שיחה:אום אל-חיראן

תוכן לא נייטרלי

תוכן הערך מנוסח באופן מוטה, כאילו היה הודעה של תושבי אום חירן. הטקסט גם דורש עריכה רצינית (ביטויים כמו ״במכה אחת״). האם מישהו יכול להניח תבנית המורה שהערך אינו עומד בקריטריונים של ויקיפדיה?

הוספתי תבנית עריכה.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:48, 11 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי יש להוריד את הערך עד לעריכה ראויה

וכן, האם אפשר להסביר מה זה "להניח תבנית המורה שהערך אינו עומד בקריטריונים של ויקיפדיה"?

הוספתי זווית ראיה הפוכה

זווית זו (בתוספת מקורות) תתרום לניטרליות הכתבה. אשמח אם מישהו יערוך את הקישור לאתר רגבים כך שיראה לינק קצר במקום כתובת ארוכה למטה (לא הצלחתי)

"הזווית השניה"?!

מאוד תמוה הקטע הזה... לא נראה טו בערך. אין בעיה לערוך את הערך כך שיציג את כלל העמדות והמחלוקות. אבל זה תמוה להציג "היסטוריות אלטרנטיביות"....ניצן צבי כהן - שיחה 14:37, 22 בנובמבר 2016 (IST)

דרוש תיקון דחוף

הערך אקלקטי. ניתן למזג את החלק הראשון והשני בחלק שיציג באופן גלוי את המחלוקת לגבי מעמד הכפר (כרגע המחלוקת נמצאת בסאבטקסט, מה שגורע מאיכות הערך). בנוסף, המושגים "פולשים" ו"השתלטות" טעונים במתח אמוציונלי שלא מאפשר קריאה של הרצף ההיסטורי. בקיצור, שני החלקים לא אובייקטיבים בכיוונים מנוגדים. יהיה נחמד אם מישהו עם טיפה יותר יושר אינטלקטואלי יהפוך את הערך הזה לקצת פחות מביך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.17.200 22:01, 24 בנובמבר 2016 (IST)

בעיות בפתיח

א. הקביעה שהמקום הוקם ב-1956 מאמצת עמדה אחת בוויכוח. ב. מהות המקום היא "כפר בלתי מוכר". ג. אין זה רלוונטי כמה כפרים בלתי מוכרים נוספים יש. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:36, 18 בינואר 2017 (IST)

לפי הערך אין ויכוח על מועד העלייה לקרקע. שושושושון - שיחה 12:45, 18 בינואר 2017 (IST)

לא כתוב שהמקום הוקם אז, אלא שב 1956 המדינה הושיבה שם את התושבים. וכאמור אין על זה מחלוקת.

לגבי ב. ו ג. אפשר לשנות בהתאם למה שכתבת. eman • שיחה • ♥ 12:52, 18 בינואר 2017 (IST)

אה. אתה מתייחס למה שבפתיח. מה שכתבתי מתייחס להמשך. אפשר לתקן גם את זה בהתאם. eman • שיחה • ♥ 12:53, 18 בינואר 2017 (IST)

לפי מקור זה של רגבים ב-1956 הם התיישבו בעתיר, לא באום אל-חיראן, שהיא חלק מהאדמות המתוכננות של היישוב חירן. ראו במפה שם. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:57, 18 בינואר 2017 (IST)

מדובר על שני מקומות סמוכים שאליהם העבירו את התושבים. עתיר קצת יותר מזרחה, וגם אותה רוצים לפנות. איפה רגבים טוענים שהם לא ישבו באזור הזה? או שזו מסקנה פרטית שלך? eman • שיחה • ♥ 13:14, 18 בינואר 2017 (IST)

בכל מקרה מה שהקישור מראה זה שהטקסט שנמצא אצלנו ב"חירן לאורך ציר הזמן 1948-2015" מועתק מילה במילה מהאתר של רגבים. יש להסיר את הפרת זכויות היוצרים הזו, ולהביא במקומה את הקישור עם תיאור מקוצר של טענת רגבים. eman • שיחה • ♥ 13:17, 18 בינואר 2017 (IST)

כנראה לא קראת. כתוב שם בפירוש שב-1956 הועברו לעתיר, ובשנות ה-60 התפרסו משם החוצה. אם אתה לא מוצא את זה אני יכול להביא ציטוט. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 13:18, 18 בינואר 2017 (IST)

כתוב "אזור עתיר". והם לא כותבים מה בדיוק כלול באזור הזה. eman • שיחה • ♥ 13:23, 18 בינואר 2017 (IST)

"שנות ה-60: חלק ממשפחות השבט שהתיישבו בעתיר, יצאו מהתחום שהוקצה עבורם והתפרסו על שטחים נוספים מסביב, בהם גם האזור המיועד להקמת היישוב חירן". הם לא כותבים מה כלול בעתיר, אבל עושים הרבה יותר מזה: תצלום אוויר ועליו שרטוט מדויק, גם של עתיר, גם של השטח המיועד לחירן, ובתוכו אום אל-חיראן. ראית את זה? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 13:30, 18 בינואר 2017 (IST)

על סמך מה הם קובעים מה היה האזור שהוקצה לאנשים בשנות ה 50? אין להם לכך שום רמז. eman • שיחה • ♥ 13:36, 18 בינואר 2017 (IST)

אתה עובר לטענה אחרת. על סמך מה קובע הערך אחרת? הם לפחות עשו עבודה מסודרת והציגו גירסה, כולל מפות מדויקות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 14:25, 18 בינואר 2017 (IST)

בעידן הפוסט אמת לא חשוב העובדות. העיקר "להציג גרסה". והטענה שלך לא קשורה למפות שהם הביאו. הם הביאו מפות של איפה נמצאים הריכוזים העיקריים של עתיר ואום אל חיראן, ושל השטח המתוכנן של חירן. אין לזה שום קשר לטענה שלך. eman • שיחה • ♥ 14:33, 18 בינואר 2017 (IST)

כשזה לא נוח לך אתה מדבר על פוסט אמת. אתה אפילו לא מציג גירסה אלא עובר במהירות מטענה לטענה, הכול כדי להשיג את המטרה הידועה מראש. הם לא הציגו מפות של ריכוזים עיקריים, אלא שרטוטים מדויקים ומפורטים מאוד על גבי תצלום אוויר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 14:35, 18 בינואר 2017 (IST)

בכל אופן סייגתי את הדברים, כל שכתוב שהם גורשו אל האזור, ולאו דווקא למיקום המדוייק. לאור זאת הורדתי את בקשת המקור שלך. אתה מוזמן להיזר אותה אם יש דברים שעדיין לדעתך אין להם מקור או שהם במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 14:44, 18 בינואר 2017 (IST)

זוהי התנהלות עניינית יותר, תודה. ככל הנראה אין ויכוח שהם גורשו לאזור. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 14:46, 18 בינואר 2017 (IST)

תיקון: רגבים כותבים שהם הועברו לשם בהסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:03, 18 בינואר 2017 (IST)

לא בטוח עד כמה אפשר לדבר על "הסכמה" בסיטואציה הזו. אבל המילה "הועברו" מספיק כוללנית שהשימוש בה מקובל עלי. eman • שיחה • ♥ 15:13, 18 בינואר 2017 (IST)

פיגוע דריסה?

אם היו ספקות בעניין - המשטרה פרסמה צילום ממסוק של הדריסה, רואים היטב כיצד הוא מאיץ ופוגע בשוטרים. לגבי איימן עודה צריך להמתין למידע ברור יותר ממה בדיוק נפגע. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 14:43, 18 בינואר 2017 (IST)

להפך הנה הסרטון. רואים שם שהוא נוסע לאט, ואז מתחילה ההאצה. זה ממש לא סותר את הגרסה של העד בסרטון הזה שאומר שקודם היה ירי והדריסה נגרמה בעקבות הירי. שהוא נפגע איבד את ההכרה, וזה גרם לדריסה. eman • שיחה • ♥ 14:51, 18 בינואר 2017 (IST)

עיינתי שוב, בהילוך איטי. בזמן 0:07 עד 0.10 רואים בבירור שוטר שנמצא מימין למטה יורה לכיוון המכונית כשהיא עוד נוסעת לאט. ורק אז מתחילה ההאצה. eman • שיחה • ♥ 15:00, 18 בינואר 2017 (IST)

אני לא בטוח שאלה יריות. איך אובדן הכרה גרם לו ללחוץ על הגז? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:03, 18 בינואר 2017 (IST)

גם אני באיזשהו שלב לא הייתי בטוח. ואז העברתי להילוך איטי (פי 4) וללא ספק זה יריות (זה דווקא כהה, כי הצילום כנראה באינפרא אדום). מה שברור זה שבניגוד לטענת המשטרה קודם היו יריות, ורק אחרי זה היתה ההאצה. אם הרגל על הגז, והאיש מאבד את ההכרה, הדוושה תילחץ. זה קרה גם במקרים של אנשים שקיבלו התקף לב. ואולי זה גם מהפאניקה. אי אפשר לדעת. אבל פיגוע דריסה זה לא. eman • שיחה • ♥ 15:11, 18 בינואר 2017 (IST)

השר גלעד ארדן כתב עכשיו שהם ירו באוויר כדי לעוצרו לפני ההאצה. ‏עמיחי • שיחה 15:13, 18 בינואר 2017 (IST)

למיטב ההבנה שלי לחיצה על הגז היא פעולה שמצריכה הפעלה של שריר, לא הרפיה שלו. אילו היה מדובר בירידה היה ניתן לטעון שבעקבות הירי הוא הרפה מהבלמים. על כל פנים - מן הסתם ידונו בשאלות האלה בימים הקרובים. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:16, 18 בינואר 2017 (IST)

כשהרגל שלך על הגז, ההפעלה של השריר היא דווקא להרים אותה מהגז. למשל כשנוסעים בפקק (לפחות ברכב ידני). eman • שיחה • ♥ 15:25, 18 בינואר 2017 (IST)

עכשיו הם משנים גרסאות כשנפסו בשקר. אני ממש לא בטוח שהירי היה אכן באוויר. אבל גם אם כן, "רצח בדם קר" כמו שהוא טען זה לא. מה שהתחיל את האירוע זה הירי. או שהוא נפגע. או שהוא ברח בפאניקה. אולי אפילו הוא ניסה לדרוס את מי שירו בו - לא נראה לי הגיוני, אבל אפשרי. בכל מקרה זה לא רצח ולא פיגוע. זה תקרית שמי שהתחיל אותה היא בבירור המשטרה. eman • שיחה • ♥ 15:25, 18 בינואר 2017 (IST)

