לראות גם כאן כיצד צומחות האגדות, ממלכודת לחיות צבר העניין תאוצה ובהמשך הוא גם מנע מגנב ערבי לפגוע בתושבי מאה שערים, כי הוא נפל על חמור שלקח אותו למקום אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 14:59, 13 ביוני 2017 (IDT)

צִבְיָה אם כן, כל המקורות הרלוונטיים בערך גורסים שהיה הראשון, או ככל הנראה הראשון. אילו מקורות גורסים שהיה הראשון במובן של "הכי טוב"? נרו יאיר סביר שגם ייצר מלכודות לגנבים, למרות התיאורים הפולקלוריסטים. כמו כן, לפי מה קבעת שאברהם בנימין ריבלין התבלבל? זה לא נראה לי הסבר סביר. בר - שיחה 15:08, 13 ביוני 2017 (IDT)

א. נא לא לתייג אותי בדיון שוטף. ב. אתה באמת מאמין שהתוכנית הייתה שהגנב ייפול על החמור והחמור ייקח אותו למקום אחר?! אני לא, אבל יותר מזה, אני לא נותן אמון באגדות משפחתיות לגביו. יש לבנות את הערך מן היסוד, לפי מקורות אמינים. ברור שמה שאתה קורא "כל המקורות הרלוונטיים" התבלבלו בגלל דברי גרייבסקי ולמעשה אינם רלוונטיים באנציקלופדיה רצינית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 15:12, 13 ביוני 2017 (IDT)

בר, אני אתקשה לקחת אותך ברצינות במהלך הדיון כשאתה מגיב בבירור לא לעניין. נרו יאיר הסביר בפירוש כי ברנע (מרצה ומורת דרך בעלת תואר ראשון בהיסטוריה) מסתמכת על פרשנות (שגויה, כנראה) של גרייבסקי. המקור השני הוא של ריבלין והוא כותב "ככל הנראה". זה רחוק מאד מלהיות "כל המקורות הרלוונטיים". אני עוד עלולה לחשוב שאתה מנסח את תשובותיך באופן מוטעה בכוונה כדי להטעות את הקורא. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 15:29, 13 ביוני 2017 (IDT)

בכלל, כתוב שידוע בשל "פתיחת הגיחון, הקמת בית הכנסת החורבה ופיתוח מנעול קבר רחל". מההתרשמות שלי הוא לא ידוע בגלל שום דבר ממה שצוין שם בפני עצמו (על החורבה כתבתי, על פתיחת הגיחון - הגיחון נסתם והוא פתח אותו. בגלל זה התפרסם? באותה מידה אפשר לומר שהתפרסם בכך ששם מלכודות). כנראה היה אדם מוכר שעסק בין השאר בפעילות ציבורית, ולכן התפרסם. יצירה של ערך כזה ממקורות היסטוריים טובים יותר או פחות דורשת בחינה הרבה יותר מדוקדקת של המקורות, והבנת מה עיקר ומה טפל. בקלות אפשר ליצור רושם שווא על דברים שהיו או לא היו. זה שונה לגמרי מלתרגם ערך או לכתוב ערך שעוסק בעובדות אובייקטיביות כמו פיזיקה או בעל חיים כזה או אחר. אתה צריך לקחת לתשומת לב את העניין הזה. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 15:32, 13 ביוני 2017 (IDT)

נרו מן הסתם לא. זה שלא עשה זאת באמצעות חמור, לא אומר שכלל לא לכד גנבים נכון? צביה, אין שום מקור שמגבה את הטענה שלך וזה די מקשה עליי לקחת אותך ברצינות. אף אחד לא כתב שככל הנראה היה "הכי טוב", נכון? נכתב רק שהיה הראשון או שככל הנראה היה הראשון. כרגע יש לך ולנרו פרשנות אלטרנטיבית שסותרת את כל המקורות המובאים. בר - שיחה 15:45, 13 ביוני 2017 (IDT)

אתה מוזמן להפנות מכאן מלוח מודעות. בינתיים אתה בעמדת מיעוט, וצר לי אבל אני מוצאת שהדיון אתך לא פרודוקטיבי. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז 15:47, 13 ביוני 2017 (IDT)

למרות שאין לך שום מקור, קבעת עובדה שמנוגדת לכל המקורות שכן הובאו. לכן ברור שהדיון הזה לא פרודוקטיבי. בר - שיחה 15:56, 13 ביוני 2017 (IDT)

