שיחה:אדמה (הוצאת ספרים)

חשיבות

הבהרה: תבנית החשיבות שהונחה על הערך פירושה, שחשיבותו של הערך אינה ברורה למניח התבנית ועל כן הוא מבקש לפתוח בדיון חשיבות. הערך עלול להימחק אם חשיבותו לא תובהר....Crocodile2020 ‏• שיחה 23:53, 22 בנובמבר 2021 (IST)

הוצאת ספרים שהוציאה ספרים. איזה ספרים בדיוק? צריך נתונים בשביל להבהיר את חשיבותו של הערך. PRIDE! - שיחה 14:18, 23 בנובמבר 2021 (IST)

הייתה רשימת ספרים נאה מאד. היא נמחקה זמן קצר לפני הנחת תבנית החשיבות כדי "כי אין צורך בקטלוג מלא", ומשום מה נמחקה במלואה. אי אפשר להגיד שאין חשיבות ובאותה נשימה למחוק את העדות לעשייה של ההוצאה. אוּרי - שיחה 17:37, 23 בנובמבר 2021 (IST)

1) לא ברור לי מה ההבדל בין הערך של הוצאת ספרים זו, לבין הוצאות ספרים אחרות - למשל: אגם (הוצאה לאור) , אודיסיאה (הוצאה לאור), אופוס (הוצאה לאור), איגואנה הוצאה לאור, אפיק - ספרות ישראלית, ארגמן-מיטב הוצאה לאור, אריאל (הוצאת ספרים) - וזה רק באות א'... יש עוד עשרות דוגמאות. או שמוחקים את כולן ומרוקנים את הקטגוריה "הוצאות ספרים בישראל", או שמשאירים את כולן.

2) כמו שאמר @אורי ברקת, היתה רשימה של מבחר מספרי ההוצאה, ועוד מידע אודות ההוצאה שמצוטט מהאתר שלה - שמשום מה נמחקו מהערך והמחיקה מדללת אותו שלא לטובתו. אראסמוס - שיחה 20:00, 23 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות אומנם הוציאו "רק" 13 ספרים אבל זו הוצאה שמתרכזת בתחום ספציפי כך שיש להעריך זאת. Danny Gershoni - שיחה 21:36, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אראסמוס, אתה צודק שנמחקה הרשימה שאולי עזרה להצדיק את חשיבות הערך, אבל צודקת גם Keren - WMIL שמחקה את הרשימה הזו ואת הפסקה שטענה שההוצאה "דוגלת ביצירתיות, חדשנות, מעורבות, אכפתיות, שפע ושמחה". כרגע הערך הוא על גבול האולטרה-קצרמר. הפתרון הוא לכתוב פסקה שתסביר את החשיבות של ההוצאה בלי שפה פרסומית ובלי להפוך את הערך לקטלוג. למשל, הפסקה יכולה לציין מספר ספרים חשובים שיצאו בהוצאה, זכו להכרה ומעידים על חשיבותה, או (עדיף!) להביא מקורות אחרים שמעידים על חשיבותה בשדה של הוצאות האור הישראליות. נראה לך אפשרי לנסח פסקה כזו? פוליתיאורי - שיחה 21:43, 23 בנובמבר 2021 (IST)

הוספתי מידע לפי עצתך, @Politheory1983

איך נראה לך עכשיו? אראסמוס - שיחה 15:16, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מה הופך את הכותרים האלה לנבחרים? הם זכו לפרסים? הם היו רבי-מכר? אם אין להם שום ייחודיות, אז זה סתם ניים-דרופינג מיותר. Eladti - שיחה 15:18, 24 בנובמבר 2021 (IST)

ההצעה שלי הייתה לכתוב פסקה, לא רשימה, מה שהיה מצריך גם מענה לתשובה של אלעדטי :) פוליתיאורי - שיחה 15:47, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כמו דני גרשוני, גם לדעתי יש חשיבות להוצאה שמתמחה בספרות בתחום ייחודי, כפי שיש הוצאות המתמחות בשירה, במדע בדיוני וכיו"ב. זה לא מצדיק את רשימת הספרים שהופיעה בערך - ויקיפדיה אינה אתר ההוצאה. אם יש ספרים בולטים - של סופרים מפורסמים, שזכו לפרסים או היו רבי מכר זה מצדיק לציין אותם בערך. אחרת זה נראה לי שיווקי. Keren - WMIL - שיחה 16:26, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אראסמוס - לפי הקישור לספריה הלאומית הספר "ללדת בבית: המדריך ללידות בית בישראל" יצא לאור בשנת 2003 בהוצאת אדם תקשורת קהילתית ולא בהוצאת אדמה. Keren - WMIL - שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2021 (IST)

