ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מדינה דרומית או דרום מדינה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

תאריך תחילת ההצבעה: 11:48, 7 בנובמבר 2020 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 11:47, 14 בנובמבר 2020 (IDT)

יבשות

אזורים

מדינות

ערים

הקדמה

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אמל"ק:

אם "South Africa" זה "דרום אפריקה", ו-"The Southern Hemisphere" זו "ההמיספירה הדרומית", אז למה "South Carolina" היא לא "דרום קרוליינה" אצלנו אלא "קרוליינה הדרומית"? ואילו "Northern Ireland" היא אצלנו בכלל "צפון אירלנד" במקום "אירלנד הצפונית"?

בקיצור סלט. ויש פה גם לא מעט פוליטיקה.

הרחבה:

יש 2 צורות אפשרוית כאן:

סמיכות ("צפון קרוליינה")
צירוף השם והתואר ("קרוליינה הצפונית")

מבחינת התרגום נטו מאנגלית, ברור הוא ש-"North" זה "צפון" ו-"Northern" זה "צפוני". אבל יש שאלה מה עדיף עבורנו ומה אולי נשתרש בשפה. בעברית למשל אומרים ה"קוטב הצפוני", ואילו באנגלית "The North Pole". בישראל נשתרשה "גרמניה המערבית" (וכך גם רפובליקת בון נקראה בעצמה בגרמנית - Westdeutschland) אבל באנגלית היא תמיד כונתה "West Germany", ולא "Western Germany". אז זה בכל זאת תלוי קצת בנו.

מצ״ב תשובת האקדמיה מ-2006 לשאלה זו:

כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'. כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית. לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה".

רשימת ערכים (חלקית) שעשויים להיות מושפעים מקביעת מדיניות כזו או אחרת בתחום זה:

--Telecart - שיחה 05:32, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הרשימה מופיעה בתחילת הדיון • חיים 7 • שיחה • 11:47, 4 בנובמבר 2020 (IST)

דיונים קודמים

ב2020 ו-2006

המשך הדיון

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים46 תגובות12 אנשים בשיחה

עמדת הצד הראשון

אני חושב שעלינו להעדיף כמעט תמיד את צורת הסמיכות, אלא אם נשתרש (בגיבוי מקורות) צורת שם+תואר. הסמיכות היא נייטרלית מבחינה פוליטית ואף פעם לא שגויה מבחינה דקדוקית. צורת השם+תואר גם יוצרת מצב לדעתי לא-רצוי, בו למדינה קוראים קוריאה הדרומית אבל לקטגוריית האנשים בה קוראים קט:דרום-קוריאנים ולא קוריאנים-דרומיים וכיו״ב. ואם אנחנו פוחדים מהמצב בו ניאלץ לומר דרום דרום אפריקה? אז נאמר "חלקו הדרומי של דרום אפריקה" או ניסוח כזה. לא נראה לי סיפור. --Telecart - שיחה 05:32, 2 בנובמבר 2020 (IST)

בהצעה שלך כתבת שמקומות שהשתרש שמם בצורה האחרת ישארו כך. אתה צריך להכין רשימה של אותם מקומות על מנת שיהיה ברור לכולם מהם אותם חריגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הממ, הבעיה שאני אפילו לא יודע מיהם כל המקרים האפשריים. הרעיון הוא שבאופן כללי אם זה נשתרש בצורת השם והתואר, ניתן יהיה להראות זאת במקורות מהימנים. כך למשל, הסכם השילומים עם גרמניה המערבית והדיווחים סביבו מראים בפירוש שכך המדינה נקראה בעברית כשהייתה קיימת. לעומת זאת, אני לא סבור שיש איזשהם מקורות לכך שצפון אירלנד נקראת אירלנד הצפונית בעברית (למרות שזה אגב תרגום מדוייק יותר) ולכן אני לא חושב שמי שיטען שכך זה צריך להיות יזכה בדיון לכלול אותה כיוצאת דופן לכלל שמעדיף את הסמיכות... אם יש הצעה אופרטיבית יותר אשמח לשמוע --Telecart - שיחה 17:12, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הנה רשימת ערכים שלשיטתי יש לשנות:

