ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שאיבת בן או בת זוג בתבנית מנהיג

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:תבנית:מנהיג

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:25, 10 במאי 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:24, 17 במאי 2021 (IDT)

הקדמה

• האם יש להכניס בתבנית:מנהיג שאיבה אוטומטית של בני הזוג מוויקינתונים?

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:מזנון#שאיבת בן/בת זוג מויקינתונים
• שיחת תבנית:אישיות#הוספה אוטומטית של רשימת כל הצאצאים שמופיעים בוויקינתונים לתבנית

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - יש לאפשר שאיבה אוטומטית של בני הזוג מוויקינתונים

הוחלט מקדמא דנא שיש מקום לבני זוג בתבניות והם גם נשאבים אוטומטית מוויקינתונים כפי שניתן לראות בכל שאר התבניות. על כן, יש לאפשר שאיבה אוטומטית גם בתבנית זו. בני זוג הם פרט מהותי בביוגרפיה של כל אדם. כיום, עם התחזקות ההכרה שבוויקינתונים "יש הכל" אנשים פשוט מציבים תבנית בערך ללא שום פרמטר בהנחה שהנתונים יישאבו. הפסקת השאיבה תגרום למידע חסר בערך של פרט מהותי. הבה נחדד עם דוגמה. האם יעלה על הדעת כי בערך של ניר ברקת לא נציג את בברלי ברקת כי הוא "מנהיג מהדרג השני"? (ולמרבה האבסורד בערך של בברלי ברקת שבו יש תבנית:אמן דווקא כן שואבים ומציגים את ח"כ ברקת). כמוהו אלפים, למשל כל חברי בית הנבחרים של ארצות הברית, דוגמת ברברה בוקסר.

עלתה טענה "שיש להפעיל שיקול דעת בהוספה של פרטים חשובים בתבנית בראש הערך, ושאיבה מוויקינתונים בשלב זה לא מאפשרת ברירה של חשיבות שכזו". זוהי טענה שגויה ומטעה ובאה מפי מי שיודע שהיא לא נכונה. בכל פרט, כולל בן זוג, ניתן לדכא את השאיבה בעזרת "-" קטן. יש כמובן להפעיל שיקול דעת, אבל ברירת המחדל היא שיש לשאוב כדי שלא נצטרך לטפל באלפי התבניות ששם בן הזוג נעלם עכשיו, וודאי שאינו מופיע גם בטקסט הערך. במקרים הנדירים, שלא יודע אם בכלל קיימים, שלא רוצים להציג את בן הזוג, ראו משפט קודם. בורה בורה - שיחה 17:44, 7 במאי 2021 (IDT)

אציין שאת בברלי ברקת בהחלט כן נציג בתבנית (בהנחה שהכוונה הייתה לימיו לפני היותו ח"כ, כי עכשיו ממש ממש ברור שנציג), גם כי על פי הציטוט "מקובל בוויקיפדיה לציין את שם בני זוגם של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה, כגון ראשי ערים, ראשי מועצה וכדומה, רק אם יש להם חשיבות בפני עצמם" היא עומדת בקריטריון להצגתה, וגם כי בערכים עם בולטות רבה אני בטוח שיימצא מי שיוסיף ידנית פרטים כאלו.

בנוסף, אני לא בטוח שזה רלוונטי לתבנית:מנהיג (אולי כן), ולצערי אין לי כרגע זמן לבצע מדגם סביר בעצמי במנהיגים לא-ישראלים בוויקינתונים - אבל כבר גיליתי בכמה הזדמנויות שרף החשיבות לפריטי מידע בוויקינתונים נמוך בהרבה ממה שמקובל אצלנו, וכבר יצא לי לראות בפרמטר "בת/בן זוג" רשימה ארוכה (וצהובה?) של רומנים קצרים בני שנה-שנתיים, להבדיל מהצגתם הבלעדית של בני זוג בולטים במיוחד (למשל, מנשואין, ילדים משותפים, או קשר ארוך וקבוע, או מאוד מתוקשר גם מחוץ למדורי הרכילות). גם אצל כוכבי פופ רשימה כזו גרמה לי לחוש מבוכה רבה, ואני חושב שמבוכה זו תתגבר אם רשימה צהובה שכזו תופיע כבר בראש ערך על מנהיג כלשהו. הרושם שלי הוא שהתופעה תזלוג אלינו בעיקר ממנהיגים לא ישראלים, ואם למישהו יש אפשרות לבצע מדגם ולחפש מנהיגים עם מספר מערכות יחסים ידועות ברמות חשיבות משתנות, אשמח מאוד אם יוכל לרשום פה את ממצאיו, שנדע קצת יותר מה אנחנו צפויים לשאוב פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 10 במאי 2021 (IDT)