@Keren - WMIL תודה על ההערה, הוספתי מידע שמסביר את זה אראסמוס - שיחה 17:01, 24 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות - אני מסכים עם Danny Gershoni, אני בהחלט רואה חשיבות Fabiorahamim - שיחה 16:37, 24 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות, הוצאה שהוציאה כמות יפה של ספרים, מתמקדת בתחום ספציפי וקיימת כבר 22 שנה. Eladkarmel - שיחה 08:48, 26 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 08:50, 26 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי קודמי. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:29, 28 בנובמבר 2021 (IST)

רשימת הספרים

Keren - WMIL שוב מחקה את רשימת הספרים, בטענה שזה פרסומי, לאחר שהיא כבר מחקה את הרשימה בעבר, מה שהוביל, בין היתר, להעמדת הערך להצבעת חשיבות (בה הוחלט להשאיר את הערך). אי אפשר למחוק את הרשימה, ואז לטעון שאין מספיק חשיבות ועשייה. מדובר ברשימה מקוצרת, לא קטלוג מלא, שממחישה את אופי הספרים שיוצאים בהוצאה. זה חיוני, אובייקטיבי ואינפורמטיבי ואין פה דבר פרסומי. זה קצת כמו למחוק רשימה של אלבומים שזמר הוציא בטענה שזה מפרסם את האלבומים. נו באמת... אוּרי - שיחה 06:19, 3 בדצמבר 2021 (IST)

כפי שכתבתי, אם יש ספרים בולטים - של סופרים מפורסמים, שזכו לפרסים או היו רבי מכר זה מצדיק לציין אותם בערך. אשמח לשמוע את דעתם של מי שאינם בנה של בעלת ההוצאה. Keren - WMIL - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אני עורך בויקיפדיה ויש לי זכויות ודעות בדיוק כמו כל עורך פה, ודעתי נחשבת כמו כל עורך כאן. הבהרת החשיבות הוסרה לאחר דיון במהלכו הוספה רשימת הספרים, כלומר התומכים תמכו בערך בצורה ההיא, ומה שאת עושה זה קרב עריכות. את מבטלת עריכות ללא דיון למרות שהוסכמו. את בוודאי יודעת, כויקיפדית ותיקה, שזה אסור. אני מחזיר את הערך לצורתו כפי שהוצבע עליו בעת דיון החשיבות, כלומר עם הרשימה. אם יש לך רצון להוריד אותה, אנא ערכי הצבעה ודיון מסודר בנושא, כפי שאני יזמתי ועשיתי, ואל תורידי אותה על דעת עצמך. אוּרי - שיחה 10:47, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אורי, כמה הבהרות: קודם כל, לא הייתה כאן שום הצבעה - היה דיון חשיבות. שנית, מטרת דיון חשיבות היא לקבוע האם ישנה תמיכה בטענה שלנושא הערך יש חשיבות אנציקלופדית - דיון כזה לא מקבע בפני עצמו גרסה מסויימת של הערך.

לגבי תוכן הערך, הוא פתוח לשינויים כמו כל ערך אחר. במקרה של מחלוקת, נשארים בגרסה היציבה עד להשגת רוב בדף השיחה. במקרה הנוכחי, נראה שכבר שלושה משתמשים (בעלי זכות הצבעה) הביעו דעה שהרשימה מיותרת, זאת מול שני משתמשים (שניהם 'ללא זכות הצבעה) שהעדיפו להשאיר אותה. במצב זה, מכיוון שניתן כבר זמן לדיון, אין מניעה לממש את דעת הרוב - הסרת הרשימה. כמובן שהדיון יכול להמשיך (אין מגבלת זמן) ואם יווצר בעתיד רוב אחר נוכל לפעול על פיו. בברכה, Dovno - שיחה 11:23, 5 בדצמבר 2021 (IST)