קרוליינה הדרומית - לשנות ל"דרום קרוליינה"
קרוליינה הצפונית - לשנות ל"צפון קרוליינה"
וירג'יניה המערבית - לשנות ל"מערב וירג'יניה"
דקוטה הצפונית - לשנות ל"צפון דקוטה"
דקוטה הדרומית - לשנות ל"דרום דקוטה"
מקדוניה הצפונית - לשנות ל"צפון מקדוניה"
פפואה המערבית (מחוז) - לשנות ל"מערב פפואה"
פרוסיה המזרחית - לשנות ל"מזרח פרוסיה"
פרוסיה המערבית - לשנות ל"מערב פרוסיה"
פומרניה המערבית - לשנות ל"מערב פומרניה"
פריזיה המזרחית - לשנות ל"מזרח פריזיה"
באחה קליפורניה הדרומית - בתרגום מספרדית זה בכלל "קליפורניה הדרומית התחתונה"; לא ברור למה תרגמנו רק חלק. מבחינתי אפשר לקרוא לזה "באחה קליפורניה סור"
סאבו הצפונית - לשנות ל"צפון סאבו"

--Telecart - שיחה 22:42, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הועבר מלמטה יותר: קביעת קריטריון בה נעדיף תמיד את צורת הסמיכות, אלא אם נשתרש אחרת (בגיבוי מקורות). המשמעות של אפשרות זו היא החלפה של ערכים כמו "קרוליינה הדרומית" ב"דרום קרוליינה". ערכים כמו מזרח טימור, דרום אפריקה יישארו ללא שינוי. ערכים בהם צורת השם+תואר נשתרשה, או מהווה תרגום מדויק יותר כמו גרמניה המערבית, הטריטוריה הצפונית או הגדה המערבית, יישארו אף הם ללא שינוי. --Telecart - שיחה 05:32, 2 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

Telecart, מדוע הקוריאות לא נכללות פה? אני חושב שגם לברלין יש קייס (כמו מזרח ירושלים). Mbkv717 • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 19:50, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אני פחות בטוח לגבי אלו; ייתכן ונשתרשו בצורה משכנעת בצורת השם+תואר. אם לא נשתכנע שכך הדבר, אז כן, גם אלו. --Telecart - שיחה 21:28, 3 בנובמבר 2020 (IST)

ההצעה הזו בעייתית מהבחינה הזו, אם אי אפשר להגיע להסכמה אפילו על שורת ערכים שבמרכז ההצבעה. מבחינתי למשל זו דוגמה מובהקת לערך שצריך להעביר בעקבות ההצבעה הזו (אם תקבל תמיכה). אני תוהה עד כמה ריכוז כל הערכים האלו בהצבעה אחת, אם יש כאן אנשים שבאמת יש מבחינתם עניין להפריד בין קבוצות שונות, יהיה אפקטיבי, יעיל ויוביל לקונצנזוס סביר שיוכל להנחות אותנו גם במקרים עתידיים. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 22:37, 3 בנובמבר 2020 (IST)

הכלל מבחינתי צריך להיות להעדיף את צורת הסמיכות תמיד, אלא אם יש סיבות טובות להעדיף אחרת (תסכים איתי שלא נשנה את הגדה המערבית, נניח). אני חושב שבמקרה של ברלין והקוריאות ייתכן (לא בטוח, אבל ייתכן) שיש סיבות טובות להעדיף את הצורה השנייה ולכן לא כללתי אותן כאן ברשימה, אבל מבחינתי אפשר גם לכלול אותן להעברה ושמי שמתנגד יביע אחר כך את עמדתו בדף השיחה. --Telecart - שיחה 23:07, 3 בנובמבר 2020 (IST)