ובכן, ניר ברקת כבר 13 שנים פוליטיקאי על (ראש עיריית ירושלים, חבר כנסת בכיר) ואף אחד לא טרח להוסיף את המידע לערך. למה? כי כולם מסתמכים על ויקינתונים שזה יבוא משם. כך שהמשפט שלך ”אני בטוח שיימצא מי שיוסיף ידנית פרטים כאלו” ממש לא עומד במבחן המציאות. לא בערך זה ובוודאי לא בערכים על פוליטיקאים זרים בכירים. אשר לחששך, אני עוד לא נתקלתי שהכניסו למנהיג כלשהו רומן בן שלושה חודשים, כך שאני חושב שזה חשש מוגזם מאוד. בורה בורה - שיחה 23:33, 10 במאי 2021 (IDT)

כן, טוב, באמת הדוגמה הזו לא טובה, אם כי הערך על בברלי הוא בן כמה שנים וזה רלוונטי רק מאז. בכל אופן לדעתי זה ממש בסדר שבברלי צוינה בפרק החיים האישיים ולא כבר בתבנית, ואני רואה בזה בעיה של ממש, אבל בשביל הספורט צירפתי אותה לתבנית כרגע.

ו... אני מקווה שהחשש שלי אכן מוגזם - מהדיון שהיה לי במרחב ויקינתונים לגבי הניסיון שלי למחוק משם רומנים קצרים של אריאנה גרנדה (ראו כאן פירוט יתר של חיי האהבה שלה בתבנית) נתקלתי בנימוק אטום של "קיים על זה מידע אמין - אז זה יופיע" (סבבה, אבל למה כבר בראש הערך, ולא בפרק ה"חיים אישיים"). אני אופתע אם הגישה הזו לא תהייה בתוקף במקרה של מנהיגים, אבל באמת שאם תהייה לנו דרך לדגום את זה (לא עם מנהיגים ישראלים, שכנראה כפופים יותר לאמות המידה שלנו לגבי פירוט יתר, שסבירות יותר בעיני) ולהראות שזה לא ממש קורה - ייתכן שאשנה את הצבעתי ל"נמנע". פירוט היתר המוגזם שאני מכיר לשמצה מוויקינתונים הוא החשש העיקרי שלי ל"נזק" שבשאיבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 12 במאי 2021 (IDT)

איש השום, המקרה של אריאנה גרנדה שונה מהותית משום שתבנית:מוזיקאי שואבת גם את המאפיין ‏בן או בת זוג‏ (P451) (unmarried partner) ואילו תבנית:מנהיג שואבת רק את המאפיין ‏בעל / אישה‏ (P26) (spouse). עלי - שיחה 00:44, 12 במאי 2021 (IDT)

עלי, תודה וכל הכבוד על תשומת הלב לפרט הזה. זה מרגיע אותי מאוד, ולעת עתה אני משנה את הצבעתי ל"נמנע" וממשיך להרהר בהבדלים בין האפשרויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:46, 12 במאי 2021 (IDT)

איש השום, רק רגע, אל תשנה את הצבעתך. יכול להיות שלא הבנתי על מה מצביעים. אולי בורה בורה מציע לשאוב את המאפיין ‏בן או בת זוג‏ (P451)? על פניו נראה שזו גדר המחלוקת, מצטער שהטעיתי אותך. חבל שלא הובהר בדיוק על איזה מאפיין מצביעים. עלי - שיחה 00:51, 12 במאי 2021 (IDT)

עלי, מודה על ההתעמקות ועל ההתראה המהירה. לדעתי לדעת לחזור-בנו ממשהו שכתבנו, בהינתן מחשבה נוספת או מידע נוסף, מעיד לטובה על עורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:05, 12 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה, אנא הבהר האם מדובר בשאיבה של מאפיין ‏בעל / אישה‏ (P26) בלבד, או גם בשאיבה של מאפיין ‏בן או בת זוג‏ (P451). מהדוגמה של בברלי ברקת לא ניתן לקבל תשובה לשאלה זו משום שהיא נשואה לניר ברקת. עלי - שיחה 01:06, 12 במאי 2021 (IDT)

אני סבור שלא מתפקידנו להחליט אם בני זוג "חיים בחטא"... בוריס ג'ונסון אינו נשוי לקרי סיימונדס אז לא נציין את זה בתבנית? מראש כתבנו בן זוג בתבנית ולא בעל/אישה כדי לא להכנס לפינות האלה. ושוב, אני לא חושש משטויות במנהיגים. אם גרהרד שרדר שהיה קנצלר גרמניה היה נשוי חמש פעמים, חשוב לראות את זה בתבנית. עכשיו לא רואים אפילו שם אחד, והוא מנהיג מהשורה הראשונה! משתמש:עלי תוכל לבדוק למה היחידה מנטרלת אותן? בורה בורה - שיחה 01:15, 12 במאי 2021 (IDT)