מתנגד בתוקף לטיעון שלך. אתה לא יכול להגיד שמצד אחד לא נעשה דיון על הרשימה ולכן ההצבעה לא תקפה אליו, ומצד שני להגיד שכיוון שבמסגרת הדיון יש רוב למחיקת הרשימה יש לכך משקל. או שמתייחסים לזה כהצבעה, ולכן לרוב יש משמעות, או שלא. המשתמשים שהביעו תמיכה בערך לא ידעו שהם נדרשים גם להצדיק את הרשימה באופן ספציפי כי הם תמכו בערך כפי שהוא, הם הצדיקו את כל הערך והחשיבות שלו. לעומת זאת, המתנגדים חיפשו סיבות למה הערך לא חשוב ולכן ירדו לפירוט רב יותר גם לגבי הרשימה. זו לא סיטואציה הוגנת. המצב היציב של הערך הוא עם הרשימה, כיוון שזה המצב בו רוב משתתפי הדיון נחשפו אליו ורובם, אף על פי שחלקם חשבו שהרשימה לא נחוצה, לא ביצעו עריכות שכללו הורדת הרשימה. רק מספר ימים לאחר הדיון הגיעה קרן ומשום מקום הסירה את הרשימה, ללא דיון מוקדם בדף השיחה, זו בריונות וזו מלחמת עריכות ויש להחזיר את הרשימה באופן מיידי עד אשר ינוהל דיון ממוקד וענייני בנושא הרשימה בו יוחלט שהיא מיותרת. אוּרי - שיחה 13:13, 5 בדצמבר 2021 (IST)

שוב, לא הייתה כאן שום הצבעה, מכל סוג שהוא. היה דיון על האם לנושא הערך יש חשיבות אנציקלופדית (ולא לתוכנו בגרסה מסויימת). דיון חשיבות בהחלט לא מקבע גרסה מסויימת בערך.

לשאלה הרשימה,יש שלושה בעלי זכות הצבעה שתמכו במפורש בהסרתה מול אפס בעלי זכות הצבעה שתמכו בהשארתה. כיוון שעבר יותר משבוע מהדיון, אין מניעה לממש את רצון הרוב. Dovno - שיחה 13:21, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אבל הדיון לא היה על הרשימה. התומכים לא התבקשו להתייחס לרשימה באופן ספציפי. לקחת דיון אגבי ולהפוך אותו להחלטה זה לא הוגן. אתה אומר שזו לא הצבעה ובכל זאת משום מה מתייחס לבעלי זכות הצבעה כהשפעה. אם זו לא הצבעה זה לא רלוונטי! אני שוב חוזר כי נראה לי שאתה בוחר בשיח חירשים: התנהל דיון חשיבות על הערך. מי שתמך בחשיבות תמך בערך שכלל רשימה, ולכן, באופן טבעי, לא התייחס לרשימה. יש ערך, הוא חשוב בעיניהם ועומד בפני עצמו, ויש בו גם רשימה. למה שיתייחסו אליה באופן ספציפי? מהצד השני, המתנגדים התנגדו לחשיבות הערך, וכדי להצדיק את זה פירוט גם את הרשימה, כחלק מסיבות החוסר בחשיבות הערך כולו, ולאו דווקא הרשימה, ששימשה רק דוגמא. הרשימה לא הייתה לב הדיון אלא אמצעי להבהרת חשיבות הערך כולו. אין להתייחס לדיון הקודם כדיון שרלוונטי לרשימה כי לא כל משתתפי הדיון ידעו שהרשימה תושפע ממנו. ככה פשוט. אוּרי - שיחה 13:32, 5 בדצמבר 2021 (IST)

זו לא "החלטה". זו העמדה שעד כה היה לה רוב בדיון.

דיון החשיבות בהחלט לא היה על "ערך שכלל רשימה", כי דיון חשיבות הוא על הנושא. בדיון הייתה תמיכה בחשיבות אנציקלופדית עקרונית לערך על ההוצאה, לא משנה מה יהיה תוכנו המדויק בסוף.