עמדת הצד השני

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, ואפשר ללכת למקורות מוסמכים קיימים. פרופ' משה ברור, הגאוגרף הבכיר ביותר בישראל, בחר להשתמש בצורה קוריאה הדרומית באטלסים שלו, כך נהגה גם האנציקלופדיה העברית וכך נמצא גם במילון רב מילים של פרופסור יעקב שויקה. המקור היחיד שמביא משתמש:Telecart הוא האקדמיה העברית והיא נייטרלית. מבחינתה אם יש שתי ישויות אפשר לבחור בשתי הצורות.
וזה מגיע לבעיה השנייה. בדוגמה של האקדמיה נאמר "אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה"". אז זהו, שאי אפשר. שימוש ב"צפון אמריקה" מלמד שיש יבשת שנקראת אמריקה שיש לה צפון ודרום, וזו שגיאה גסה מכיוון שמדובר בשתי יבשות שונות: אמריקה הצפונית ואמריקה הדרומית, זה נאמר למשתמש:Telecart כמה פעמים בדיון במזנון על ידי משתמשים שונים ולמרות זאת הוא מביא זאת כאן.
סרבול לשוני. ניקח את הדוגמאות שהביא Telecart על קוריאה הדרומית. היכן נמצאת פוסאן? כיוון שלכתוב שהיא בדרום דרום קוריאה זה מסורבל, מציע Telecart לכתוב שהיא בחלקה הדרומי של דרום קוריאה, אבל זה מטעה גאוגרפית, כי היא לא ב"חלק הדרומי", היא בנקודה הדרומית של חצי האי. לעומת זאת, לכתוב "פוסאן שוכנת בדרום קוריאה הדרומית", קצר, מובן ומדויק. מה לגבי התושבים? אז כאן זה ממש פשוט. הם לא דרום קוריאנים ולא קוריאנים דרומיים, הם פשוט קוריאנים, אם היה הבדל אתני בינם לבין תושבי קוריאה הצפונית, אז בוודאי שהיו קוראים להם קוריאנים דרומיים כמו שיש למשל פאיוט צפוניים ודרומיים.
מצד שני, אין צורך לקרוא לצפון אירלנד אירלנד הצפונית, ראשית כי היא לא ישות מדינית נפרדת, אלא חלק מבריטניה, וגם משום ששאר האי לא נקרא אירלנד הדרומית, אלא פשוט אירלנד, אם כי גם כאן יש ל-Telecart שתי טעויות. האחת, גאוגרפית. צפון אירלנד, משתרעת על צפון-מזרח וצפון-מרכז האי, אבל צפון-מערב האי (כולל הנקודה הצפונית ביותר באי) שייכים לאירלנד כך שגאוגרפית זה לא ממש מדויק לטעון שחבל הארץ מהווה את "צפון האי", והשנייה ההנחה שאין "איזשהם מקורות לכך שצפון אירלנד נקראת אירלנד הצפונית בעברית". אז יש מקור בעברית, ואפילו מכובד. פרופ' ברור באטלס שלו עקבי לשיטתו והוא קורא לאזור זה "אירלנד הצפ.".

אביהו - שיחה 20:28, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אגיב בקצרה:

קוריאה זו דוגמא אחת, ואולי לא באמת הכי טובה, כיוון שזו שאלה קצת פוליטית האם מדובר ב-2 ישויות או בישות אחת מחולקת ל-2. אני לא בטוח שתפקידה של וויקיפדיה בעברית להכריע בסוגיה הזו. כיוון שיש קט:דרום-קוריאנים וקט:צפון-קוריאנים אז מכאן עלתה השאלה הזו. ואוסיף בכל זאת שגם אם עמדתך תתקבל, אז בכל זאת נדמה לי שצריך אם כך לשנות את דרום וייטנאם וצפון וייטנאם לפי אותו הגיון הלא כן?

אני בעד השינוי (יש דרך אגב הפניות מוייטנאם הצפונית ומוייטנאם הדרומית), אבל לא אלחם על זה. אביהו - שיחה 22:13, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אם נקבע כלל, אני חושב שיש להעדיף אותו בכל מקרה, הלא כן? --Telecart - שיחה 16:54, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אין לי דיעה על האם ניתן/רצוי לומר "אמריקה הצפונית" / "צפון אמריקה". רק אומר שלמרות טענותיו של אביהו, לפי האקדמיה בכל אופן זה לא נכון שזו שגיאה לומר "צפון אמריקה". בכל אופן, גם לשיטתי, "אמריקה הצפונית" זה משהו שאולי יוחלט להישאר בהתבסס על היות הצורה הזו צורה שנשתרשה. "קרוליינה הצפונית" אבל לא.

שוב? זו לא הטענה שלי, במזנון אמרו לך את זה לפחות עוד שניים. ולגבי האקדמיה כתבתי שזו טעות שלהם, הם מבינים בעברית, פחות בגאוגרפיה. אביהו - שיחה 22:13, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אני מצטט את האקדמיה: "כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'." זאת להבדיל מאם זו ישות אחת, בה יש להקפיד בצורת הסמיכות ("דרום אמריקה"). --Telecart - שיחה 16:54, 3 בנובמבר 2020 (IST)

הסרבול הלשוני הזה קיים גם בשפות אחרות ובמקרים אחרים שגם לדידו של אביהו לא נתקן אני מניח, כמו חלקו הדרומי של דרום אפריקה.