ערן ביטל את השאיבה של שני המאפיינים. אני לא חושב שהיחידה מתעסקת עם זה בכלל. עלי - שיחה 01:32, 12 במאי 2021 (IDT)

אז המצב רע משחשבתי! גם מלך כמו מרנפתח, שהייתי בטוח שאשתו תופיע בערך, היא נעלמה כלא היתה. מה המתנגדים לשאיבה יאמרו עכשיו שכל המלכות נעלמו? בורה בורה - שיחה 01:47, 12 במאי 2021 (IDT)

האם מדובר באישה אחת בעת ההיא? אם מדובר ברשימה של מספר נשים (שלא לדבר על הרמון שלם), עדיף לציינן בגוף הערך וטוב שאנחנו לא שואבים את זה. בחיפוש מהיר לא הצלחתי למצוא מה המצב היה אצל הפרעונים, אבל בכל אופן, פוליגמיה במלוכה לא הייתה כזאת נדירה פעם והחשש שנשאב לתבנית מיני-הרמונות למגוון מלכים מחזק את עמדתי לא לשאוב. ובכלל, כמה ערך כבר יש לציון איזה שם לא-עברי (או בתעתוק שכנראה שגוי) בתבנית של פרעה? זה פרט מידע שלא יגיד שום דבר לקורא ואובדנו זניח לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:52, 12 במאי 2021 (IDT)

למרנפתח שהובא בתור דוגמה היו שתי נשים. זה לא הרמון. ומה ההבדל בתעתוק בן "שם לא עברי" שלו או של אשתו. עדיף תעתוק מרכזי מבוקר על פני תעתיקים פרטיזנים שכל אחד ימציא בכל ערך בנפרד. גם תעתיקים גרמניים כמו אצל קנצלר שרדר שהוזכר לעיל לא מקובלים עליך? זו גישה קצת קיצונית. בורה בורה - שיחה 11:07, 12 במאי 2021 (IDT)

לא "לא מקובל עלי", הגזמת אני פשוט מנסה בדיון זה להעריך את התועלת/נזק של ההצעה. לדעתי האישית, התועלת השולית-לדעתי של אזכור שמן של נשות הפרעונים והמלכים העתיקים, למשל, נופלת בהרבה מהחשש מהצפה בחלק מהערכים של מספר נשים בתבנית או של מערכות יחסים שוליות מרובות, בנוסף לכך שמידע כמו בנות זוג לאישים עדכניים, שהוא לא תמיד פומבי ולעיתים דינמי, לפעמים יוצר נסיבות של מידע שגוי שקשה לאמת (במיוחד בדרג שלישי והלאה של מנהיגים) ועצם האזכור בתבנית של בנות זוג אלו זה מהלך מועד לפורענות שלא פעם גורם להופעת שגיאות ומידע לא מעודכן בראש הערך וזה להכשיל את עצמנו מראש. עדיף לדעתי לכתוב בפרק החיים האישיים "בשנת 2007 התחתן עם דגנית פרכצל" לעומת לחקוק בסלע בתבנית מה הזוגיות ה"עדכנית" (וזה לא תמיד פשוט לשנות את זה כשזה נהייה לא עדכני. הוויקינתוניסטים לא עשו לי חיים קלים בזה במקרים אחרים, ועד שלא דרסתי את המידע מהם הניסוח ששאבנו היה מטעה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 13 במאי 2021 (IDT)

אתה ממשיך בטיעון הזה אבל לא מביא אפילו דוגמה אחת. חבל שוויכוח לגיטימי אינו מגובה בעובדות ובדרך מאבדים את שולמית לפיד, אשתו של יוסף לפיד שכבר 15 שנה יש עליו ערך, מנהיג מפלגה, שר, אבל איש לא הגיע ולא יגיע לעדכן את התבנית. בורה בורה - שיחה 13:54, 13 במאי 2021 (IDT)

סליחה, אבל דבריך הם הטעיה מוחלטת. אף אחד לא מונע ממך, בורה בורה, למלא את כל ערכי הפרעונים, המוקיונים והבוקיונים באופן ידני, או אפילו באופן חצי־אוטומטי. שאילתה אחת ויש את כל המידע, ואז כלי ממוכן יוסיף את מה שיש לגביו הסכמה. ההצעה של עמדה ב' לא אוסרת ולא מפריעה למלא תבניות. אתה מתעצל למלא את התבניות במידע חשוב, ומעדיף שהתוכנה תשפוך את כל הסיר, ואנחנו במקרה הטוב נצטרך לברור את הפסולת מתוך האוכל ובמקרה הפחות טוב נישאר עם כל הפסולת בערכים. צורת העבודה של לשפוך למרחב הערכים הררי מידע בתקווה שמישהו ימיין אותה אינה מקובלת בוויקיפדיה. על מה שאפשר – כותבים. דגש - שיחה 14:01, 13 במאי 2021 (IDT)