הסיבה שחזרתי שוב ושוב ש"זו לא הצבעה" היתה כדי לתקן אותך, שטענת שהיתה, כביכול, הצבעה. בדיונים בוויקיפדיה יש המחזיקים בגישה שאין לספור את עמדת אלו שללא זכות הצבעה, ויש אלו בגישה שיש לספור אותם כל עוד לא פותחים בהצבעה רשמית. במקרה הנוכחי, התוצאה היא אותה תוצאה. Dovno - שיחה 14:39, 5 בדצמבר 2021 (IST)

זו ממש בדיחה. קרן התנהלה פה בבריונות, רוב העריכות שלה זה הנחות תבניות חשיבות על ערכים, גם כן דרך להשיג זכות הצבעה, ואחרי שניסתה למחוק את הערך של נועה ברקת ולא הצליחה ברוב מחוץ, היא הגיעה לטפל בערך של ההוצאה, וגם נכשלה בדיון רוב מוחץ לטובת חשיבות, אז לפחות את היא הצליחה למחוק את הרשימה. זו גישה מאד קטנונית לערוך בויקיפדיה ומאכזב מאד לראות שאשת הנהלה פועלת ככה. וכן, זו אומנם אמא שלי, אבל אני פה בויקיפדיה לפניה, וגם לפניך, וערכתי ויצרתי ערכים רבים לפני שעוד הצטרפתם לכאן, אז אם אשמע עוד פעם אחת האשמה שדעתי לא נחשבת או לא ראויה אני ממש אתרגז.

שאו ברכה, מקווה שפיניתם כמה קילו בייט מהאחסון של קרן ויקימדיה ואתם נושמים לרווחה יותר בקלות עכשיו. אוּרי - שיחה 17:05, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אורי, אף אחד לא טען שדעתך לא נחשבת או ראויה - היא פשוט כרגע דעת המיעוט בדיון, ותוכן הערך נקבע לפי דעת הרוב. גם חסרי זכות הצבעה מוזמנים להשתתף בדיונים ולנסות לשכנע ע"י הטיעונים שהם מעלים. Dovno - שיחה 22:44, 5 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בניגוד לטענותיך, אורי, אף אחד פה לא שואף לפנות קילובייטים או להתנכל לך אישית. השאלה של מה נחשב למידע פרסומי, ובעקבותיה מה ראוי ומה לא ראוי להיות בערכים, עולה כל הזמן, בלי קשר לערכים שלך או לוויכוח פה. דעתי, שהבעתי כבר למעלה, היא שתמיד עדיפה פסקה עם תוכן על פני רשימה. וגם פה: עדיף לכתוב פסקה שתסביר את המגוון או הכיוון של ההוצאה, ובפסקה זו אפשר לשלב דוגמאות. מצד שני, Keren - WMIL, בערכים אחרים של הוצאות לאור יש רשימות (מוסתרות) של ספרי ההוצאות (לדוגמה פה ופה), כך שהנושא רחב יותר מהערך הזה ואולי ראוי לנהל אותו במזנון. פוליתיאורי - שיחה 22:30, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אני אכן נושם לרווחה. לא בשל פינוי הבייטים, אלא בשל הסרת רשימה מיותרת. כן ירבו. Eladti - שיחה 22:36, 5 בדצמבר 2021 (IST)

היה אפשר לצפות שהחברים היקרים פה יתנפלו על הערכים שהבאת וישר יסירו את הרשימה הזו, באחד הערכים יש אפילו תמונות של כל ספר! כאילו שזה הכרחי ולא פרסומי חלילה ומה בכלל הערך האינצילוקפדי של זה בתוך ערך ההוצאה, אבל אני מאד סקפטי שזה יקרה. כמו שיש עשרות ערכי הוצאה אחרים שדומים לערך פה שמעולם לא הונחו עליהן תבנית חשיבות, אבל קרן לקחה כפרויקט אישי את נועה ברקת ובהתאם גם את ההוצאה שלה. כל עוד הערכים האלה לא יטופלו באותה מדיניות וקשיחות, לא השכנעתי שאין פה איזה עניין אישי. אוּרי - שיחה 10:10, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני מבקשת שתפסיק להשמיץ אותי. לא הגבתי עד כה לההאשמות המגוכחות שלך אבל אם לא תחדל אאלץ לפנות למפעילים. Keren - WMIL - שיחה 11:42, 6 בדצמבר 2021 (IST)