שפות אחרות לא כל כך רלוונטי, אבל כיוון שהעלית, האם בדקת כשאמרת ש"הסרבול הלשוני הזה קיים גם בשפות אחרות"? לדעתי הבעיה קיימת באנגלית, אבל לא בצרפתית או באיטלקית ואפילו בגרמנית בניגוד לעברית, היא קרויה במילה אחת, Südkorea, כך שהסרבול שיש בעברית אינו בגרמנית. אביהו - שיחה 22:13, 2 בנובמבר 2020 (IST)

בגרמנית יאמרו der Westen Deutschlands ("המערב של גרמניה") כי Westdeutschland ("גרמניה המערבית") זה הביטוי שעדיין שגור עבור רפובליקת בון. בכל אופן אני לא מומחה לשפות, אבל זה עדיין לא נראה לי כזה סרבול נוראי, ובכל מקרה יהיה מקרים שהוא יהיה קיים. --Telecart - שיחה 16:54, 3 בנובמבר 2020 (IST)

"אירלנד הצפונית" זה תרגום נכון יותר מאנגלית ל(Northern Ireland) - כמו ש (Northern Territory) זה הטריטוריה הצפונית. (ואיך היית מתרגם את North Ireland אם כן..?) מכאן עולה השאלה. אם יש מקורות לשימוש בתרגום נכון יותר אז אולי בכל זאת צריך לשנות; אני עשיתי חיפוש לא-מאד-יסודי ומצאתי הרבה יותר שימושים של "צפון אירלנד". --Telecart - שיחה 21:28, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הועבר מלמטה יותר: להשאיר את המצב הנוכחי. אביהו - שיחה 20:31, 2 בנובמבר 2020 (IST)

תודה על הפירוט של עמדתך. אתה יכול להרחיב פה עוד מה המשמעות של אפשרות זו? הסתמכות על אטלסים זה לא תמיד אפשרי (האם צפון מקדוניה / מקדוניה הצפונית כבר פורסם באטלס בעברית?). מתי בדיוק נעדיף צורה אחת על השניה? האם יש לשנות איזשהם הערכים לשיטתך?--Telecart - שיחה 21:37, 2 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

עמדת הצד השלישי

הוספתי את האפשרות שלא יוחלט באופן גורף כלל מסוים ושכל ערך ידון לגופו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 2 בנובמבר 2020 (IST)

גם אופציה סבירה, תודה. --Telecart - שיחה 17:13, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אני בעד. קרוליינה הצפונית היא בהחלט קרוליינה הצפונית ולא צפון קרוליינה, אבל מצד שני דרום סודאן היא דרום סודאן ולא סודאן הדרומית. ניב - שיחה 14:06, 3 בנובמבר 2020 (IST)

צריך להוסיף גם את הנימוק ההגיוני לעמדה זו: בחלק מהמקרים מקובל מאוד כך, ובחלק מהמקרים מקובל מאוד אחרת (ובחלק שלישי גם וגם). גם אני הייתי שמח לשמוע את עמדת משתמש:eldad או מקורות המביאים את עמדת האקדמיה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 14:57, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אני נניח ממש מתנגד נחרצות לקביעה שזה "בהחלט" קרוליינה הצפונית. לאוזן שלי, של דובר אנגלית ועברית כשפת אם שאף עסק קצת בתרגום, זה "בהחלט" צריך להיות צפון קרוליינה דווקא, כפי שהסברתי למעלה -- North זה צפון וNorthern זה צפוני. --Telecart - שיחה 17:00, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אי אפשר לעשות השוואה בין סהרה המערבית למזרח ירושלים בלי להבין את ההשכלות חסרות התקדים, ארכות הטווח והמכוננות של האתר, ככה בונים אתר בעל אופי פוליטי, בנוסף לכך אנחנו נהפוך לבדיחה אם נגיד "סודאן הדרומית" דיזרט • שיחה • לא הולכים לישון היום! - המשך יום נעים 20:45, 3 בנובמבר 2020 (IST)

במקרה כזה, האם כאן המקום להצביע על כל ערך בנפרד • חיים 7 • שיחה • 09:29, 4 בנובמבר 2020 (IST)

לא נראה לי. המקום הוא בדפי השיחה של הערכים. אם יש כמות גדולה של ערכים הדורשים שינוי ורוצים לרכז את הדיונים למקום אחד, אפשר יהיה לפתוח הצבעת המשך, אם החלופה הזו תבחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:07, 4 בנובמבר 2020 (IST)