והנה הוספתי את שולמית לפיד, לא היה קשה במיוחד. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 14:13, 13 במאי 2021 (IDT)

תכלס כלי חצי אוטומטי או שאיבה מרוסנת יותר, למשל, רק של נשואים ולא יותר מ-2 (למניעת הרמונות) אלו כיוונים שיכלו להיות מעולים, אם יש להם היתכנות טכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:45, 13 במאי 2021 (IDT)

כלי חצי אוטומטי ושאר סיסמאות. בתכלס אף אחד לא עושה כלום. גופיקו, שחזרתי את התוספת שלך עד תום ההצבעה. שאנשים יראו ויבינו שיש כאן בעיה אקוטית שאתם לא השכלתם להבין אותה כנראה. בורה בורה - שיחה 15:41, 13 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני - אין לאפשר שאיבה אוטומטית של בני הזוג מוויקינתונים

משתמש:Itaygur אתה פתחת את הדיון המקורי בדף השיחה. לא יודע אם אתה תומך בעמדה זו. אם כן, אנא ייצג אותה. אם לא, נמצא מישהו אחר. בורה בורה - שיחה 17:55, 7 במאי 2021 (IDT)

להלן עמדתי כמי שפתח את הדיון. ראשית, אמקד את דברי בשתי התופעות שמפריעות לי בהופעתם של נתוני בן/בת הזוג במתכונת הנוכחית: 1. השאיבה האוטומטית של הנתון, ללא כל קשר לדרג של האישיות נשואת הערך, כלומר, הנתון יישאב גם אם מדובר על שר זוטר, או חבר פרלמנט מהספסלים האחוריים. מצב זה מנוגד להנחיה שרשומה בדף התבנית: מקובל בוויקיפדיה לציין את שם בני זוגם של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה, כגון ראשי ערים, ראשי מועצה וכדומה, רק אם יש להם חשיבות בפני עצמם. 2. כאשר הנתון נשאב, הוא בהחלט עלול, במקרים רבים להישאב בגרסה לועזית של שם בן/בת הזוג, דבר שמכער את מראה התבנית ונוגד את העיקרון הבסיסי שאנו הוויקיפדיה העברית.

תטען הטענה, שכאשר אנו כותבים ערך, מציבים תבנית, ומקשרים את הערך לפריט הוויקינתונים המתאים, אחריותנו לשים לב מיד לאחר מכן כיצד השפיע הקישור על מראה התבנית (אני בכל מקרה מקפיד לעשות כן). וכמובן, כאשר נתונים נשאבים יוצרים "שיבושים" שכאלה, אחריותנו לתקן אותן באופן ידני (ניטרול השאיבה על ידי הצבת "-", "גיור" הנתון בוויקינתונים או בתבנית עצמה ועוד). כל הדברים האלו נעשים, או לכל הפחות אמורים להיעשות. אך מי יתקע לידינו, שמיד לאחר שסיימתי לכתוב את הערך, ומיד לאחר שהערך הגיע לגרסה היציבה שלו, לא יבוא איזה ויקיפד עלום שם מהצד השני של הגלובוס ויכניס את הנתון הזה בדף הוויקינתונים, ומיד ייכנס נתון זה, שייכתב בשפה זרה, ישירות לתבנית שבערך העברי שלנו (אני כבר לא מדבר על שאלת הנכונות של הנתון, זה נושא לדיון אחר). אני מאוד אוהב את הערכים שאני כותב, אבל אני לא נוהג "לבקר" אותם כל שני וחמישי, בטח לא כדי לוודא שלא נשתל בהם נתון שאוב זה או אחר (על שינויים בגוף הערך יש לי בקרה, בשביל זה קיימת רשימת המעקב).

מכאן, אני בהחלט סבור שהשליטה בנתון זה של שם בן/בת הזוג, חייבת להיות בידינו ושלא נהיה נתונים לחסדי מערכת הוויקינתונים ושל כל מי שמכניס אליה נתון זה או אחר. כך נכניס הרבה יותר שיקול דעת להחלטה על המידע שרשום בערכים שלנו בכלל, ובתבניות שמוצבות בהן בפרט.