כדאי לזכור שהם עצמם פרסמו את הסרטון. "מה שהתחיל את האירוע" היה הנסיעה ברכב לכיוון השוטרים, והמשך הנסיעה למרות שהורו לו לעצור. "ברח בפאניקה" ודרס את השוטרים כשהוא יודע שהאזור מוצף בשוטרים חמושים? זו התאבדות מוחלטת. השוטר שנראה יורה הוא לא אחד מאלה שנדרסו. אגב, מה הייתה בעצם מטרת הנסיעה שלו? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:31, 18 בינואר 2017 (IST)

הנסיעה היא מאוד איטית. אין בסרטון שום אינדיקציה לזה שהורו לו לעצור לפני הירי. לפי מה שאחד התושבים אמר בגל"צ, הוא נסע כי המכונית היתה חדשה, והוא רצה שהיא אל תיפגע בהריסה. eman • שיחה • ♥ 15:35, 18 בינואר 2017 (IST)

איזה אינדיקציה אתה רוצה? מן הסתם צעקו. אולי גם נפנפו, הסרט באיכות גרועה מאוד. הגירסה בעניין הרכב מוזרה מאוד בעיניי. ההריסה הרי לא החלה בשלב ההוא שהיה התחלתי מאוד ובשביל לשמור על האוטו מספיק לקחת אותו כמה עשרות מטרים הצדה, מדובר בג'יפ באמצע המדבר. לא צריך לנסוע דרך השוטרים. מה לגבי פינוי משפחתו? הם יכולים ללכת ברגל? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:47, 18 בינואר 2017 (IST)

לפני היריות הוא נוסע בקצב שבו השוטרים הולכים, רק אחרי ה3 יריות שנורו בפרק זמן של שנייה, הרכב מתחיל להאיץ, אני מניח גם שהוא מתחפר בחול לפני שהוא מאיץ כי ככה זה עם שבילי אפר בכפר בדואי לא מוכר... שבאים להרוס כדי להקים יישוב יהודי... הסרטון הוגדל והואט לנוחיות צפייה באיך נוצר פיגוע אינסטנט: http://sendvid.com/9byufuib --Achiron - שיחה 19:29, 18 בינואר 2017 (IST)

בינתיים פורסם תחקיר של המשטרה. הוא נסע עם אורות כבויים, ובניגוד למה שטענו מקורביו - ללא בנו. סימנו לו לעצור עם פנס, בתגובה החל לנסוע. כשירו באוויר האיץ דווקא לכיוון קבוצה גדולה יותר של שוטרים. זה לא פיגוע אינסטנט. המקורבים אמרו שהוא היה מורה בבית ספר, אבל זה אותו בית ספר שבו שישה מורים הפיצו תכנים של דאעש, וחלקם ניסו להצטרף לארגון. על כל פנים, לאחר התחקיר - עלינו לקבל את עמדת המשטרה. אגב, הטענה שמדובר בתאונה תמימה חוזרת על עצמה ברוב פיגועי הדריסה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 19:39, 18 בינואר 2017 (IST)

אה המשטרה אמרה, אחלה... הם גם פרסמו את התיעוד מהשטח? יש להם ראיות פורנזיות? או שזה ניחושים וסיסמאות של ח"כים מהימין, כרגיל? --Achiron - שיחה 20:19, 18 בינואר 2017 (IST)

קרה אותו דבר עם גל השריפות. אמרו אמרו ובסוף כבר עברו כמה חודשים ולא היה כתב אישום אחד על רקע לאומני. לא זוכר מי אבל רצו כבר להאשים (בערך של השריפות) את גל הטרור מאוקטובר 2015. חבר'ה, המשטרה אומרת דבר אחד, פעילים ופרשנים אומרים דבר אחר, אז מאוד פשוט, רושמים את הודעת המשטרה והממשלה הרשמית ורושמים "במקביל/בניגוד להודעת המשטרה אומרים פעילים/פרשנים ש-X". לא צריך להציג פה את ה"אמת" כי אף אחד לא יכול לגלות לנו את האמת, אז אין מה להתווכח אל האם היה זה פיגוע לאומני או לא, כי אנחנו לא עמוס הראל ולא גלעד ארדן, ושניהם מקורות מהימנים שסותרים זה את זה. נציג לקוראים את ה"עובדות" המנוגדות כפי שהן מוצגות על ידי המקורות, ועד שתהיה תשובה, אם תהיה, ניתן להם להחליט. התקרית הזאת היא תעלומה ואין שום בעיה במצב שבו ויקיפדיה לא תתן תושבה חד משמעית לתעלומה גם עוד מספר שנים, כי לא בטוח שבכלל נקבל תשובה (במיוחד כשכל הסיפור הזה מלווה באינטרסים פוליטיים).--Bolter21 - שיחה 03:49, 19 בינואר 2017 (IST)

בדרך כלל לוקח הרבה יותר זמן להגיש כתבי אישום במדינת ישראל וכידוע זה שלא הוגש כתב אישום כמובן לא אומר שהשריפות או חלקן לא היו הצתות על רקע לאומני. גם אם היו מגישים כתבי אישום ואפילו היו מרשיעים היית יכול לטעון שכולם מושחתים. יש להציג קודם את עמדת הגורם הרשמי (במקרה זה המשטרה), ולצדה החולקים. זה יותר ממה שמקובל אצלנו במקרים של "תג מחיר". עם זאת, לא לגמרי ברור לי מניין הביטחון של החולקים על תחקיר המשטרה. דברי עדי הראייה כבר הופרכו, כשטענו שהנהג נסע עם בנו. הטענה שבסך הכול רצה להזיז את האוטו מוזרה, כפי שפירטתי למעלה. יותר מזה: אין ויכוח שהשוטרים ירו לפני הדריסה, השאלה היא רק אם באוויר או לעבר הרכב. הירי התבצע בחשכה, כך שקשה להאמין שהעדים יכלו לראות אם פגע או לא פגע. מסתבר שהניחו שאם יורים - אז יורים לכיוון הרכב. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 13:17, 19 בינואר 2017 (IST)

הגורם הרשמי במקרה זה, המשטרה, הוא צד בעניין, ולפיכך מוטה. על כן עמדתו חשודה. אני מציע להמתין לתוצאת חקירת מח"ש. שושושושון - שיחה 13:58, 19 בינואר 2017 (IST)

אני לא יודע מי טען שההרוג היה ברכב עם בנו. אני לא שמעתי טענות כאלה, ומי שמדבר בסרטון שמובא כמקור לא אומר שום דבר כזה.

אני שיחזרתי לנוסח שלי. מה שיש שם זה קודם כל הדברים המוסכמים, שאין עליהם ויכוח. אח"כ מה שהמשטרה טוענת. אח"כ הגרסה של אנשי המשפחה ועד הראיה מהסרטון. זה הסדר ההגיוני. הגרסה שלך במיוחד מטעה, כי היא גורמת לחשוב כאילו מראש הוא נסע במהירות, כשזה ממש לא כך. עד שהחל הירי הוא נוסע מאוד לאט. בקצב הליכה. רק אחרי שמתחיל הירי הוא מתחיל להאיץ. eman • שיחה • ♥ 14:29, 19 בינואר 2017 (IST)

אז למה הורדת את סרטון המשטרה שהעלתי והשארת רק סרטון של פעיל שמאל!! לך תדע אם הוא דובר אמת זה נראה שאין פה את צד המשטרהFRIDMAN - שיחה 14:35, 19 בינואר 2017 (IST)

החזרתי את הסרטון של פרידמן וגם מידע נוסף שעמנואל מחק בשחזור שלו. לגבי דברי שושושושון, גם העדים שאומרים אחרת מוטים. לא היו שם משקיפים אובייקטיביים, אבל למשטרה יש לפחות אפשרות לתחקר ולראות תמונה מלאה, מה שלא היה לעדים. העד שעמנואל עצמו הביא סייג במילים "לפי מה שאני ראיתי". הוא גם אמר שהנהג התרחק מהשוטרים, מה שסותר את הסרטון (בכלל, היו שוטרים בכל מקום). מלבד זה אני סבור שתיאור מפורט של הסרטון הוא פירוט יתר, הסרטון הוא רק זווית אחת ולא יכול לספר את כל הסיפור, ובפרט להכריע לאן ירה השוטר הראשון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 14:59, 19 בינואר 2017 (IST)

עמנואל, הנה, האחיין של המחבל, בסאן אל קיעאן, העיד בוויינט שהדוד נסע עם בנו. "שאלה הגיונית - אתה עם הילד שלך, אתה הולך לרצוח בן אדם או לעשות משהו אלים?". הוא גם שאל "איך מורה בבית ספר הולך להרוג אנשים?", ושכח לספר ששישה מורים באותו בית ספר עצורים בחשד של סיוע לדאעש. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 15:05, 19 בינואר 2017 (IST)

ללא ספק מדובר בפיגוע דריסה ורצח מכוון שביצע אסלאמיסט קיצוני. רק גורמים בשמאל הרדיקלי ובציבור הערבי טוענים שלא מדובר בפיגוע ומאשימים את המשטרה ב"רצח בדם קר" של המחבל "התמים". אנשי ציבור החל מנשיא המדינה, עבור בשרי הממשלה האחראיים על שלטון החוק, עבור בח"כים מהימין והמרכז וכלה ביו"ר המחנה הציוני גינו את הפיגוע. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:54, 19 בינואר 2017 (IST)

האם יש עוד גורמים בשמאל שקבעו שמדובר בפיגוע? נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 15:56, 19 בינואר 2017 (IST)

יצחק הרצוג נחשב? לא מצאתי התבטאויות של ח"כים אחרים מהמחנ"צ. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:46, 19 בינואר 2017 (IST)