כדאי לשים לב למציאות, שהיא שיש שימוש בשתי השיטות. יש שמות מדינות שקיימים בעברית אך ורק בסמיכות כמו דרום אפריקה, למרות שניתן לטעון ששם זה צריך לתאר את האזור הגאוגרפי (כמו צפון אפריקה) ולמדינה צריך לקרוא אחרת. יש גם שמות שקייימים בשתי הצורות, כמו מערב גרמניה או גרמניה המערבית. אני לא חושב שניתן לכפות על כל דוברי העברית להשתמש רק בצורה אחת, וגם אין בכך טעם - כנראה שההיגיון הלשוני אינו חד משמעי ושימושים שונים מצריכים את שתי האפשרויות. גם לו היה צורך לקבוע כללים, זו אינה תפקידה של ויקיפדיה; ועובדה היא שהמוסד האמון על כך, האקדמיה ללשון העברית, נמנע מלקבוע כלל מחייב כפי שמצוטט לעיל - צפון אמריקה ואמריקה הצפונית שתיהן תקינות. מוטב שההצבעה הזו לא תיפתח כלל, אבל אם היא נפתחת, לדעתי יש להחליט שלא להחליט. כל החלטה גורפת תדרוש לתקן ערכים קיימים, זו עבודה גדולה ובטוח שיפלו בה טעויות ויהיו יוצאי דופן ונזקה יהיה גדול מתועלתה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:22, 6 בנובמבר 2020 (IST)

רק הערה לגבי "צפון אמריקה". רצוי להביא דוגמאות אחרות. כמה פעמים כתבתי בדף זה (ובמזנון היו עוד שניים שהעירו בדיוק על זה) ש"צפון אמריקה" זו שגיאה גאוגרפית, כי אין יבשת אחת "אמריקה" שיש לה צפון ודרום, אלא שתי יבשות שונות, האחת קרויה "אמריקה הצפונית", והשנייה קרויה "אמריקה הדרומית". העובדה שזו הדוגמה שבה משתמשת האקדמיה העברית רק מוכיחה שהם מבינים בעברית, אבל פחות בגאוגרפיה. אביהו - שיחה 11:57, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אם תשים לב למה שאומרת האקדמיה, זה לא נכון ש-2 הצורות תקינות תמיד, רק צורת הסמיכות נכונה תמיד (אולם לעתים כאמור נשתרשה הצורה השנייה - וזו תהיה עדיפה כנראה לאינציקלופדיה - ובעצם מהווה את עמדתי א׳ למעלה). --Telecart - שיחה 00:58, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אכן קראתי היטב את עמדת האקדמיה. שתי הצורות תקינות מבחינה דקדוקית. ההבדל אמור להיות בין חלקים של אותה ישות, לבין ישויות שונות או נפרדות, והמציאות מראה שהבדלה כזו בין המקרים לא השתרשה. דרום אפריקה לעומת צפון אפריקה - דוגמה טובה לכך; הראשונה היא ישות מדינית עצמאית, השניה היא אזור גאוגרפי שהוא חלק מאפריקה, ואלה השמות המקובלים בעברית. הטענה שהסמיכות עדיפה היא של אבא בנדויד, שניסה לקבוע כללים לרשות השידור, ולא הצליח; והאקדמיה מזכירה אותה אך לא מאמצת אותה. לא רצוי לקבוע כלל שדורש אחידות כאשר גם דוברים רהוטים אינם מקיימים אחידות. אולי כדאי להימנע מההצבעה הזו? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:56, 7 בנובמבר 2020 (IST)

במקרה של ישות אחת יש רק דרך אחת דקדוקית נכונה, כך אני קורא את מה שהאקדמיה אומרת. הבעיה היא שהעניין לא תמיד ברור אם מדובר בישות אחת או 2 (קוריאה זו דוגמא קלאסית, אבל גם דקוטה לצורך העניין). מכאן לדעתי הצורך בכלל גורף, כי אני אבוא לשנות את דקוטה הצפונית לצפון דקוטה וכל פעם אצטרך להתווכח למה זו הצורה הנכונה יותר בכלל. --Telecart - שיחה 03:16, 7 בנובמבר 2020 (IST)

כתבתי "מבחינה דקדוקית" כדי להבדיל בין דקדוק לסמנטיקה. תשובת האקדמיה מתייחסת לסמנטיקה ולא לדקדוק. אני חושש שכלל גורף כאן יהיה מלאכותי ורבים לא יצייתו לו ואף לא יהיו מודעים לקיומו; זה לא ימנע ממך את הצורך להתווכח, אלא רק ייתן לך טיעון שיש כלל (אבל כפי שניתן לראות, אין הסכמה על הכלל הזה). אם אתה רוצה למנוע ויכוחים, עדיף לקבל את המצב ולא לתקן אם יש שתי צורות שנמצאות בשימוש. ובמיוחד כשיש היגיון להפריד בין ישויות, כמו במקרה של דקוטה: יש שתיים כאלה, אחת צפונית ואחת דרומית. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 11:18, 7 בנובמבר 2020 (IST)

בחנתי את רשימה המועמדים לשינוי המופיעה בעמדת הצד הראשון ולהערכתי לרוב השמות הנוכחיים יש הצדקה ואין צורך לשנותם.