הועלתה כאן השאלה, אם יש להציב בתבנית, או בכלל בגוף הערך, את שמותיהם של שאר בני משפחתו של נשוא הערך. עמדתי היא שבתבנית אין לציין אף אחד מעבר לבן/ בת הזוג (וגם פה רק כאשר מדובר על אישיות מהדרג הראשון, נשיא או ראש ממשלה). יוצא מן הכלל צריך להיות לדעתי ערך על בני משפחות המלוכה, ששם יש חשיבות רבה מי הם צאצאיו של נשוא הערך, ומכאן יורשיו בכוח וכן מי הם אבותיו, ומכאן ממי ירש את תוארו או תפקידו. לעומת זאת, בגוף הערך אין לי שום בעיה (ואני עושה זאת) להכניס את שמות כל קרוביו מכל דרגת קרבה של נשוא הערך, כמובן, כאשר יש על שם אותו קרוב משפחה ערך, או שציון קרבת המשפחה ייתן רקע חשוב על מוצאו המשפחתי של נשוא הערך או על הדורות שהוא העמיד אחריו (לדוגמה, אם אדם כיהן כשופט או כחבר קבינט או כחבר פרלמנט, חשוב לציין שגם בדורות שקדמו לו ובדורות שבאו אחריו כיהנו אנשים בתפקידים דומים). מכאן ועד הצבתם בתבנית הדרך ארוכה, מיותר בהחלט לדעתי. Itaygur - שיחה 19:31, 7 במאי 2021 (IDT)

תגובה קצרה לטענות שהעלית:

• אם ההצבעה תעבור, נמחק את ההנחיה המיושנת שציינת. כבר היום היא אות מתה כי אנשים מכניסים את הנתון ידנית. ראה יאיר לפיד בו מוצגת ליהיא לפיד, אסף זמיר, ג'ון קרי, טום דונילון או גבריאל גיפורדס
• שם בת הזוג של זמר פלוני או שחקן אלמוני זה בסדר אך שמה של אשתו של נפתלי בנט או בעלה של ברברה בוקסר, שגם בערך עצמו שמו לא כתוב, לא? לא יעלה על הדעת.
• שמות באנגלית (אין בשפות אחרות) הם מראה מקובל בכל ערך על פי החלטת פרלמנט. למה חורה לך דווקא שמות של בני זוג? תרגום השם לעברית הוא בלחיצת כפתור ועשר שניות תרגום או גיור לעברית. ולא צריך שאתה תעשה את זה. כל מי שיראה שם באנגלית יעשה את זה
• הדיון בהצבעה זו הוא על בני זוג בלבד בורה בורה - שיחה 20:24, 7 במאי 2021 (IDT)

כאשר שם בן הזוג הוא באנגלית אפשר שיתווסף לידו (אנגלית) או אפילו (אנ') עם קישור לערך באנגלית אם ישנו. וכן אפשר להוסיף קטגוריה נסתרת של שמות בני זוג לתרגום. Geagea - שיחה 23:56, 7 במאי 2021 (IDT)

כל אלה רעיונות מעולים ודי קלים לביצוע. בורה בורה - שיחה 02:05, 8 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם איתי. שם בן הזוג צריך להופיע בגוף הערך, אבל במקרים רבים אינו כה חשוב ברמת התבנית (כמו שאינו חשוב ברמת הפתיח). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:09, 10 במאי 2021 (IDT)

העברה מגוף ההצבעה

העמדה הזו לא מבקשת "לאסור" את מילוי שם בן או בת הזוג, אלא מבקשת להשאיר את שיקול הדעת באופן בלעדי לעורכים אנושיים. אני לא חושב שכל פריט מידע שנשלף הוא אוטומטית בעל חשיבות. דגש - שיחה 12:16, 13 במאי 2021 (IDT)

הבעייה הפוכה. רק מי שיש לו ערך באיזשהו ויקי יישאב אבל כאלה שאין להם ערך בוודאי לא ישאבו. ראה למשל רות שועלי. Geagea - שיחה 15:10, 13 במאי 2021 (IDT)

טעות. במקרה שציינת מדובר בזבל מדרגה 5 שמישהו הכניס ידנית לערך. ההצעה שלכם מציעה לדחוס לערכים קונטיינר שלם, שבוודאות יזרוק לערכים זבל מדרגה 2. ודווקא במקרה שציינת – השאיבה האוטומטית נדרסת כשיש מילוי מקומי, כך שלא ברור לי מה הרווחת בדוגמה שהבאת. דגש - שיחה 15:14, 13 במאי 2021 (IDT)