יש לי עיניים ואני רואה בבירור בסרטון שלא היה כלום עד היריות: http://sendvid.com/9byufuib אני לא צריך תחקיר או הודעות של דוברות, יש כאן הוכחה ברורה של סיבה ותוצאה... לא רק גורמים בסמול הקיצוני או ערבים אומרים את זה - כל אנשי השמאל שאני מכיר תומכים בבדואי. יותר מזה, בערך רשום שהוא "בדואי חבר בתנועה האסלאמית ותומך דאע"ש[9]." והסימוכין זה כותרת שנתפסו בחיפוש בבית שלו מהדורות של ישראל היום עם דיווחים על טרור. אז המצאות של ישראל היום הופך אותך לחבר בשתי תנועות טרור שונות שאין קשר ביניהן? אגב, אתה יודה כמה קל למדינה לעצור ערבים ולחקור אותם על הסתה וכו'? שיתוף בפייסבוק של בדיחות גורם לערבים להיעצר. אני מבין שקשה להכיר בזה, ואתם טובים בהכחשה אבירמתמטיקה ונרויאיר, אבל אתם מגינים על כיבוש, דיכוי ונישול מערכתי. נגיד ולא יורים עליך, אלא רק על ידך, 3 יריות של 9 מ"מ - טענת ששירתת בצבא, אתה יודע כמה רעש אקדח עושה? תחשוב שאתה שומע 3 יריות, 3 פיצוצים, 4 מטר מהרכב שלך, שעת בוקר מוקדמת מאוד - מה אתה היית עושה? אתה מתיימר להיות גיבור גדול כאן בויקיפדיה, כאילו אתה מינימום רמבו, שאם משאית היית שועטת אלייך היית קופץ 6 מטר באוויר והורג את הנהג עם הדוקן. לגבי אמירות אחרות על הרצח העצוב הזה: https://www.facebook.com/john.brown.3591/posts/1249555058464217 הנה אסף הראל: https://www.facebook.com/LailaTovWithAssafHarel/videos/1891192284445909/ זה יפה שאתם מיישרים קו עם ארדן. אין לי כוח לחפש עוד עמדות של אנשים שפויים. רוב האנשים בפיד שלי בפייס פשוט לא מתייחסים. זה נושא רגיש מידי - אבל מה לעשות, ירו במישהו סתם, וגרמו להרג של שוטר סתם. בלי סיבה. לא היה כלום - 3 יריות - ויש 2 הרוגים ופצוע בינוני. --Achiron - שיחה 16:43, 19 בינואר 2017 (IST)

בקיצור רק מי שיש לו דעות שמאל זכאי להיות מובא !!האירוע כולו מובא רק כתקיפה של המשטרה עיוות המציאותFRIDMAN - שיחה 16:55, 19 בינואר 2017 (IST)

ראשית, הסר את כל המתקפות האישיות. שנית, זו לא הפעם הראשונה שערבי מבצע פיגוע דריסה נגד יהודים ותמיד התגובה הקבועה היא ש"מדובר בנהג תמים שאיבד שליטה על הרכב". למה תמיד ערבי שמאבד שליטה על הרכב אוטומטית מאיץ אותו לכיוון קבוצה של אנשים ולא סתם סוטה לשוליים או בולם? כאשר ירו במחבל נהג המשאית בארמון הנציב המשאית נעצרה ולא המשיכה להאיץ. המחבל שנוטרל היה אסלאמיסט קיצוני, חבר בתנועה האסלאמית, וכנראה שגם הושפע מתעמולת דאע"ש, שלה אידיאולוגיה תואמת לזו של התנועה האלאסמית, אך בהקצנה. שלישית, בנגב אין כיבוש ואין נישול ואין דיכוי. הנגב הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל גם לפי קווי 49' (הקו הירוק) ולטעון שגם הנגב הוא שטח ערבי כבוש זו לא רק טעות עובדתית אלא גם שלילת ריבונותה של מדינת ישראל. שלישית, שמעתי לא פעם ולא פעמיים ירי, גם של כדורי רובה, וגם פיצוצים. זה אף פעם לא גרם לי להאיץ (!) ולדרוס אנשים למוות. ושוב, מוזר ש"תאונות" הדריסה ההמוניות האלה קורות רק כאשר הנהג הוא ערבי. על המתנחלים מיידים אבנים באופן יומיומי וגם כמות רבה של בקת"בים ואף ירי, ובאף אחד מהמקרים האלה המתנחלים שנהגו בערך לא האיצו ודרסו קבוצת אנשים. ניסיון העבר מצביע שגם הפעם מדובר בפיגוע דריסה, וזו הדעה השלטת בציבור. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:30, 19 בינואר 2017 (IST)

היי MathKnight ונרו יאיר, מצטער אם נפגעתם\נעלבתם ממה שכתבתי. הנה ביקשת שיחסמו אותי, למקרה שיענו לדרישתך - ואולי זה יקרה בזמן שאני כותב, ואז אעביר את זה לשיחה שלי - אני רוצה רק לבקש - מעתה ועד עולם, בבואכם לערוך, תנסו לערוך נייטרלי וויקיפדי. אתם באים וקובעים את העובדות של הימין. ההיסטוריית עריכה מראה שאתם עורכים לפי הדברים ששרי ממשלת ישראל הנוכחית אומרים - גלעד ארדן, רגב, בנט וכו' - הם אומרים, ואתם מכניסים לויקיפדיה. אני לא מתווכח על הבעלות של האדמה, ועל מה שנקבע שם בכפר הזה - פשוט קורה אירוע, ואתם ישר כותבים מחבל. אתם לא רואים מה קורה כאן בארץ? שאנשים צועקים מחבל ואז הורגים מישהו סתם? "השופט אוליבר ונדל הולמס אמר כי חופש הדיבור אינו מקנה את הזכות לצעוק "אש!" בתיאטרון צפוף", זה על חופש הביטוי. בערך עצמו, כדי למנוע מהומות ומלחמות עריכה, ש"פעילי שמאל" לא ישימו סרטונים - תנסו לא לקחת את הקו הממשלתי כל פעם. הוויכוחים והמריבות כאן נובעים מחוסר ניטרליות מתמשכת של עורכים, ופשוט הוצאתם לי את החשק לחלוטין לכתוב כאן. אביר המתמטיקה, גרמת לי למחוק את העמוד שלי ולתלות את הנעליים. סיונרה. בהצלחה לכל המשתתפים באולמפיאדה המאוד מיוחדת הזאת (לא לקחת אישית, אני גם השתתפתי). --Achiron - שיחה 17:37, 19 בינואר 2017 (IST)

אתה טוען שזה מחבל, אבל מדובר בתושב ישראלי שנתפסו אצלו בבית עותקים של החינמון של המנהיג הימני! ואת זה אתם מביאים כאן ב"אנציקלופדיה" כהוכחות! אתם הפכתם את הויקיפדיה לקרקס, ותסלח לי אבל נמאס לי מבוטנים, והבייגלה האלה עושים אותי צמא (משליך את הכוס כנגד הבר בחוזקה, הבר מתפוצץ, כולם מתו, FIN). --Achiron - שיחה 17:47, 19 בינואר 2017 (IST)

אני עניתי עניינית, וחוץ מדרישה שתסיר את התקיפות האישיות בהודעתך הראשונה, התייחסתי רק לטיעונים שלך, וסתרתי אותם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:12, 19 בינואר 2017 (IST)

אין סיכויים גדולים לנהל דיון ענייני עם אחירון, הוא מתקשה לא להתפרץ. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 18:18, 19 בינואר 2017 (IST)

האמת היא ש "בל אתם מגינים על כיבוש, דיכוי ונישול מערכתי" היא אמירה כללית ולא על המקרה הנוכחי. מקרים אחרים של דריסות מתבצעים בדר"כ באור יום, בטרמפיאדות, בערים. לא באמצע הלילה, אחרי שבנאדם נוסע לאט ליד שוטרים (שלא לומר, בזהירות). אני לא מוצא טעם בלהסביר לקוף מה לא בסדר בלזרוק קקי.

מ.ש.ל. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 21:19, 19 בינואר 2017 (IST)

המשטרה פתחה בחקירה, יש טענות שהנהג היה חבר בתנועה האיסלמית, הן לא עובדות. יש גם סרטון שמראה רכב שמנסה לצאת מהאיזור באיטיות עד שיורים בו ואז הוא מדרדר במורד הגבעה ודורס שוטר. בכל מקרה בעוד גרסת התושבים הייתה זהה מלכתחילה ונתמכה על ידי הסרטון, גרסת המשטרה השתנתה לפני ואחרי פרסום הסרטון. בכל מקרה, את העובדה שהמורה היה חבר בתנועה האיסלמית יש למסגר כטענה ולא כעובדה. Ttul007 - שיחה 00:50, 20 בינואר 2017 (IST)

לפי המקור המשטרה טענה שהוא חבר בפלג הדרומי של התנועה האיסלמית. הוספתי את העובדה הזו לערך. כי זה הפלג היותר מתון ,שבניגוד לפלג הצפוני לא הוצא מחוץ לחוק. לכן אין בחברות או קשר איתו אינדיקציה לקשר לטרור. אז אין צורך בינתיים לסייג אתך הדברים, מה עוד שלא ראיתי הכחשה.

לפי מה ששמעתי בחדשות המשטרה משנה גירסה, וטוענת שהירי הראשוני לא היה באוויר (כמו שהשר ארדן כתב בטוויטר) אלא בגלגלים. איןם לי כוח לחפש עכשיו, המ עוד שעד מחר בטח הם ישנו את הגרסה שלהם שוב... eman • שיחה • ♥ 01:04, 20 בינואר 2017 (IST)

הטענה שהפלג הדרומי הוא מתון היא בדיחה. יו"ר הפלג הדרומי, מוחמד אבו דעאבס, תומך בדאעש והשתתף במשט עזה יחד עם ראאד צאלח. ההבדל בין הפלג הדרומי לצפוני נשאר אותו הדבר מהרגע שאלו התפלגו בשנות ה90, הפלג הדרומי תומך בהשתתפות במערכת הפוליטית (דרך איברהים צרצור), והפלג הצפוני מתנגד לכך. בכל אופן אני עדיין חושב שיש להשאיר את הפסקה כפי שהיא כרגע, שכתובה בצורה אובייקטית וניטראלית, על אף שאני חושב שכדאי להוסיף לשם את העובדה שמספר לא מבוטל של כתבים ופרשנים תומכים בהטלת הספק בהגדרת האירוע כפיגוע טרור. אני לא יודע אם אעשה את זה בעצמי, אז מישהו מוזמן לבחון את זה.--Bolter21 - שיחה 21:49, 20 בינואר 2017 (IST)

השם זה חמאד אבו דעאבס. לא מוחמד. ומאיפה הבאת את הטענה שהוא תומך בדאעש? גם אצלו נתפסו גיליונות של "ישראל היום"? eman • שיחה • ♥ 11:52, 21 בינואר 2017 (IST)

איך זה שהערך עדיין מרמז שמדובר בפיגוע ושהסרטון מראה שזה פיגוע, למרות שהסרטון מראה בבירור שהירי קדם לדריסה או לאחר שהנתיחה הראתה שכדור גרם לרגלו להנעל ושמותו מדימום נגרם ממניעת טיפול רפואי???!