קרוליינה הדרומית וקרוליינה הצפונית הן שתי מדינות שונות. אחת מהן צפונית והשניה דרומית. השינוי המוצע ל"צפון קרוליינה" היה מתאים לו היתה זו התייחסות לאזור הצפוני של מדינה אחת בשם קרוליינה. אבל זה לא המצב. השינוי עלול לבלבל קוראים שלא יודעים זאת.
וירג'יניה המערבית כנ"ל - זה אינו חלק של וירג'יניה אלא מדינה אחרת.
דקוטה הצפונית ודקוטה הדרומית - כנ"ל.
מקדוניה הצפונית - כנ"ל. אין מחלוקת שזו מדינה נפרדת.
פפואה המערבית (מחוז) - לדעתי יש הצדקה לשנות ל"מערב פפואה". זה החלק המערבי של האי פפואה (גינאה החדשה) ולא מדינה עצמאית, ואין ישות מקבילה בשם פפואה המזרחית, או אפילו פפואה (מזרח האי פפואה שייך למדינת פפואה-ניו גיני). בדומה לצפון אירלנד שבוודאי לא נקראת אירלנד הצפונית.
פרוסיה המזרחית ופרוסיה המערבית - בזמנים מסוימים היו ישויות נפרדות (מחוזות בממלכת פרוסיה) ובזמנים אחרים היו רק אזורים גאוגרפיים. לכן יש הגיון בשתי הצורות.
פומרניה המערבית - היא מחוז (וויווד) של פולין, בעוד שפומרניה היא מחוז אחר. אין מקום לשנות.
פריזיה המזרחית - כנ"ל, אינה חלק מפריזיה שהיא מחוז אחר (של מדינת סקסוניה התחתית בגרמניה; האם צריך לשנות גם את סקסוניה התחתית לצורת סמיכות? זה יהיה מביך).
באחה קליפורניה הדרומית - כנ"ל, להבדיל מבאחה קליפורניה (והאחרונה היא השם המקובל גם מחוץ למקסיקו ואין צורך לתרגם).
סאבו הצפונית - על פי הערך מדובר בישות שלטונית (למרות שהיא קרויה "אזור") נפרדת מסאבו הדרומית.

לגבי קוריאה - כיום יש שתי מדינות; שמן קוריאה הדרומית וקוריאה הצפונית.

לגבי ברלין: בעבר היו אלה שתי ערים נפרדות ולכן נקראו ברלין המזרחית והמערבית, היום זו עיר אחת וחלקיה הגאוגרפיים (ככל שמפרידים ביניהם) הם מזרח ברלין ומערב ברלין. כנ"ל לגבי ירושלים. אין כאן פוליטיקה אלא מציאות שמשתנה עם הזמן.

את הטיעונים המופיעים בעמדת הצד השני אינני מבין לגמרי. אבל נראה לי שהתרת השימוש באמריקה הצפונית וגם בצפון אמריקה משקפת את הקושי להחליט אם מדובר בשתי יבשות או ביבשת אחת, בהתאמה.

עוד דבר לסיום: המציאות היא שיש אנשים שאומרים דרום וצפון קוריאה (אף שאלה מדינות שונות), ויש שאומרים ירושלים המזרחית (בלי לטעון שלו עיר נפרדת), ויש שמות שהתקבעו כמו דרום אפריקה וצפון אירלנד וסהרה המערבית אף שאין בכך עקביות. כל עוד לא נוצרת אי הבנה אין טעם לתקן, ובוודאי לא לקבוע מסמרות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 12:25, 7 בנובמבר 2020 (IST)

שתי הערות:

הבאתי שלושה גורמים מוסמכים לכך שהצורה הנכונה היא "X הדרומית": פרופ' משה ברור, הגאוגרף הבכיר ביותר בישראל, בחר להשתמש בצורה קוריאה הדרומית באטלסים שלו, כך נהגה גם האנציקלופדיה העברית וכך נמצא גם במילון רב מילים של פרופסור יעקב שויקה. לא ראיתי שהובאו מקורות מוסמכים שתומכים בצורה השנייה, פרט לאקדמיה, שהיא ניטרלית בנושא.
שוב ושוב חוזרים בדף זה על דוגמת "צפון אמריקה". כמה פעמים כתבתי בדף זה (ובמזנון היו עוד שניים שהעירו בדיוק על זה) ש"צפון אמריקה" זו שגיאה גאוגרפית, כי אין יבשת אחת "אמריקה" שיש לה צפון ודרום, אלא שתי יבשות שונות, האחת קרויה "אמריקה הצפונית", והשנייה קרויה "אמריקה הדרומית". העובדה שזו הדוגמה שבה משתמשת האקדמיה העברית רק מוכיחה שהם מבינים בעברית, אבל פחות בגאוגרפיה.

אביהו - שיחה 13:08, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אביהו, אני אישית סובר כמוך, אבל מכיר בכך שיש לא מעט כאלה שבשבילם אמריקה היא יבשת אחת (בעוד שאירופה ואסיה הן יבשות נפרדות...) ומכאן ההיגיון הלשוני של צפונה ודרומה של היבשת האחת. אני מעדיף לא לתקן את מי שאומר צפון ודרום אמריקה (יש דברים חשובים יותר בחיים), אבל בוודאי שאין לאסור על אמריקה הצפונית והדרומית. ועל כן עמדתי היא השלישית. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 15:49, 7 בנובמבר 2020 (IST)

רק אעיר שלגבי השאלה האם יש דקוטה אחת או שתיים - הרי שאמנם יש שתי מדינות כאלה, אבל זה עניין פוליטי/פרוזאי כבר ולא משום סיבה גיאוגרפית לצורך העניין. היא הייתה אמורה להיות מדינה אחת, ואז הרפובליקנים זכו ברוב גם בבית הנבחרים וגם בסנאט, ובהסכם חדש, פיצלו את הטריטוריה ל-2 מדינות כי הם ציפו שהמדינות החדשות יצביעו לרפובליקנים וכך יחזקו אותם פוליטית.אני מניח שגם מי שאומר צפון קוריאה יכול לטעון שמדובר בישות אחת, בעצם. אגב צחקשוח (Laugh Tough), האם לשיטתך אתה מציע לתקן את הערכים דרום וייטנאם וצפון וייטנאם? --Telecart - שיחה 05:46, 9 בנובמבר 2020 (IST)

דיון כללי

אני ממליץ לעשות זאת בהצבעת שולצה, ולא בהצבעה לפי אפשרויות. PRIDE! - שיחה 19:09, 2 בנובמבר 2020 (IST)

מצטרף להמלצה. בורה בורה - שיחה 13:23, 3 בנובמבר 2020 (IST)

Euro know, לא שאני מתנגד, אבל מה זה משנה? כמו כן, אני אשמח לקבל את דעתו המלומדת של אלדד. ניב - שיחה 14:04, 3 בנובמבר 2020 (IST)

כמדומני מובן מאליו שכאשר יש אפשרויות מצביעים בשולצה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 14:57, 3 בנובמבר 2020 (IST)

זה הנוהל כאשר יש יותר מ-2 אפשרויות. PRIDE! - שיחה 15:40, 3 בנובמבר 2020 (IST)

מצטער. אני הוספתי את האפשרות השלישית אבל לא שיניתי את שיטת ההצבעה. אני רואה שזה כבר שונה לשולצה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:08, 4 בנובמבר 2020 (IST)

לצורך הדיון, אביא כאן את דעתו של הגאוגרף פרופ' משה ברור, כפי שהביאה בהקדמה לאטלס גאוגרפי אוניברסיטאי שבעריכתו. אטלס זה היה פריט חובה לתלמידי בתי ספר בשנות ה-80' וה-90' של המאה הקודמת:

במילים "דרום", "צפון" וכו' השתמשתי לציון אזור בלתי מוגדר שהוא חלק של יבשה, מדינה או גורם גיאוגרפי אחר,כגון: דרום אפריקה (=חלקה הדרומי של יבשת אפריקה), דרום ברזיל (=חלקה הדרומי של ברזיל). לעומת זאת משמשת, באטלס, הצורה "הדרומית", "הצפונית" וכו' לציון יחידות מוגדרות, היינו, אמריקה הדרומית (=יבשה) אפריקה הדרומית(=מדינה).