אכן, לא הטבתי להסביר. מה שאתה מכנה "זבל מדרגה 5" לא יוכל להישאב מוויקינתונים משום שאין אפשרות טכנית להוסיף בן זוג שאין לו ערך. השאלה היא אחרת. א. האם בן זוג שיש לו ערך בוויקי העברית וזה מעודכן בוויקינתונים, האם הוא צריך להישאב מוויקינתונים? ב. האם בן זוג שיש לו ערך בוויקי האנגלית למשל צריך לההישאב מוויקינתונים? התשובה היא לדעתי בשני המקרים היא כן. אני לא חושב שמדובר ב"זבל מסוג 2". לא כל דבר צריך להישאב אוטומטית מוויקינתונים. בן זוג לדעתי כן. ה"קונטיינר" אינו זבל כלל. Geagea - שיחה 15:41, 13 במאי 2021 (IDT)

בוודאי שאפשר. אפשר ליצור פריט ויקינתונים לפני שיש לו ערך בוויקיפדיה כלשהי. אם ההצעה הייתה מוגבלת לבן זוג שיש עליו ערך בוויקיפדיה העברית ובתנאי שמדובר במערכת נישואין מבוססת, אז ניחא. אבל זה לא המצב. דגש - שיחה 15:53, 13 במאי 2021 (IDT)

יש לך דוגמה אחת לזה? Geagea - שיחה 15:55, 13 במאי 2021 (IDT)

דוגמה אחת לְמה? דגש - שיחה 15:57, 13 במאי 2021 (IDT)

דוגמה אחת שנוצר פריט ויקינתונים לבן זוג מבלי שיהיה לו ערך בוויקי. הסיכוי הגדול הוא ש"זבל מספר 5" יופיע בוויקיהעברית. Geagea - שיחה 15:58, 13 במאי 2021 (IDT)

אני לא חושש שיוכנס "זבל בדרגה 5" (אם כי זה אפשרי). אני חושש מהצפה של "זבל מספר 2" (ערכים שאינם חשובים לוויקיפדיה העברית ולמושא הערך, אך מופיעים בוויקיפדיה הטיבטית) בערכים. ועוד לא הבנתי איך זה יפתור את הבעיה של רות שועלי. הנתון עדיין בערך. דגש - שיחה 16:04, 13 במאי 2021 (IDT)

אני לא אמרתי שזה פותר את רות משעלי. הסיכוי ש"זבל בדרגה 5" ייכנס מוויקינתונים הוא קלוש אם בכלל. הסיכוי הגדול יותר ש"זבל בדרגה 5" יתווסף ידנית לוויקי העברית. אני לא חושב שהוספת בת זוג שיש לערך בוויקי העברית או בוויק האנגלית הוא "זבל מספר 2". מן הסתם שאם מדובר באישיות טיבטית הסיכוי שיהיה ערך על בן זוג שלה. וגם אם אין ערך בוויקי העברית זה סביר בעיני ששמו יופיע בתבנית. זל לא "זבל מספר 2". Geagea - שיחה 16:16, 13 במאי 2021 (IDT)

אציין שראיתי שנשאבים אלינו גם בני זוג שאין להם חשיבות אנציקלופדית או ערך. בקישור ששמתי לדוגמה עם אריאנה גרנדה יש שתי דוגמאות כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:24, 13 במאי 2021 (IDT)

@HaShumai, מה ההבדל בין תבנית מנהיג לבין שאר התבניות? גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 18:08, 13 במאי 2021 (IDT)

משתמש:גופיקו, לא הבנתי באיזה הקשר אתה שואל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:39, 13 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ HaShumai, בקשר להצבעה שלך. אם בכל תבניות המידע שואבים את בני/בנות הזוג, למה שרק בתבנית מנהיג, לא ישאב? גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 20:41, 13 במאי 2021 (IDT)

משתמש:גופיקו, אני באופן כללי חושב שזה פרמטר בעייתי לשאוב אותו ללא מגבלות ובאופן "עיוור" מהסיבות שציינתי. ההבדל הוא טכני - על תבנית:מנהיג נפתחה הצבעה. אני ניסיתי בדיון להבין את ההשלכות על ערכי מנהיגים, והיה שלב קצר שחשבתי שיש הבדל בסוג הפרמטר ששואבים ושיניתי את הצבעתי, אבל עם התפתחות הדיון הבנתי שאין הבדל, וזה עלול להיות מצב דומה לזה שאני מכיר לשמצה מתבניות אישים אחרות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:48, 13 במאי 2021 (IDT)

אם ככה, כדאי לפתוח דיון כללי על כל תבניות האישיות. מצב שבו רוב מהתבניות שואבות ורק אחת לא, הוא לא מצב הגיוני. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 20:49, 13 במאי 2021 (IDT)

יש לי רעיון, אחרי ההצבעה כמובן, נוכל לדון על הוספת פרמטר שאם יסומן לא ישאבו בן/בת זוג מוויקינתונים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:13, 13 במאי 2021 (IDT)