אתה קצת מתבלבל. לא צריך למצוא מקורות כדי להפריך אגדות, אנקדוטות וטעויות. צריך להסתמך מלכתחילה על מקורות שמתייחסים לחומרים כאלה כערכם. נדמה לי שכבר כתבתי זאת בחטיבת הדיון הקודמת. ראובן מ. - שיחה 17:52, 13 ביוני 2017 (IDT)

אתה אולי מתבלבל. אם אתה טוען את ההפך ממה שנכתב במקורות רבים, עלייך לבסס זאת. בינתיים טרם הוצג מקור אחד שמחזק את טענתך... אגב, גם באנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו (ובנוסף למקורות שכבר הובאו) הלז מזוהה כזלמן דוקטור. בר - שיחה 18:12, 13 ביוני 2017 (IDT)

צביה, התכוונתי שיש להימנע מפולקלור מאחר שהוא תמיד עמוס גוזמאות. קשה להאמין שיש על האיש הזה מידע ביוגרפי רציני ואמין, ואם כן הוא בוודאי לא מובא בערך. איכותם הנחותה של המקורות (סיפורים של מדריכי תיירים, נינים וכולי) ברורה מיד רק מהטון והאופן הסיפורי בו הטקסט כתוב. נטל ההוכחה הוא על בעל הטענה; מרגע שהופרכה, המפריך לא צריך להתאמץ ולהראות גרסה חליפית אלא הכותב צריך להביא מקור אמין שיגבה אותו. אגב, גם אני לא הבנתי מה החשיבות, אך נניח לזאת. AddMore-III - שיחה 18:26, 13 ביוני 2017 (IDT)

מה שמנסים לרמוז לך בדיון זה שהרעיון של להסתמך על מקורות זה לא לשקול אותם לפי קילו. אבל נניח לזה. אתה בדעת מיעוט, ודי בכך. ראובן מ. - שיחה 18:33, 13 ביוני 2017 (IDT)

אז צריך לצרף גם את תדהר לשאר המקורות הבעייתיים, אבל זה לא חידוש שהוא נסמך לא מעט על מה שנתנו לו המשפחות. במסורת משפחת ריבלין אכן יש "זלמן דוקטור (מוהליבר לוריא)" שעלה בשיירה של הרב הלל ריבלין, אבל כאמור התברר ששיירה כזו לא הייתה ולא נבראה; ובכל מקרה לא מדובר בילד בן 8, וגם לא במי שנולד בתקע"ב (כך הגירסה אצל תדהר) וגם לא תקע"ו (כך אצל אברהם ריבלין). ככל שאני בודק יותר את הנושא כך אני מוצא יותר בוקה ומבוקה ומבולקה. כאמור, צריך להתחיל את הערך מההתחלה, וממקורות אמינים בלבד. לא חזון ציון ולא דברים מהמאה ה-20 שלא יודעים לציין מקורות אמינים קודמים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 19:01, 13 ביוני 2017 (IDT)

קשה להתמודד עם השיחה הארוכה כאן מסיבות מובנות ואף על פי כן השתדלתי לקרוא.

אמנם צודקים קודמיי כאן על בעיות רובות שיש בתוכן הערך בסגנון ובמקורות ברם סיעה לעומתית זו נגד בר ונגד התוכן מזלזלת בתוכן חשוב מחוסר הבנה דוגמא לכך לצערי יש בדברי צביה הנכבדת שכתבה לא מעט דעות שיפוטויות אשר לפי ענ"ד מראות את חוסר הבנתה בנושאים הנידונים. כמו כן משתתפי הדיון התעלמו גם בחטיבות תוכן ומקורות המצויים בדף השיחה ובערך. שהן הרבה מעבר לאגדות משפחתיות. איני יכול להתעסק בעת הזאת בערך זה. אבל נעשה כאן סלט רב גם מצד המעירים על התוכן הסגנון והמקורות. מי שמביעים זלזול במה שנוגע לפתיחת השילוח או גאולת החורבה ובנינה בתקופה המדוברת אינם מבינים במה הם עוסקים כאן. אנא שימו לב כשכשם שאתם מלינים על היעדר לכאורה של חומר לאישור כך אותו דבר גם לאי אישור המידע המוזכר ואשר לפיו הוא מוזכר לא רק כאיש מקצוע בולט אלא כאחד מהדמויות הציבוריות הבולטות מקרב הפרושים באמצע המאה לערך ואם כך הדבר מעורבתו במפעליהם היא מעבר לתרומתו כבעל אומנות. ואם תאמרו ישי בולטים הרבה יותר נשיב על כך תלוי מתי , אנשים נפטרים ואחרים ממלאים את מקומם. אם יש למישהו ספיקות על היגדים , כיתבו אותם בהתסייגויות עם מראי המקום. מי-נהר - שיחה 23:55, 13 ביוני 2017 (IDT)