פרטים על הפרשה ממשיכים להתפרסם בתקשורת אני מציע להמתין במשך שבוע עם עריכת הדף הזה וקביעת פיגוע או ירי לא מוצדק מצד השוטרים. גילגמש • שיחה 16:05, 21 בינואר 2017 (IST)

פרט שהושמט מההיסטוריה

ב-22 בנובמבר 2016 נדחה פינוי הכפר על ידי בג"צ עד שימצא פתרון חלופי לתושבים

http://www.20il.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%A8%D7%92%D7%A2-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%92%D7%A5-%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%91-%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%A2-%D7%90%D7%AA-%D7%A4%D7%99%D7%A0/

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/334134

http://www.kolhazman.co.il/162164

הטענה כי רוב תושבי הכפר קיבלו את הצעת המדינה לפינוי-פיצוי, מיעוט סרב בלחץ ארגוני שמאל רדיקלי

הוספתי את הפסקה הבאה:

המטה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב הגיע להסכם עם רוב תושבי הכפר על מתן קרקע חלופית לכל תושב בשטח של כדונם ובית ביישוב חורה בתוספת קרקעות לבני המשפחה (נשים מרובות וילדים). מיעוט בקרב התושבים התנגד להסכם, עקב לחץ מצד ארגוני שמאל רדיקלי ופעילי בל"ד והתנועה האסלאמית בישראל, שדחקו בהם לסרב לכל הסכם עם המדינה.

פסקה זו מגובה במספר רב של מקורות, כגון NRG, ידיעות אחרונות (בן-דרור ימיני, NGO Monitor ואפילו הארץ. בפסקה יש שתי עובדות גדולות: רוב תושבי אום אל-חיראן הסכימו להצעת המדינה לעבור לחורה תמורת פיצוי נדיב, ומיעוט מהם סרב בלחץ ארגוני שמאל קיצוני. כמו כן הוספתי שהח"כים הערביים הואשמו בליבוי המהומות (+מקורות). אפשר להתווכח על הניסוח אבל הסרה גורפת של התוספת היא לא מידתית ולא נכונה ולא ראויה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:04, 27 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם האביר. המחיקה החוזרת של עמנואל בלתי מוצדקת. אני לא מבין מה הוא טוען. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:12, 27 בינואר 2017 (IST)

מה שאתה עושה לחלוין לא הגון. אתה מביא טענה של גורמים אינטרסנטיים ששנויה במחלוקת, ומציג אותה כעובדה.

האמת היא שאנחנו לא יודעים מה היה במו"מ. אנחנו יודעים שהיה מו"מ, והיו קרובים להסכמות (שני הצדדים מסכימים על זה), אבל שלא התליחו להגיע לסיכון עד ללילה לפני ההריסה. מפה חלוקות הדעות.

לדעתי כדאי לא להביא בינתיים את הדברים לכאן או לכאן. אבל אם מביאים אז באופן הוגן. תוך הבאת שני הצדדים והבחנה בין מה שאין עליו מחלוקת, לבין מה שזה טנעות תוך ייחוס לטוען. ולא רק טענות של צד אחת שמובאות כעובדות.

וחמור מזה, הטענה שהמסקנה הזו מגובה ממספר מקומות "אפילו הארץ" היא ממש מטעה. מה שהבאת מ"הארץ" זו כתבה של אוסף של תגובות של פוליטיקאים. זה מקור רק לזה שאותם פוליטקאים טענו את הדברים.

אז אם אתה רוצה, נסה להביא עובדות ,מכתבים שבאמת עושים עבודה עיתונאית ולא מאתרים אינטרסנטיים + ציטוטים של פוליטקאים + הגיגנים כמו בן דרור ימיני שיושב בבית עם גוגל. eman • שיחה • ♥ 14:19, 27 בינואר 2017 (IST)

לא הבנתי. יש פה מקורות ממגוון כלי תקשורת. כולם אינטרסנטיים? אם יש גירסה אחרת - תביא אותה. מה אתה מוחק את שוב ושוב עריכה מגובה במקורות רבים? בן דרור ימיני מדבר על שיחות שהיו לו עם אנשי המקום. זה כנראה קצת יותר מגוגל. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:23, 27 בינואר 2017 (IST)

וואלה. הפעם ימיני משמ דיבר עם אנשים. כל הכבוד. זה לא משנה את העובדה שהוא לא כתב. הוא הגיגן. פובליציסט. הוא כותב טורים, לא כתבות, וזה יוצר עירבוב בעייתי מאוד בין עובדות לבין הערכות אישיות שלו. ופה מת'נייט נפל בגדול בערבוב הזה.

עיקר טענתו היא ש"מיעוט בקרב התושבים התנגד להסכם, להסכם, עקב לחץ מצד ארגוני שמאל רדיקלי ופעילי בל"ד והתנועה האסלאמית בישראל, שדחקו בהם לסרב לכל הסכם עם המדינה". ועל מה זה מתבסס? מכל שלל הקישורים שנזרכו פה ורובם לא רלוונטיים כלל אלא נזרקו כמסף עשן, המקור של הטענה היא במשפט הבא מתוך הטור של ימיני (ההדגשה שלי): "ועוד משהו. בשיחות עם אנשי המקום היה נדמה לי שהם מוכנים להסדר שיאפשר את השארת מתיישבי יתיר במקומם, תוך פינוי הבתים הבודדים באום אל־חיראן. ייתכן שהמצב בשטח מצדיק הסדר כזה, למרות פסקי הדין. אבל הנכונות שלהם, אפשר להניח, נתקלת במסיתים מהאגף של בל"ד, התנועה האיסלאמית וגופים רדיקליים. הם לא רוצים הסדר. הם לא בעד הבדואים. הם נגד ישראל."

כלומר ההגיגן מניח הנחה, והנה זה הופך לעובדה בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 14:43, 27 בינואר 2017 (IST)

ימיני הוא פובלציסט מכובד ונחשב, הוא אינו אמין פחות מכל כתב בהארץ. יש אצלנו הרבה מאוד מידע שמסתמך על בעלי טור כמו ברנע ואברמוביץ וורטר ורבים רבים אחרים. גם שם ניתן להראות שכולם מוטים פוליטית, בשיטה שלך אפשר לפסול למעשה את כולם. אם היה מדובר רק במשפט הזה - זה לא היה מספיק. אבל זה לא משפט אחד, זה טור מפורט שמצטרף לעוד מקורות רבים. אתה לא יכול למחוק את כל זה, אתה יכול להציג עמדה חולקת מגובה במקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:19, 27 בינואר 2017 (IST)

ימיני הוא פובליציסט. זו בדיוק הבעיה. שאנחנו מסתמכים על פובליציסטיקה במקום על כתבות חדשותיות. זו רעה חולה שיש לעקור מהשורש.

לשם השוואה, הנה יש כתבה של כתב בהארץ, שאני לא מכיר את שמו, את דעותיו וכו'. אבל הוא כתב. והוא לא מעלה ספקולציות. הוא 'דיבר עם האנשים שהיו במו"מ, משני הצדדים, ולא שמע דברים ממקורות שניים ושלישיים. אם רוצים להכניס מידע על המו"מ אז ממקורות כאלה. ובאופן הוגן. לא לנסות להביא במגמתיות דעה רק של צד אחד.

אפשר אולי להביא גם כתבה כמו כתבה הזו ב nrg של הכתבים אסף גולן וניקי גוטמן. למרות שהם דיברו ישירות רק עם צד אחד (של המדינה) ואת הצד של התושבים שמעו רק ממקור שני. אלב לזה צריך לשאוף. לבירור העובדות, ולא לאוסף טענות של גורמים פוליטיים אינטרסנטיים.

ומראש צריך לחפש את המקורות האלה באופן נייטרלי. למשל לחפש בגוגל "משא ומתן אום אל חיראן". ואז מקבלים גם אותם. eman • שיחה • ♥ 15:45, 27 בינואר 2017 (IST)

בן-דרור ימיני הוא בעיקר פובליציסט אך הוא גם עיתונאי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:07, 28 בינואר 2017 (IST)

יש די והותר מקורות, כולל NGO Monitor (מצורף) וכן ראיון עם פעיל בנושא שגם הוא חזר על כך שגורמים בשמאל הקיצוני ובל"ד ותנועה אסלאמית לוחצים על הבדואים לא לחתום על אף הסכם עם המדינה אלא לסרב להכל, אפילו עד כדי שפיכות דמים (ציטוט של ג'מאל זחאלקה מבל"ד). כאמור, אם הקביעה החד-משמעית לא מוצאת בעיניך אפשר לשנות ניסוח ("נטען כי עמותות שמאל רדיקלי הסיתו..."). בכל מקרה, מחיקה גורפת של הפסקה היא צעד לא מידתי. כשלב ביניים אני רוצה להחזיר את השורה הראשונה על כך שרוב תושבי הכפר הסכימו להסדר פינוי-פיצוי עם המדינה (מקור: NRG) וכן את התוספת שהח"כים הערביים הואשמו בהסתה וליבוי האלימות, כולל שני המקורות החדשים ודברי זחאלקה. אחר כך נמשיך לדון בחלק השני הנוגע למעורבות עמותות השמאל ובל"ד בהסתה לסרבנות ולאי-קבלת שום הסדר עם המדינה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:20, 27 בינואר 2017 (IST)

עמנואל, אם היית מסיר בעקביות כל מה שמקורו במי שהם בעיקר פובלציסטים, כולל למשל השמות שכבתי למעלה, כולל פובליציסטים בהארץ, גם אז הייתי מרים גבה, אבל לפחות הייתי משתכנע שזה מה שמפריע לך. כאמור, במקרה הזה ימיני הוא רק אחד המקורות כך שאין טעם אפילו להיכנס לסוגיית הפובלציסטיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:23, 29 בינואר 2017 (IST)

א. מי שמנית הם יותר פרשנים מאשר פובליציסטים. גם זה פחות רלוונטי לנו מאשר עיתונאים. והאמת שאני לא יודע עד כמה בכלל מסתמכים על דבריהם, במיוחד לא לחיזוק עובדות.

ב. האמת שבשום מקום אין הוכחה לטענה. יש האשמות, יש רמיזות. יש מקסימום טענות כלליות. איפה ראית הוכחות לטענה? כמו שהראתי, אפילו ימיני לא טוען את הדברים. הוא כותב רק "אפשר להניח". אני מציע שמת'נייט ישפר תא כישורי הבנת הנקרא שלו לפני שהוא רץ להכניס טענות לוויקיפדיה, שלא באמת נטענו במקור שעליו הוא מסתמך. eman • שיחה • ♥ 21:21, 29 בינואר 2017 (IST)

א. אם כך גם ימיני הוא פרשן מובהק. ב. אני לא יודע מה אתה מחשיב הוכחה. אינו דורשים "הוכחות" מעיתונאים. אם יש גירסה אחרת - הבא גם אותה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 21:24, 29 בינואר 2017 (IST)

א. לא. ימיני הוא לא פרשן. הוא פובליציסט. שכותב דעות, ועושה קמפיינים. אתה ראית אותו יוצא לשטח כמו נחום ברנע (שאישית ראיתי אותו בבית חולים ברזילי בא לעשות עליו כתבה, כשהיה את סיפור הקברים). ראית פעם את ורטר עושה קמפיין למשהו?