אפשר פשוט לעשות - וזהו. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 21:24, 13 במאי 2021 (IDT)

HaShumai,אני מרגיש לא נוח עם התיאור "שאיבה אופן עיוור". מה בדיוק "עיוור" פה? האם העובדה שאתה לא בדקת אותם? אני מניח שהתיאור הזה הוא תוצאה של איזשהו עליהום עיוור על יבוא מידע מוויקינתונים. יבוא המידע הזה אינו שונה מייבוא תאריכי לידה, מין, או כלי נגינה שמושא הערך מנגן וכו'. הוויכוח הוא בכלל בשאלה האם המידע שמיובא הוא בעל חשיבות לתבנית בערך או לאו. במקום לראות בייבוא מויקינתונים מידע עיוור צריך לראות בו מכפיל כוח. בדוגמה של דגש לעיל. אם נכתב ערך על אישיות טיבטית. הרי שהוספת שמה של בת זוגתו (שיש לה ערך בוויקי בשפה האחרת) היא תוספת ראויה. אני מסכים שלא הכל ראוי לשאיבה אוטומטית. צריך להשתמש בשום שכל ולא לשלול את ויקינתונים באופן עיוור.

לא כל כך הבנתי מה הבעיה בערך אריאנה גרנדה. יש בוויקינתונים מידע על כל כל נישואיה וגירושיה. אכן, מסתבר שהתגרשה 4 פעמים. לכולם יש ערך באישזהו ויקי. כולם בעלי חשיבות אנציקלופדית כשלעצמם. צריך פשוט לשאוב רק את הנתון שמתאים למבחין התאריך הנכון. זו בעיה טכנית שניתן להתגבר עליה. לא עילה ביטול השאיבה.Geagea - שיחה 19:05, 16 במאי 2021 (IDT)

היי Geagea, ראשית, על פי הערך העברי/אנגלי על גרנדה היא התארסה פעמיים וטרם נישאה - כך שהפירוט הנרחב בוויקינתונים על בני הזוג שלה הם להבנתי רומנים קצרי מועד אך כאלו שזכו לכותרות בצהובונים - לדעתי לא מידע שראוי לראש הערך (=תבנית). יכול להיות שהמילה "עיוור" לא מדויקת פה ושעדיף היה שהייתי משתמש במילה חלופית. כוונתי היא שלנו יש סטנדרטים מסוימים מבחינת אזכור שמותיהם של בני משפחה בערך, ובוויקינתונים אין הקפדה דומה כך שהרבה פעמים נכנס לתבנית מידע שאצלנו נחשב טפל באופן כללי (דוגמה בה זה ממש מפר את דפי המדריכים שלנו היא בשאיבה שבוצעה בזמנו והביאה לתבנית גם שמות ילדים שאינם בעלי חשיבות, שזה מתכון למדרון חלקלק לפרקים שמונים את כל השושלת המשפחתית של מושאי הערך, כפי שצצים מדי פעם). כוונתי היא שהשאיבה תייבא אלינו מידע מועיל וחשוב, אולם עלולה לייבא אלינו גם מידע זניח שלא היינו מעלים על דעתנו להכניס לפתיח/תבנית. בוא לא נקרא לזה "עיוור" אלא "אוטומטי", אולי זה באמת ניסוח עדיף - כך או אחרת, אני סבור שיש בכך נזקים פוטנציאליים, את חלקם כבר פירטתי (ובין כה תכף נגמרת כבר ההצבעה, כך שאני מניח לעניין ועובר ל-mode השלמה עם המצב). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:20, 16 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – יש לאפשר שאיבה אוטומטית של בני הזוג מוויקינתונים

1. בברלי ברקת צריכה להופיע בערך של ניר ברקת כמו שהוא מופיע בערך שלה שבו יש תבנית:אמן בורה בורה - שיחה 23:18, 10 במאי 2021 (IDT)
2. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:27, 10 במאי 2021 (IDT)
3. ויקי4800 - שיחה 09:23, 11 במאי 2021 (IDT)
4. יאיר • שיחה 10:39, 11 במאי 2021 (IDT)
5. PRIDE! - שיחה 13:43, 11 במאי 2021 (IDT)
6. זו המטרה של ויקינתונים אחרי הכל omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:58, 11 במאי 2021 (IDT)
7. צר לי לא להסכים עם איתי גור. וצר לי עוד יותר להצביע בעד אפשרות זו בזמן שאני נוהג לעולם לא לשאוב מוויקינתונים. אבל מה רע בשאיבת בן זוג? למה שביל קלינטון לא יישאב לתבנית של הילרי? ניב - שיחה 01:36, 12 במאי 2021 (IDT)