ניכר שלא קראת ביסודיות (ולזכותך ייאמר שהודית בזה מראש). איש לא זלזל בבניית החורבה, השאלה היא מה באמת הוא עשה ומה נחשב מקור סביר בעניין זה. מהות ואמינות המקורות היא שאלת המפתח. אם תרצה להשקיע את הזמן, כפי שעשיתי אני ואחרים, ולדון ביסודיות לגופם של דברים - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ז • 11:42, 14 ביוני 2017 (IDT)

שאלות

בערך ישנן כמה בעיות שלא ניתן להתכחש עליהן, אם כי הן ברות תיקון. עם זאת הועלו כמה טענות "על הדרך" שלדעתי אינן סבירות, העיקריות שבהן:

1. נשוא הערך אינו החרש הראשון ביישוב הישן, אלא החרש הכי טוב - הערך שונה לפי טענה זו, למרות שמדובר בפרשנות אלטרנטיבית של נרו יאיר ואינה מגובה במקורות כלל. לטענה שהיה החרש הראשון, מקורות רבים.
2. כל המקורות בערך אינן לגיטימיים - הכרזה שפוסלת באופן גורף את כל המקורות צריכה להיות מנומקת כראוי. לא התרשמתי שכך הדבר.

על כן, אשמח לסיועם של בעלי הידע בהיסטוריהדבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, MoranM נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.tre, בעלי הידע באישיםעדירל, קובץ על יד, יודוקוליס, Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, הבה נתחכמה לו וNilsHolgersson2‏ ובעלי הידע בחרדים ‏ . האם סביר בעינכם שכל המקורות לא אמינים? כ"כ האם ניתן להגיע להחלטה שמנוגדת לכל המקורות המובאים, מבלי שיוצג אפילו מקור שיגבה אותה? בר - שיחה 21:42, 15 ביוני 2017 (IDT)

א. צביה כבר ענתה לך: ברור שגרייבסקי לא התכוון לזה. ואדרבה, גם אם נניח שיש שתי פרשנויות - אינך יכול להשליט את שלך ונשארנו עם הפרשנות המצמצמת. ב. מי אמר שכל המקורות בערך אינם לגיטימיים? זו הצגה מגמתית ופסולה של דעת המתנגדים לך. ביחס לכל מקור בעייתי הובא נימוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 16:50, 16 ביוני 2017 (IDT)

א. כמו שאמרתי, אם אתה מציג פרשנות אלטרנטיבית, עלייך להציג מקורות שיגבו אותה, את ההסבר המקורי מגבים כמה מקורות. ב. מדברייך השתמע שאתה מתנגד לכל המקורות שהובאו בערך. אם לא הבנתי כראוי, תוכל למען הסדר לרשום בדיוק את שמות המקורות אליהם אתה מתנגד. בר - שיחה 19:33, 16 ביוני 2017 (IDT)

מה שכבר כתוב למעלה, קרא שוב בעיון. אולי בהמשך יהיו נוספים, לפי העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ז • 23:55, 17 ביוני 2017 (IDT)

במסגרת העבודה עכשיו על הערך אכן מצאתי מקורות בעייתיים נוספים: אתר geni.com שבו כל מי שרוצה מכניס תוכן, האתר "מלון בכל מקום" וגם הספר של גליס. כמו כן, הרושם הוא שבחלק מהמקרים הובאו מקורות בעזרת חיפוש בגוגל ספרים, שנותן כתוצאה שורות ספורות מתוך מאמר שלם. אי אפשר להבין עניין כראוי בנסיבות כאלה, כשרוב המאמר לא לפני הכותב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ז • 15:44, 22 ביוני 2017 (IDT)