ב. מקור שמובא פה בתור הוכחה צריך לטעון את מה שטוענים כשמביאים אותו בתור הוכחה. אתה יכול להראות לי איפה המקורות שהובאו טוענים את הטענה שמתנייט טען? טוענים ממש. לא אומרים "אפשר להניח"? eman • שיחה • ♥ 21:36, 29 בינואר 2017 (IST)

א. אני חולק על זה. מאמריו מבוססים על הרבה מאוד נתונים, הוא עושה שיעורי בית. גם את ברנע אני לא ראיתי בשטח, וזה לא משנה, כי פרשן אינו איש שטח (למרות שכמובן מותר לו לנסוע לאן שהוא רוצה). ב. לפני שמביאים לך רשימה, אולי תבהיר מה בדיוק אתה מחפש שיטענו? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 21:45, 29 בינואר 2017 (IST)

שהם יודעים ש"מיעוט בקרב התושבים התנגד להסכם, עקב לחץ מצד ארגוני שמאל רדיקלי ופעילי בל"ד והתנועה האסלאמית בישראל, שדחקו בהם לסרב לכל הסכם עם המדינה". לא מניחים, לא חשים אווירה - יודעים. eman • שיחה • ♥ 22:05, 29 בינואר 2017 (IST)

חלק מההתנגדות הייתה של בעלי כבשים שרצו אפשרות לעבור עם בעלי החיים ולקבל שטח למכלאה ומחסן מזון (שטח דומה לשטח שיש ברשותם כיום). המדינה לא הבטיחה להם הקצאת קרקע מתאימה וגם לא פיצוי כספי על הריסת המכלאות הקימות ובניית חדשות חליפיות, ולכן הם התנגדו. במקרה הזה לא הייתה מעורבות של ארגוני שמאל/ימין חברי כנסת או כל גורם אחר. --• איקס איקס - שיחה 21:50, 29 בינואר 2017 (IST)

עמנואל, זה כתוב בפירוש במקורות שהביא האביר. ימיני (שכותב שם בפירוש שהיה במקום יותר מפעם אחת), כותב: "המיעוט שבמיעוט הוא זה שנמצא במוקד האלימות שפרצה שוב אתמול. המיעוט הזה חש שיש לו גיבוי אדיר. זה קרה משום שפעילי גופי השמאל הרדיקלי, רובם או כולם מטעם עמותות של הקרן החדשה לישראל, יחד עם פעילי בל"ד והתנועה האיסלאמית, בסיוע הון רב שהגיע מאירופה, הפכו את המאבק נגד ישראל למאבק נגד "הגזענות" של ישראל. זו הקואליציה האדומה־ירוקה הידועה לשמצה, של שמאל רדיקלי ואיסלאמיסטים, שבוחשת נגד כל הסדר למען הפזורה הבדואית. כאשר אברהים אלוקילי, שהיה יו"ר ועד הכפרים הבלתי מוכרים, קידם הידברות עם הממשלה, כתבו נגדו באתר המקורב לקרן שהוא "מחבל בניסיונות של מנהיגים אחרים לקדם קו ניצי יותר מול הממשלה". בוודאי. הם בחרו לתמוך במיעוט הסרבני. כך שצריכים לסלק מהדרך כל קול שפוי". יש שם עוד בעניין. ראה גם במקור שלו מ-NGO. באמת אני לא מבין מה אתה רוצה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 01:07, 30 בינואר 2017 (IST)

לא. זה ממש לא כתוב. מתנייט הביא טענה עובדתית ספציפית על מקרה ספציפי. ומה שאתה הבאת זה במקרה הטוב מקרה אחר, שקרה לפני שנים, שגם אותו ימיני עיוות עוד אז (אפשר לראות כאן), שממנו ימיני מסיק מסקנות ומניח הנחות לגבי מה שהיה באום אל חיראן. אבל הוא לפחות נזהר (או שמא מכסת"ח את עצמו) וכותב "אפשר להניח". בעוד אתם רוצים להכניס את זה בתור עובדה לוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 02:28, 30 בינואר 2017 (IST)

כאמור, במקום למחוק את הכל היה אפשר לשנות את הניסוח ל"גורמים האשימו ארגוני שמאל רדיקלי וגורמים ערביים קיצוניים בהם בל"ד בהסתה ובלחץ על התושבים לסרב לכל הסדר עם המדינה" בצירוף הציטוטים. שמעתי את ההאשמות על המעורבות המתסיסה של עמותות אלה לא רק מבן-דרור ימיני, אלא גם בתוכניות אקטואליה ברדיו. כאמור, יש מקורות לטענה זו ובהחלט אפשר להחזיר את הפסקה לערך עם תיקוני הניסוח שהצעתי למשל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:49, 30 בינואר 2017 (IST)

מקום טענותיהם של "גורמים שונים" הוא בערך גורמים שונים. טענות בעלמא, חסרות כל סימוכין עובדתיים שייכות לערכי הטוענים ולא לערכי הנטענים. כל מה שיש כאן אלו האשמות נטולות כל ראיה על "לחץ" (איזה לחץ יכולה מפלגת אופוזיציה קטנה להפעיל על תושבי אום אל חיראן?) ועל "הסתה" שלא מגובה בשום פרסום מצד הגופים הנ"ל שיש בו איום על תושבים. והנה עכשיו מתברר שהסימוכין שלך הם "תכניות אקטואליה ברדיו" - אני משער שמדובר באותן תכניות בהם קישרו את יעקוב אבו אל קיעאן לדאע"ש או סיפרו מעשיות על "ירי באוויר" יורם שורק - שיחה 17:20, 30 בינואר 2017 (IST)

החוצפה שלך בלתי תאמן! במקום להתנצל על זה שכמעט גרמת להכנסת "עובדות" חסרות ביסוס, אתה עוד מנסה להלבין אותן ע"י שימוש בחמקמילים?!

ומה מקור ההאשמות האלה? בדיוק מה שבן דרור ימיני עשה- כתב דברים ממוחו הקודח, הוסיף את מילת הכסת"ח "אפשר להניח", וסמך על זה שיהיו מספיק אנשים שלא ישימו לב, או ייבחרו בזדון להתעלם, והנה נוצרה לה "עובדה אלטרנטיבית". eman • שיחה • ♥ 17:39, 30 בינואר 2017 (IST)

מקורות יש, והם פזורים לאורך כל הדיון (ראו בהער"ש). אפשר בהחלט ליחס את הטענה למקורות שצוטטו לעיל (ולא רק בן-דרור ימיני, שהוא מקור לגיטימי בהחלט). זה שאתם בוחרים להעביר את הדיון לאד הומינם והאשמות מכוערות כלפיי, זה פסול ומכוער ואף עובר על כללי הקהילה. כאמור, יש מקורות לייחוס ולא הבאתם שום מקור שמפריך זאת, אלא מנסים בכל מיני טיעונים פתלתלים ועקומים להטיל ספק בלגיטימיות של המקורות שהובאו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:49, 30 בינואר 2017 (IST)

והנה הדברים, שחור על גבי לבן, בפונט בולט כדי שלא תוכלו שלא להעלים מהם עין: "המיעוט שבמיעוט הוא זה שנמצא במוקד האלימות שפרצה שוב אתמול. המיעוט הזה חש שיש לו גיבוי אדיר. זה קרה משום שפעילי גופי השמאל הרדיקלי, רובם או כולם מטעם עמותות של הקרן החדשה לישראל, יחד עם פעילי בל"ד והתנועה האיסלאמית, בסיוע הון רב שהגיע מאירופה, הפכו את המאבק נגד ישראל למאבק נגד "הגזענות" של ישראל. זו הקואליציה האדומה־ירוקה הידועה לשמצה, של שמאל רדיקלי ואיסלאמיסטים, שבוחשת נגד כל הסדר למען הפזורה הבדואית. כאשר אברהים אלוקילי, שהיה יו"ר ועד הכפרים הבלתי מוכרים, קידם הידברות עם הממשלה, כתבו נגדו באתר המקורב לקרן שהוא "מחבל בניסיונות של מנהיגים אחרים לקדם קו ניצי יותר מול הממשלה". בוודאי. הם בחרו לתמוך במיעוט הסרבני. כך שצריכים לסלק מהדרך כל קול שפוי." בן-דרור ימיני, שטיפת המוח ניצחה, באתר ynet, 19 בינואר 2017. וציטוט מדברי דורון אלמוג: "המחאה אינה שייכת כלל למצוקת הבדואים. היא תוצר של הפגנות פוליטיות שמלבים חברי הכנסת הערבים מבל"ד והתנועה האיסלאמית". בן-דרור ימיני, פיצוץ בכוונה תחילה, באתר ynet, 23 בינואר 2017. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:59, 30 בינואר 2017 (IST)

נרו יאיר כבר הביא את הדברים ועניתי לו. אנא קרא את מה שכתבתי שם. אני באמת לא מבין למה אתה טפילו לא טורח לקרוא את מה שנכתב על אותו דבר ממש. eman • שיחה • ♥ 18:03, 30 בינואר 2017 (IST)

לא ענית לו, מרחת אותו. הדברים של ימיני מציגים בבירור את הטענה שארגונים קיצוניים מתסיסים את הבדואים לסרב לכל הסדר ולמחאות קיצוניות ויצרו אווירה שבה אלימות נגד המדינה ושוטריה היא לגיטימית. ולגבי הפינוי עצמו? קרא את משה ויסטוך, ‏מרכז ליבה: ´רבנים לזכויות אדם´ ליבו את האלימות באום אל חיראן, באתר כיפה, 19 בינואר 2017 (למרות ש"רבנים לזכויות אדם" מכחישים את הטענות נגדיהם שעלו שם). כאמור, יש לא מעט מקורות לאורך הדיון, ואף אחד לא מינה אותך לחוקר משטרה שיש לו זכות לפסול מקורות לגיטימיים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:11, 30 בינואר 2017 (IST)

מי שמורח פה את כולנו זה אתה.