   ניב, עכשיו אני מגלה שכל המלכות לא נשאבות! לכל פרעוני מצרים כמו מרנפתח למשל, נולדו ילדים מבלי שבכלל היו להן נשים, גם לא בגוף הערך. מי בדיוק יעבור על 10,000 ערכים ויוסיף את זה כשאנו מקבלים את זה בחינם? בורה בורה - שיחה 01:53, 12 במאי 2021 (IDT)

8. Amit91803 - שיחה 11:33, 12 במאי 2021 (IDT)
9. Geagea - שיחה 13:56, 12 במאי 2021 (IDT)
10. כובש המלפפונים • שיחה 14:13, 12 במאי 2021 (IDT)
11. דרדק • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 15:45, 12 במאי 2021 (IDT)
12. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:52, 13 במאי 2021 (IDT)
13. מה ההבדל בין תבנית:מנהיג לבין שאר התבניות? גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 18:07, 13 במאי 2021 (IDT)
14. Amikamraz - שיחה 00:48, 14 במאי 2021 (IDT)
15. לחיים • ג' בסיוון ה'תשפ"א 10:20, 14 במאי 2021 (IDT)
16. לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 17:45, 14 במאי 2021 (IDT)
17. דזרט • שיחה 18:38, 14 במאי 2021 (IDT)
18. צורייה בן הראש • שיחה • ו' בסיוון ה'תשפ"א • 18:10, 16 במאי 2021 (IDT)

אפשרות שנייה – אין לאפשר שאיבה אוטומטית של בני הזוג מוויקינתונים

1. Itaygur - שיחה 23:22, 10 במאי 2021 (IDT)
2. תאורטית אם אגלה שהמצב במידע העולמי בוויקינתונים שונה מאוד מאוד בין מנהיגים לבין אישים אחרים (ר' פירוט שלי למעלה), ייתכן שאשנה את דעתי (אם כי לא בטוח. אני מתחבר לאי נוחות הכללית מוויקינתונים שאיתי מביע בנימוקים שלו). בהינתן חשש להצפת מידע טפל (שמדגמית ראיתי שמתרחשת בימינו במקרים רבים - לטעמי לפחות), לצד חשש להצגת לא מעודכן כפי שפירטתי כאן, לדעתי הנזק עולה על התועלת, ומוטב לציין את בני המשפחה בגוף הערך בפרק או פסקה המוקדשים להם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 10 במאי 2021 (IDT)
3. לא בכל מקרה זה מתאים, ולכן דרוש שיקול דעת ולא שאיבה אוטומטית. Dovno - שיחה 12:37, 11 במאי 2021 (IDT)
4. אין חשיבות לציונם בתבנית של בני זוג שאין להם חשיבות משל עצמם, ולכן השאיבה תוביל לפירוט טפל בתבנית בראש הערך. בנוסף לכך, כל צמצום השאיבה מויקינתונים (לטובת הגברת שיקול הדעת האנושי בכתיבה) הוא מבורך. בברכה לביטולה המוחלט במהרה בימינו. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א 13:01, 11 במאי 2021 (IDT)
5. מסכים עם קודמיי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 18:56, 11 במאי 2021 (IDT)
6. אני מאוד בעד שימוש בוויקינתונים ובשאיבת מידע מתוכו, אבל במקרה הזה, טרם בשלה השעה להוספת שאיבה אוטומטית של הנתון המדובר. Ldorfman • שיחה 22:44, 11 במאי 2021 (IDT)
7. Mbkv717 • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 21:03, 12 במאי 2021 (IDT)
8. עידו כהן • דברו איתי • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 21:29, 12 במאי 2021 (IDT)
9. העמדה הזו לא מבקשת "לאסור" את מילוי שם בן או בת הזוג, אלא מבקשת להשאיר את שיקול הדעת באופן בלעדי לעורכים אנושיים. אני לא חושב שכל פריט מידע שנשלף הוא אוטומטית בעל חשיבות. דגש - שיחה 12:16, 13 במאי 2021 (IDT)
10. Eladti - שיחה 12:18, 13 במאי 2021 (IDT)
11. H. sapiens - שיחה 14:55, 13 במאי 2021 (IDT)
12. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:40, 13 במאי 2021 (IDT)
13. דרוש שיקול דעת ערן - שיחה 13:48, 14 במאי 2021 (IDT)
14. • חיים 7 • שיחה • 14:34, 14 במאי 2021 (IDT)
15. נעם דובב - שיחה 17:19, 17 במאי 2021 (IDT)
16. --היידן 17:41, 17 במאי 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

18 בעד אפשרות א' מול 16 בעד אפשרות ב' – אפשרות א' נבחרה PRIDE! - שיחה 22:10, 17 במאי 2021 (IDT)