נעשה שימוש באתר geni.com בערכים נוספים, כמו למשל שלמה זלוטניק לא ניתן להסירו בערך אחת ולהשאירו בערך אחר. מה שכתבת על גוגל ספרים, עובדתית, איננו נכון. אם אתה לא יודע כיצד להשתמש בשירות אצטט עבורך את הפסקאות הנדרשות. בר - שיחה 13:32, 23 ביוני 2017 (IDT)

אולי זה מקור סביר עבור אדם במאה העשרים (הייתי נמנע גם מזה); ודאי לא סביר עבור אדם שנפטר במאה ה-19 ועד עכשיו ראינו כמה וכמה גרסאות לא רק לגבי שנת הלידה והעלייה שלו אלא גם לגבי שם אביו והכינוי שלו, וזה עוד לפני התסבוכת של ההיסטוריה הדמיונית של משפחת ריבלין. מה כתבתי לא נכון ביחס לגוגל? אתה רואה בגוגל ספרים את כל המאמר של בן דב? אז למה ייחסת אותו לשמחה רז? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז • 15:43, 23 ביוני 2017 (IDT)

לא הבנתי למה התכוונת, אבל ניתן לקרוא פסקאות שלמות בגוגל ולא רק שורות ספורות. בר - שיחה 16:41, 23 ביוני 2017 (IDT)

פסקאות שלמות זה לא מספיק, צריך לקרוא את המאמר כולו, או לפחות חלקים ניכרים ממנו, כולל מיהו המחבר, ועושה רושם שלא עשית את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז • 18:34, 23 ביוני 2017 (IDT)

שוב לא ברור על איזה מאמר אתה מדבר. ישנם כמה ספרים המקושרים לגוגל ספרים והם נגישים ביותר, אם כן הטענה הזאת נראה לי די תמוהה. בר - שיחה 18:54, 23 ביוני 2017 (IDT)

כדי להבהיר אחזור על מה שכתבתי: אתה רואה בגוגל ספרים את כל המאמר של בן דב? אם כן, למה ייחסת אותו לשמחה רז? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז • 18:58, 23 ביוני 2017 (IDT)

אני קישרתי לקובץ הציונות הדתית של שמחה רז, על כן ציינתי את שמו. מה לא ברור פה בכלל? בר - שיחה 12:59, 24 ביוני 2017 (IDT)

שהוא לא מחבר המאמר הרלוונטי. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 13:40, 25 ביוני 2017 (IDT)

רק שאל הספר שלו כן ניתן לקשר, ואתה משום מה מעדיף שלא תינתן גישה לתוכן. מוזר. בר - שיחה 16:15, 25 ביוני 2017 (IDT)

זה לא "הספר שלו", זה קובץ מאמרים בעריכתו, והמאמר הרלבנטי איננו שלו. ואנחנו לא מקשרים ל-snippet view של גוגל ספרים, ובטח לא מסתמכים על מה שאנחנו מוצאים שם. זה לא נקרא "גישה לתוכן". ראובן מ. - שיחה 16:24, 25 ביוני 2017 (IDT)

זה שלא הוא חיבר את המאמרים לא אומר שזה לא הספר שלו. ומן הסתם אין להסתמך על ההשורות המוצגות ב-snippet view, אבל דרך גוגל ספרים ניתן לקבל לעיתים גישה לתוכן. בר - שיחה 16:42, 25 ביוני 2017 (IDT)

בעיניי "מוזר" שגם אחרי שמסבירים לך דברים כה פשוטים ומובנים מאליהם אתה ממשיך להתווכח. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 16:44, 25 ביוני 2017 (IDT)

אני שמח ששיתפת אותנו בתחושות שלך. בר - שיחה 20:01, 25 ביוני 2017 (IDT)

בדרך כלל אני נמנע מזה, אבל לא רציתי שתישאר לבד בקביעה מה "מוזר". אם נחזור לנושא, עושה רושם שלא ראית את המאמר של בן דב, מחוץ לקטעים קצרצרים בגוגל ספרים, ולכן ייחסת את המאמר שוב ושוב לשמחה רז. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 20:43, 25 ביוני 2017 (IDT)

ובכן, זאת לא תהיה הפעם הראשונה שהתרשמותך מוטעית, נכון? בר - שיחה 20:43, 27 ביוני 2017 (IDT)