הערך הוא על אום אל חיראן. הטענה שלך מתייחסת למשהו שהיה לפני שבוע. ולעומת זאת המקור שכרגע הבאת מתייחס למאורע שלא קשור דווקא לכפר הזה, ושהיה לפני שלוש שנים, וגם שם ימיני עיוות את המציאות (ראה כאן). eman • שיחה • ♥ 18:16, 30 בינואר 2017 (IST)

ימיני דיבר בפירוש על מה שקרה לפני שבוע. ייתכן שהוא טועה, אבל איננו ערכאת ערעור על מה שנאמר בתקשורת ולכן גם אין טעם להיכנס לדיון המיותר הזה. אין ספק שח"כים ערבים ופעילי שמאל היו מעורבים, לא במקרה הם היו במקום בעת הפינוי. איימן עודה אמר בעצמו שהשתתף בדיונים לפני הפינוי. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 20:19, 30 בינואר 2017 (IST)

מוסיף: ימיני דיבר במפורש על הפינוי האלים של אום אל-חיראן והביא את דוגמת אלוקילי (מקרה ישן) לדפוס העבודה הקבוע של עמותות השמאל והקיצונים: להתנגד לכל הסדר ופשרה עם המדינה, ולתקוף באופן חריף את כל מי שמנסה לגלות מתינות או נכונות לפשרה. זו רוח המפקד שמכתיבים אותן עמותות וגורמים קיצוניים, וזה אותו קו שהנהיגו אותם גורמים גם בפינוי אום אל-חיראן. ואיך שאמר ח"כ זחאלקה מבל"ד: "אם צריך שיישפך דם - שיישפך". ולשמחתו הרבה, אכן נשפך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:32, 30 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתם מנסים להפוך מעורבות פוליטית לגיטימית לכזו שאינה לגיטימית. מה בדיוק אמורים לעשות חברי כנסת אם לא ליצג? או במקרה שהם מרגישים שהממשלה מנסה להונות את קבוצת הייצוג, לא צריכים להזהיר אותה? כאשר חברי כנסת מתקומה מתקוממים על כל מגע באיזה סמל יהודי בשומרון וביהודה הדבר לגיטמי... בן דרור ימיני הוא חלק מדיון שברשות ה"מהוגן" פוסל כל עמדה וגישה החותרת לפעולה במציאות, השמאל הוא רדיקלי, הימין הוא קיצוני, ובכך נשאר לנו רק יאיר לפיד עם ה"מה ישראלי בעיניך?" וחלילה שלא נהיה קיצוניים...מי בדיוק יהיה מעורב אם לא פעילים פוליטיים? וכיצד אתם מצפים מתושבי אום אל חיראן לנהוג כאשר אתם מגוננים על אחזני הקרקע בבנימין ובימית?31.154.81.32 22:37, 10 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חשוב שדנו פה בשאלה מה לגיטימי ומה היה צריך לעשות, הדיון היה ברמת העובדות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ז • 22:28, 11 בפברואר 2017 (IST)

זהו הצידוק השגור: "בסך הכל עבדים של העובדות". אתה יודע היטב שאפשר להגיד משהו נכון שאינו בהכרח "לעניין". ברמת העובדות אתם מציגים את היצוג הפרלמנטרי של הבדואים כלא לגיטימי- מישהו מעלה על הדעת שתקומה תצביע נגד חוק ההפקעה? אך ברגע שתבחרו לציין משהו, אתם גם מדגישים אותו, וטוב שלא הוספתם אימוג'י .31.154.81.32 09:49, 13 בפברואר 2017 (IST)

אולי אתה עושה את זה. אנחנו לא עסקנו בשאלת הלגיטימיות. אם אתה טוען שעובדה כלשהי אינה רלוונטית אנא פרט מהי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 09:58, 13 בפברואר 2017 (IST)

יאיר, בערך הדברים מוצגים בצורה עובדתית (לעת עתה) , אני כיוונתי לכאן, בדיון, ובמיוחד בהתייחס לדברי בן דרור ימיני.31.154.81.32 01:35, 16 בפברואר 2017 (IST)

יאיר ראה תקציר העריכה האחרונה שלי...31.154.81.32 20:56, 23 בפברואר 2017 (IST)

תיאור הסרטון המשטרתי

היה היגיון מסוים לתאר את הסרטון בימים הראשונים לאחר האירוע. בינתיים הערך כבר מציין באופן ברור שעדיין לא הוכרע מה בדיוק קרה שם, וגם את הפרסומים בתקשורת הצופים מה מסתמן בחקירת מח"ש. הסרטון הוא רק אחת הראיות (והיו עוד סרטונים), מה גם שכאשר פותחים ערך מיוחד על האירוע אין הצדקה לתאר אותו בכזו רזולוציה בערך הנוכחי. בנסיבות אלה נראה לי מובן מאליו שתיאור הסרטון כבר לא רלוונטי בערך זה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 10:35, 26 בפברואר 2017 (IST)

הסרטון הוא לא עוד אחד מהדברים. הוא העדו תהעיקרית שיש לנו. הרבה לפניו צריך להוכיח את דברי המשטרה שהוכחו כבר כלא נכונים וכו'. אבל כל עוד אין לנו תוצאות של החקירה, עדיף להשאיר את זה בגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 18:04, 26 בפברואר 2017 (IST)

בוודאי שהסרטון חשוב, היה דיון שלם למעלה בפרק "פיגוע דריסה?" על הסרטון הזה. להבנתי לפי מיטב המידע עכשיו, הוא תמיד יהיה חשוב, אין ספק שהוא משמש כלי חשוב בידי מח"ש. תארו לכם שהסרטוו הזה לא היה קיים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:11, 26 בפברואר 2017 (IST)

זה בדיוק העניין, הסרטון לא הוכיח דבר בשאלה אם היה או לא היה פיגוע. "להבנתי" לא מספיק, כל אחד יכול להבין כרצונו. את אמורה להוכיח את דבריך. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:15, 26 בפברואר 2017 (IST)

הסרטון הראה שיעקוב נסע באורות דולקים, וזה סתר את מה שהשוטרים אמרו שם, זה מידע חשוב וכמובן שאין להעלימו. זה הרבה יותר אמין מדברי השוטרים במקום שהמציאו את תאוריית הדאע"ש להם בלי כל אסמכתא רצינית ובניגוד לעמדת השב"כ. את העובדה יש לציין, המחלקה לחקירות שוטרים תיתן את ההמשך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:25, 26 בפברואר 2017 (IST)

את מדברת על סרטון אחר לגמרי... נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:38, 26 בפברואר 2017 (IST)

נכון. זה סרטון באינפרה אדום, לכן אי אפשר לראות בו אורות. אבל הוא חשוב, כי הוא מתאר מה היה שם, ומהווה את הבסיס העובדתי שמסביבו בכלל מתקיים הדיון. eman • שיחה • ♥ 21:24, 26 בפברואר 2017 (IST)

כאמור, הוא לא עונה על השאלה הבסיסית שבמחלוקת (וגם לא הסרטון עם האורות, שגם איני בטוח שהוא בכלל מצביע על אותה מכונית, אבל בכל מקרה זה לא משנה). נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 00:26, 27 בפברואר 2017 (IST)

תיאור הסרטון כמו גם מספר תיאורים נוספים על מי אמר ומי הסביר מה ולמה, כל אלו הינם פרוט יתר שאין מקומם בערך על היישוב. במיוחד שישנו ערך מורחב על כך. יש גם להיזהר שלא לעשות מחקר מקורי או הצגה סלקטיבית של מידע שהוא סיפורי/טענתי אנו כאן אנציקלופדיה ולא חדשות. לכן אנו מצרפים קישורים חיצוניים לקריאת נוספת שם הקורא מרחיב על כל סיפור והוא גם קורא אותו בהסתייגות הרצויה למקורות תקשורתיים. זאת בשונה מקריאה בגוף ערכי הויקיפדיה. על אף שגם שם עליו לקרוא בביקרותיות לפי הסימוכין. ובכל זאת יש הבדל. מי-נהר - שיחה 20:22, 27 בפברואר 2017 (IST)

על הסרטונים נכתבו תילי תילים של כתבות, אלה נושאים חשובים, ואין כאן מחקר מקורי,. כאן מסירים, בערך על הדריסה שמים תבנית חשיבות, העיקר לצמצם את המידע על הפשלה של המשטרה שהביאה למותם המיותר של שני אנשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:26, 27 בפברואר 2017 (IST)

אינני סומך על משטרת ישראל בכלום. ולא קראתי שלא להתייחס לסוגיה הזו ולאזכר בה את הסרטון במקום הרלוונטי הרי בערך המורחב הוא מוזכר במקומו. הערתי לגבי מה מציינים כמה מציינים איך היכן ומתי. לא לקחתי חלק בעריכות המדוברות. תילי תילים על הסרטון לא הופכים אותו לרלוונטי לערך על היישוב, ערך שבו יש להזכיר באופן כללי את האירוע ולא להיכנס לרזולוציות כאלה. אם הסרטון עצמו כה חשוב אז בבקשה לכתוב על הסרטון ערך מורחב הנושא את שם הסרטון. מי-נהר - שיחה 22:05, 27 בפברואר 2017 (IST)

הבעיה היא שעל הערך המורחב יש תבנית חשיבות. אז אני מציע לא לגעת כרגע בערך הנוכחי (בכל מה שקשור לסוגיה הזו). בעוד שבועיים נהיה יותר חכמים. גם מבחינת מה שמח"A יאמרו, וגם מבחינת קיום הערך המורחב. eman • שיחה • ♥ 00:21, 28 בפברואר 2017 (IST)

אין כאן בעיה של ממש. הערך המורחב כבר לא יימחק בלי הצבעה, שלדעתי גם לא תיפתח. אם הערך ההוא יימחק - אני אחראי להחזיר את תיאור הסרטון. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 11:12, 28 בפברואר 2017 (IST)

נראה לי פיתרון טוב. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:20, 28 בפברואר 2017 (IST)

זה רק הבעיה הטכנית. אבל יש גם עניין תוכני. אני מתנגד להוריד רק את זה ולהשאיר דווקא את הטענות של המשטרה, שאפילו הם כבר נסוגו מהן. כפי שכתבתי הסרטון הזה הוא התשתית לרוב מה שאנחנו יודעים כרגע על אירוע הדריסה. לכן הוא האחרון שצריך להיות מורד, אם בכלל, לפחות עד שתהיה לנו תמונה יותר ברורה. eman • שיחה • ♥ 13:07, 28 בפברואר 2017 (IST)

המשטרה לא נסוגה, ודאי לא רשמית. אתה רוצה להשאיר רק טענות של צד אחד? מה הקשר בין כל זה לסרטון, שאין ממנו הוכחה לאף גירסה? הסרטון אינו התשתית לרוב מה שאנו יודעים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 13:12, 28 בפברואר 2017 (IST)

הסרטון הוא לא הוכחה לאף גירסה כי הוא תיאור העובדות עליהן אין מחלוקת. אי אפשר להבין בכלל את המחלוקת בלי העבודות שנובעות מהסרטון. והמשטרה לפחות חזרה בה בעיניין הירי באוויר. עכשיו ברור כבר שהיה ירי על הרכב. לפחות על הגלגלים. כאמור אני מציע לחכות עד שיתפרסמו תוצאות הבדיקה של מח"ש. חבל עכשיו לריב על על משהו שבלאו הכי יצטרך להשתנות עוד שבועיים. eman • שיחה • ♥ 13:22, 28 בפברואר 2017 (IST)

ככל שאני זוכר המשטרה לא טענה שלא היה ירי באוויר, ולכן גם לא חזרה בה. אפשר בהחלט להבין את המחלוקת גם בלי לומר מילה על הסרטון, כפי שכתוב כרגע בערך: "בטרם החל הפינוי אירעה תקרית שבה נדרסו שוטרים על ידי מכוניתו של יעקוב מוסא אבו אלקיעאן, מורה למתמטיקה תושב הכפר. השתלשלות האירועים טרם התבהרה, ולא ברור האם קודם נפגע הנהג מירי השוטרים או קודם האיץ לעברם. רס"מ ארז עמדי לוי נהרג, שוטר אחר נפצע ואבו אלקיעאן נפצע מהירי ומת לאחר דקות ארוכות". זהו תיאור מאוזן וממצה, עבור הידוע לנו בשלב זה. הסרטון לא מוסיף דבר, במיוחד כשיש ערך מורחב. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 13:37, 28 בפברואר 2017 (IST)

המשטרה טענה (אולי לא מייד, אבל אחרי שהסרטון נחשף) שהיה ירי באוויר (כלומר שהירי שרואים בסרטון היה באוויר). אבל עכשיו נחשף שהשוטרים אומרים שהיה ירי על הגלגלים. בכל מקרה, אני לא מבין למה כל כך חשוב לך להוריד את המשפט על הסרטון (כולל הקישור אליו). לדעתי הוא חשוב, ויש סיכוי שישאר חשוב גם בעתיד. eman • שיחה • ♥ 13:41, 28 בפברואר 2017 (IST)

כל זה זניח, כשיש ערך נפרד על האירוע. אני לא מבין למה כל כך חשוב לך להשאיר את המשפט (כולל הקישור), לדעתי ולדעת אחרים לעיל הוא לא חשוב בערך זה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 13:48, 28 בפברואר 2017 (IST)

הסברתי לך, ואני אסביר שוב. לדעתי דווקא זה הדבר החשוב כי זה מה שלא במחלוקת. אתה חושב שצריך להוריד תא מה שלא במחלוקת ולהשאיר רק את המחלוקות. אני חושב שלהפך. שאם מורידים משהו מפה, אז קודם כל דווקא את מה שכן במחלוקת. וחוץ מזה זה לא "אחרים" זה רק אחד שתומך בדעתך (מי נהר) ואחת שבדעתי (חנה). מת'נייט לא הביע דעה לגופו של עיניין. eman • שיחה • ♥ 14:32, 28 בפברואר 2017 (IST)

וואו איזה דיון ארוך על משהו שיתברר בקרוב, נרו יאיר, אז מה אכפת לך שיישאר עוד שבועיים? מה יקרה? הוויקיפדיה והמדינה לא יפלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:42, 28 בפברואר 2017 (IST)

עמנואל, אני יכול להביא לך עוד עשרות פרטים שאינם במחלוקת, אבל גם חסרי חשיבות. משתמש:MathKnight תמך בפירוש בהסרה של המשפט במחלוקת, לאחר שאמרתי שאחזיר אותו אם יימחק הערך המורחב. חנה, מה ישתנה עוד שבועיים? למה לא יומיים או שנתיים? מבחינתי זה לא ישנה, ודאי כל עוד יש ערך מורחב. ולמה את מפנה את השאלה אליי? אני היחיד שדן? נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז • 15:00, 28 בפברואר 2017 (IST)

לאור הצעתה של חנה המתנתי יותר משבועיים. לא נראה שהערך המורחב עומד להימחק, ובאופן מעניין למרות שכלי התקשורת ידעו כבר מזמן מהן המסקנות של המח"ש, המחלקה עצמה עדיין לא גיבשה אותן, או לפחות לא פרסמה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 12:54, 16 במרץ 2017 (IST)

אני אל יודע מה בוער לך. בכל מקרה, אני מתנגד להסרה הסלקטיבית דווקא של העובדות האובייקטיביות, והשארה דווקא של טענות במחלוקת. אם כבר היה צריך להיות הפןך. eman • שיחה • ♥ 13:15, 16 במרץ 2017 (IST)

לך בוער, אני חיכיתי, למרות שכבר אז היה רוב בדף השיחה. אני מבקש שתכבד את הרוב. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:17, 16 במרץ 2017 (IST)

לא היה רוב בדף השיחה, ואין רוב בדף השיחה. ובוודאי לא להשמטה הסזלקטיבית שאתה עושה. eman • שיחה • ♥ 13:24, 16 במרץ 2017 (IST)

הרוב כולל את האביר, מי נהר ואותי. חנה הציעה לחכות שבועיים, וחיכיתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:27, 16 במרץ 2017 (IST)

הרוב ממש לא כולל את מת'נייט, שלמרות שתייגת אותו לא הבהיר את עמדתו. ולהציג את זה שחנה רצתה רק לחכות שבועיים, זה גם עיוות המציאות. אני מתייג אותה Hanay בשביל שתבהיר את עמדתה.בכל מקרה, גם אם רוצים לעשות שינוי, אין רוב דווקא לשינוי שאתה רוצה. אם כבר משנים יש עוד דברים שצריך לשנות. eman • שיחה • ♥ 13:31, 16 במרץ 2017 (IST)

הוא כתב דברים ברורים לגמרי, אבל לכבודך אתייג אותו שוב: משתמש:MathKnight. אני לא רואה שחנה תמכה בעמדתך, אולי פספסתי, בכל מקרה אין לך רוב. לא הבנתי את ה"אם כבר". הערך לא חסום, אתה יכול לשנות, כל עוד אין התנגדות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:35, 16 במרץ 2017 (IST)

גם אני תומך בעמדתו של eman. BAswim - שיחה 14:54, 16 במרץ 2017 (IST)

אני בעד השארת המידע, כל עוד אין פרסום רשמי. הצעתי לחכות שבועיים כי הנחתי שלגלעד ארדן יהיה כה חשוב להוציא את צדקתו לאור שידאג לזרז את תוצאות הבדיקה. אבל נראה שיש שם גרירת רגליים. אז עד אז זה מה שיש, וראוי שזה יופיע בערך. התעלמות מהסרטון, היא התעלמות מהמציאות הלא נעימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:46, 18 במרץ 2017 (IST)

חנה, אולי שוב התבלבלת בין הסרטונים. המשטרה לא התעלמה מהסרטון הזה, היא פרסמה אותו. אין בו שום דבר שיכול להכריע בין הגרסאות. חוץ מזה פרסום מסקנות מח"ש אינו תלוי בגלעד ארדן בשום מובן. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ז • 00:29, 19 במרץ 2017 (IST)

מיקום

רוצה להוסיף קואורדינטות. האם זה האתר המופיע כ"אפיניש" במפות מפ"י ו-OSM, או נקודה אחרת? Valleyofdawn - שיחה 11:52, 21 במאי 2017 (IDT)

Valleyofdawn - כן. זה המקום. זו כמובן טעות. שאלתי מישהי שמכירה הייטב את האזור, והיא אומרת שאכן יש באזור כפר של אפיניש, אבל לא יודעת למה הם התבלבלו. eman • שיחה • ♥ 18:27, 21 במאי 2017 (IDT)

תקיפת הכתב לאחר הפינוי והריגת אלקיען

כשהוספתי הקשר לתקיפה, נרו יאיר מחק אותה. לכאורה בגלל שלא היה מקור. כשהוספתי את העריכה מחדש, הפעם עם מקור, יאיר ניסח מחדש את המשפט כך שיציג את המניע לתקיפה כויכוח סמנטי, בנוסף הוסיף פרטים על התקיפה שהיא בוצעה על ידי אבנים (מצויין בכמה מקורות) ובברזלים. לא ברור בכלל מהמקורות שהייתה תקיפה בברזלים, ואני גם לא מבין את החשיבות האנציקלופדית של פירוט התקיפה הנרחב. כשתיקנתי והשארתי רק את האבנים, כי רק לזה יש מקור ותיקנתי את המניע כך שיהיה יותר ברור מה ברמת קרה, ערך שוב יאיר והחזיר את הניסוח המטעה כאילו מדובר היה בויכוח אלים על רקע ניסוח סמנטי ולא על רקע תוכן שלטענת התושבים הוציא את דיבתו של המנוח. הוסיף גם יאיר והוסיף הערה ילדותית בתקציר העריכה. אני לא מתכוון להתחיל מלחמת עריכה על זה. אם יאיר נרו מעוניין שיהיה ניסוח מבלבל בויקיפדיה בגלל מניעים ילדותיים או אחרים, שיהיה לו לבריאות, אבל במידה והמטרה של ויקיפדיה היא הנגשת מידע אנציקולפדי בצורה ברורה ולא סיפוק יצר נקמנות של עורך ספציפי, אני מציע שמישהו יתמודד איתו. מעיון בדפי שיחה אחרים, ומדברים שראיתי בעבר, ברור שלא מדובר במקרה יחיד. Ttul007 - שיחה 22:34, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

במחילה, בהתחלה כתבת שזוארץ אמר שאל קיעאן הוא מחבל. טוב מאוד שביקשתי מקור, כי התברר שהוא לא אמר את זה. במקום לעצור ולבדוק את עצמך (ולשמוח על הנגשת המידע, הרי זו כל מטרתך, ודאי לא להוציא רע את המשטרה או משהו כזה, חלילה), אתה מוכן להתקדם חלקית: זוארץ אמנם אמר את המילה "דרס", אבל אתה כתבת שהוא אמר "דורס". יש כמובן הבדל גדול בין השניים. גם כאן, אחר שאני מתקן אותך אתה ממשיך להאשים אחרים בילדותיות ובנקמנות ומה לא. מה לעשות, רק אתה בוגר ומעוניין בהנגשת מידע נטו ולעולם לא נוקם, בטח לא בדף השיחה הזה. עד כאן ראינו שאתה לא דייקן גדול, אבל בעניין הברזלים אתה מדקדק היטב, כחוט השערה, שכתוב שהרימו אבל לא שזרקו (עשרות הבדואים אמנם הרימו גם ברזלים, אבל זרקו רק אבנים). תודה על הדיוק הזה. אתה גם לא מבין מה משנה פירוט התקיפה הנרחב, אבל כן מבין שנורא חשוב אם אל קיעאן נסע סמוך לזריחת החמה עם אורות דלוקים או כבויים. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 22:55, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה בטוח שהוא לא אמר? כי בדיווח של ערוץ 20 עליו אתה מתבסס, דובר על ״דיווח הפיגוע״. שכאמור, כבר לא נחשב פיגוע, אבל מי מבצע פיגועים? לא מחבלים? ולגבי ה״דרס״ מול ״דורס״. כותרת הכתבה: ״כיניתי את המחבל 'דורס' - והותקפתי״ אז בחיאת. אם כבר לצטט ״דרס״ כי מישהו שאל אותו אחר כך על המילה ״דרס״ אינה מדוייקת. בנוגע לברזלים, א. באמת לא ברור למה זה חשוב ו-ב. בכל מקום כולל הכתבה הנ״ל מצויינות אבנים בלבד. אני מוצא את הנוסח שלך מבלבל, ואתה כתבת בתקציר: ״ אם אתה מדקדק באופן כה מרשים ביחס לברזלים - תצטרך לדקדק גם ביחס ל"דרס".״. בפירוש הערה ילדותית וקנטרנית. גם לא נכונה כפי שהסברתי. ואם היה חסר, הגדלת והוספת עכשיו הערה לגלגנית על האורות, שהיא די אקוטית כי היא מוכיחה שהמשטרה שיקרה (בפעם הרביעית באותו המקרה), ולא סתם איזה פרט איזוטרי שאני מתעכב עליו. Ttul007 - שיחה 23:12, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