איכשהו, עד עכשיו עוד לא הצלחת להוציא מהמקלדת את האמירה הברורה "כתבתי את הערך לאחר שראיתי את המאמר בשלמותו". אולי עכשיו. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 20:59, 27 ביוני 2017 (IDT)

אני לא מרגיש צורך לכתוב את מה שלא טענתי מעולם. אך נראה שיש לך צורך להתווכח ולומר את המילה האחרונה, אם כן, תתכבד ותאמר אותה, כי לצערי איני מוצא תועלת בדברייך. בר - שיחה 01:35, 28 ביוני 2017 (IDT)

בירור פרטים נוספים

אצל אריה מורגנשטרן, "מפקד כולל הפרושים בארץ ישראל משנת תקצ"ד (1834)", שלם ז (תשס"ב), עמ' 219-258, מצוין (בעמ' 256) שבסאן עלה בשנת תקצ"ב ולא "בסביבות תקצ"ו". כמו כן, שם אשתו שנהרגה ברעידת האדמה מופיע (שם) כ"רייזל בת שלמה" ולא "צירל בת שמואל דיין". מה נכון? ראובן מ. - שיחה 21:24, 25 ביוני 2017 (IDT)

אין ספק שמורגנשטרן עדיף על פני כל מקור אחר שהובא כאן עד עתה, מדובר בהיסטוריון ביקורתי שעובד עם מקורות היסטוריים, לא עם אגדות משפחתיות למיניהן. ראובן, תודה רבה על הטירחה. יש שם עוד מידע עליו? נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 21:33, 25 ביוני 2017 (IDT)

הנ"ל זמין לי דרך "כותר". אצטט את מה שכותב שם מורגנשטרן לגבי זיהויו:

"ר' אליהו זלמן ב"ר ברוך באסן מאסמינא. מפקד 1839, עמ' 167. אשתו, רייזל בת שלמה, ושני בניו נהרגו ברעש תקצ"ז (1837). למרות שאינם נזכרים ברשימת הרוגי צפת, מתעד עובדה זו פ' גרייבסקי, 'החרש והמסגר בירושלים', ירושלים תר"ץ, עמ' 3. וכן על פי מסורת משפחתית שמסרה לי גב' זהבה בן דב. על פי מִפקד מונטיפיורי משנת תרט"ו – ירושלים, עמ' ט – עלה ר' אליהו זלמן בשנת תקצ"ב, והוא 'אומן במלאכת חרש ברזל, מסוגל ללמד אומנתו'."

ראובן מ. - שיחה 22:22, 25 ביוני 2017 (IDT)

רגע, גרייבסקי (עמ' ד, לא 3) לא כותב בכלל שמות. חזרנו למסורת המשפחתית, שסותרת את עצמה גם בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 22:33, 25 ביוני 2017 (IDT)

לגבי ההפניה לגרייבסקי, אכן כפי הנראה נפלה שם טעות דפוס בציון העמוד. ראובן מ. - שיחה 22:42, 25 ביוני 2017 (IDT)

(השמטתי בטעות כמה מילים בתחילת הציטוט לעיל, תיקנתי כעת). ראובן מ. - שיחה 23:02, 25 ביוני 2017 (IDT)

פרט נוסף: ברשימה שמביא מורגנשטרן, מיד אחרי "ר' אלי' זלמן מאסמינא" מופיע "מו"ה ברוך מהנ"ל [מאסמינא]", ומורגנשטרן מזהה אותו כאביו. שניהם מופיעים בחטיבה שכותרתה "רשימת עה"ק צפת תובב"א". לגבי ר' ברוך מורגנשטיין מציין רק ש"על פי מסורת המשפחה, נפטר בשנת תקצ"ה" (שם). ראובן מ. - שיחה 23:21, 25 ביוני 2017 (IDT)

במצבה המתוארת בחלקת מחוקק שם האב הוא זאב. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 23:37, 25 ביוני 2017 (IDT)

תמוה. הרי לפני מורגנשטרן עמדו גם שני מפקדי האוכלוסין שנזכרו לעיל, אני מניח שגם בהם נזכר שם האב. אולי קראו לו ברוך זאב או זאב ברוך... אוי א-ברוך... ראובן מ. - שיחה 23:49, 25 ביוני 2017 (IDT)