דקדקן עצום כמוך צריך להבין לבד שמה שמכריע הוא גוף הידיעה ולא הכותרת, שמנסח עורך. המקור שלנו, זוארץ עצמו, מדבר על המילה "דרס", לא "דורס", לא "מחבל", לא "פיגוע". הוא יודע בדיוק מה המילה שגרמה הכול, כי לדבריו אחד הפורעים שאל אותו אם אמר "דרס", ובעקבות זאת הסית את השאר. אני סבור שדבריך למעלה קנטרניים הרבה יותר, אבל אולי לך מותר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 23:17, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

ואתה סבור באמת ובתמים שהסיבה לתקיפה היא איזו שנאה מיסטית ולא מוסברת של אותם אנשים למילה ״דרס״ ולא לדיווח על כך שאלקיען דרס, דיווח שקרי שהוציא את דיבתו של המנוח? אין גבול להיתממות. אחד מהניסוחים מתאר סלידה אי-רציונלית ממילה לא קשורה, והשני מסביר את הסיטואציה. Ttul007 - שיחה 23:20, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

אגב, גם לאחר שהשתמשתי בנוסח ״דרס״, עדיין ערכת שוב ושינית את המשפט כך שיהיה יותר מבלבל. מה נסגר. Ttul007 - שיחה 23:26, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי מושג למה אתה מייחס לי סברות בעניין מיסטיקה, או רצון לבלבל, לא היו דברים מעולם. אולי אתה חושב שההגנה הכי טובה היא התקפה, וכמה שיותר נמוך. למעשה אין טעם לדון עם הסגנון האישי שבו אתה נוקט. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 00:09, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי הוא קצת מגזים, אבל הנוסח שלו עדיף. אני לא מבין למה לדעתך קיצוץ המשפט, והוצאתו מקונטקסט כך שקורא שלא מספיק בקיא עלול לא להבין מה הסעיה במילה "דרס" היא כביכול יותר דיוק? eman • שיחה • ♥ 00:39, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

למען הקורא הלא מספיק בקיא נכתוב דברים לא נכונים? נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 01:14, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

זו בדיוק השאלה שלי - מה לא נכון במה שהוא כתב? eman • שיחה • ♥ 01:44, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

הסברתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ז • 22:56, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

הנוסח שלי: ״זרקו עליו אבנים לאחר שדיווח שהמנוח ״דרס״ את השוטר״ הנוסח שלך: ״זרקו עליו אבנים לאחר שהזכירו בדיווחו את המילה ״דרס״״. מה לא נכון בניסוח שלי? האם לדעת הניסוח שלך מסביר את הסיטואציה בצורה טובה יותר? ההסברים שלך למעלה מדברים על גירסאות אחרות. Ttul007 - שיחה 00:15, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשית, זהו הניסוח השלישי שלך, לאחר ששני הקודמים היו עוד פחות מדויקים. אבל גם הניסוח הזה אכן לא משקף נכונה את הסיטואציה. הנה הציטוט המדויק של המקור: "הייתי ליד הריסות אחד הבתים, הכנתי את עצמי לשידור, וניסחתי בטלפון את משפטי הפתיחה לכתבה. דיברתי על המתח ועל חבית הנפץ ואז אמרתי את המילה דרס"... "תושב מקומי עם בגדים מסורתיים, מיד פנה אלי ושאל אם אמרתי דרס. התחיל שם ויכוח, ואז אותו מקומי אמר משהו בערבית לנערים והם הרימו כל מה שהיה להם בידיים: אבנים, ברזלים ומקלות. תוך שניה אני מוצא את עצמי בורח ומנסה למצוא מחסה ממטר של אבנים שמשליכים עלי עשרות צעירים". נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ז • 00:28, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

ומה הוא אומר אחרי זה באותה כתבה בערוץ 20? "הם היו נסערים מאד, רק לפני האירוע הרסו להם את הבתים. אני כיניתי את קרוב המשפחה שלהם דורס, כי זה המידע שהיה לנו הכתבים ביד על פי הודעת המשטרה שבינתיים לקחה כיוון קצת שונה"

כלומר הוא עצמו לא עושה את ההבחנה בין המילה "דרס" ל"דורס" (ולא ברור באיזו מהם הוא השמש, או אולי אפילו מילה אחרת באותו השורש). ומה שחשוב זה שהתיאור של Ttul007 בהחלט תואם תא הדברים האלה, והמחיקה שלך לא. eman • שיחה • ♥ 00:43, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

שתי ההצעות הנוכחיות מדברות על "דרס" ולא על "דורס", את השלב הזה כבר עברנו. ההצעה שלי מדגישה שמה שהפריע להם הוא אמירת המילה, וזה מודגש היטב במקור, שאותו "תושב מקומי" וידא שהוא אמר את המילה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ז • 00:48, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה היחידי שמבחינתו משנה אם זה "דרס" או "דורס". זה לא מהותי. ולגבי השאלה הכן מהותית, כמו ש Ttul כתב, זה לא שהם אלרגים למילה. זה שהם זעמו על זה שהוא ייחס את הפעולה הזו ליעקוב אבו אל קיעאן. הכתב אומר את זה בעצמו בכתבה עליו. אני מחזיר לגרסה שלו. eman • שיחה • ♥ 01:13, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

נשמע שגם לך משתמש:Eman מאוד חשוב אם אומרים "דורס" או "דרס". Yz - שיחה 15:53, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

הרפרנס למסמך אורי לוברני שבור

המסמך מגבה את הערות 1 ו-2: "אחרי קום מדינת ישראל בני השבט עסקו בהברחה ובמסירת ידיעות אודות תנועות צה"ל על כביש 40". המשפט לא מנוסח בצורה אנציקלופדית - כולם עסקו אך רק בהברחה וריגול? אז דרושים סימוכין או למחוק. - La Nave Partirà שיחה 10:26, 13 במאי 2021 (IDT)

מסכים. נא לספק מקור אמין, ואחרת יש למחוק. בוסתן - שיחה 16:19, 13 במאי 2021 (IDT)

אם היה מדובר בכולם היינו כותבים כולם. העובדה שהסימוכין נשברו לא אומרת שאין סימוכין. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 17:16, 13 במאי 2021 (IDT)

הנוסח הנוכחי מכליל - "בני השבט". זה שיש סימוכין כביכול לא עוזר, שכן איננו יכולים לעיין בהם, ולשפוט בעצמנו את הכתוב בערך על סמך הכתוב בהם. בוסתן - שיחה 22:46, 13 במאי 2021 (IDT)

מ-1948 ל-1956-7

מידע שהכנסתי לערך נמחק בנימוק "קיצור". זה היה המידע:

בישיבת הממשלה באוגוסט 1957, ישראל ברזילי מתאר בשאילתה שהגיעה אליו הידיעה ש-10 ימים קודם לכן הגיעה קבוצת שוטרים לואדי זובאלה בדרישה מהתושבים שיעברו לאזור ואדי עתיר. אלו פנו לעורך דינם, שפנה למושל הצבאי שהעיד כי אין כוונה להעבירם. אך, באותו הערב הגיעה למקום קבוצת שוטרים, שהפילה שלושה אוהלים ודרשה מהתושבים "לעבור למקום אחר אחרת ישרפו להם את כל האוהלים". בליל 11 באוגוסט 1957 הגיעו אנשי המשטרה הצבאית עם קומנדקר, והרסו 18 אוהלים. לפי עדותו של ברזילי, "הערבים שביקשו לראות פקודה כתוב הספגו מכות וסטירות לחי". דוד בן-גוריון התייחס למקרה, ואמר שאין כוונה לפנות את שבט אבו אל-קיעאן, שתוך כדי חיפוש סחורות מוברחות ותחמושת התמוטטו חלקית 3 אוהלים ולא 18, ושלא נפגע איש. תשובתו התבססה על מסמכים שהממשל הצבאי הכין לו. עם זאת, היועץ לענייני ערבים הכין מסמך פנימי על המקרה וכן יעץ לבן-גוריון כיצד לנסח את הגרסה הרשמית.

ההמשך שונה מעט. שאלתי היא: האם מסכת האיומים והשקרים הזו לא רלוונטית להיסטוריה של אום אל-חיראן? האם הפער שבין התגובה הרשמית למסמך הפנימי לא צריך שיובא לידיעת הקורא? בוסתן - שיחה 16:18, 13 במאי 2021 (IDT)

אתה מציג את השמועה שהגיעה לשר ברזילי כאילו היא עדות. על סמך מה קבעת שמדובר בשקרים ובאיומים? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 17:15, 13 במאי 2021 (IDT)

איך "ידיעה" היא "שמועה"? האם גם המסמכים הרשמיים הם בגדר "שמועה"?

בנוסף - האם דרישה לעזוב אחרת ישרפו את האוהלים, היא לא בגדר איום? האם הצהרות פומביות, שמסמכים פנימיים סותרים אותן, אינן בגדר שקרים? בוסתן - שיחה 22:42, 13 במאי 2021 (IDT)

הצהרות פומביות שנסתרות ע"י מסמכים פנימיים הן אכן שקרים, דרישה שיעזבו אחרת ישרפו את האוהלים היא אכן איום, מסמכים רשמיים הם אכן ידיעות ולא שמועות, והמידע שהוסיף בוסתן אכן צריך להישאר בערך (גם אם יש מקום לתמצות מסויים ולסגנון יותר אנציקלופדי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:18, 14 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם בוסתן יורם שורק - שיחה 16:51, 14 במאי 2021 (IDT)