צחי - שיחה 22:24, 7 בנובמבר 2020 (IST)

האם אתה מציע לתקן את דרום אפריקה ב"אפריקה הדרומית"? --Telecart - שיחה 05:48, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אני חייב לציין שיש הגיון רב בדעה של ברור, והוא עקבי, ואכן המדינה מופיעה באטלס שלו כ"אפריקה הדרומית". אנחנו לא נשנה כי השם השתרש, אבל זה חייב אותנו לשם הערך יוצא הדופן אפריקה הדרומית, שלכל דבר ועניין היה חייב להיקרא דרום אפריקה, בוודאי במקביל לשאר ערכי האזורים הגאוגרפיים (צפון אפריקה, מזרח אירופה, דרום-מערב אסיה וכו'). אביהו - שיחה 18:28, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הצבעה

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים35 תגובות35 אנשים בשיחה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
(דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

האופציות

אפשרות א' - להעדיף דרום מדינה וכדו'
אפשרות ב' - להעדיף מדינה דרומית וכדו'
אפשרות ג' - לא לקבוע החלטה גורפת על הצורה המקובל אלא שכל ערך (או קבוצת ערכים דומים) יקבע לגופו

ההצבעה

אגב. Mbkv717 • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"א • 19:35, 7 בנובמבר 2020 (IST)
אג • חיים 7 • שיחה • 19:57, 7 בנובמבר 2020 (IST)
ג(א) אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ
גב אביהו - שיחה 20:50, 7 בנובמבר 2020 (IST)
ג (הסיבה היא שאי אפשר לעשות השוואה בין סהרה המערבית למזרח ירושלים בלי להבין את ההשכלות חסרות התקדים, ארכות הטווח והמכוננות של האתר, ככה בונים אתר בעל אופי פוליטי, בנוסף לכך אנחנו נהפוך לבדיחה אם נגיד "סודאן הדרומית". לכן אני) דיזרט • שיחה - המשך יום נעים 20:55, 7 בנובמבר 2020 (IST)
ג(בא) PRIDE! - שיחה 21:13, 7 בנובמבר 2020 (IST)
ג צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:41, 7 בנובמבר 2020 (IST)
ג BAswim - שיחה 00:33, 8 בנובמבר 2020 (IST)
ג בורה בורה - שיחה 03:00, 8 בנובמבר 2020 (IST)
גאב בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 04:24, 8 בנובמבר 2020 (IST)
גבא אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:16, 8 בנובמבר 2020 (IST)
ג. Dovno - שיחה 11:27, 8 בנובמבר 2020 (IST)
ג בני • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"א • 13:03, 8 בנובמבר 2020 (IST)
בגא ניב - שיחה 13:10, 8 בנובמבר 2020 (IST)
גא. העיקר לא "סודאן הדרומית". יאיר • שיחה 18:29, 8 בנובמבר 2020 (IST)
ג. הצבעה מיותרת - ים של מלל, שיסתיים בדיוק במקום שבו התחיל. Eladti - שיחה 19:22, 8 בנובמבר 2020 (IST)
אג. Wikiped201820 - שיחה 03:36, 9 בנובמבר 2020 (IST)
ג. הצורב - שיחה 05:27, 9 בנובמבר 2020 (IST)
א --Telecart - שיחה 05:49, 9 בנובמבר 2020 (IST)
א. RimonLV - שיחה 08:25, 9 בנובמבר 2020 (IST)
גא. ג'נסקט - שיחה 08:54, 9 בנובמבר 2020 (IST)
ג אמיר מלכי-אור - שיחה 11:10, 9 בנובמבר 2020 (IST)
אגב הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ 300K 19:40, 9 בנובמבר 2020 (IST)
גא. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:30, 10 בנובמבר 2020 (IST)
ג שושושושון - שיחה 22:40, 10 בנובמבר 2020 (IST)
גא. אורוול - שיחה 23:05, 10 בנובמבר 2020 (IST)
גאב Chaimkapusta - שיחה 23:16, 10 בנובמבר 2020 (IST)
אגב Nirvadel - שיחה 14:03, 11 בנובמבר 2020 (IST)
ג יאיר דב • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"א • 15:53, 11 בנובמבר 2020 (IST)
ג לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • כ"ה בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 00:53, 12 בנובמבר 2020 (IST)
גבא. מו סיזלאק • הטברנה 13:12, 12 בנובמבר 2020 (IST)
אג Ldorfman • שיחה 01:12, 13 בנובמבר 2020 (IST)
ג Fabiorahamim - שיחה 10:50, 13 בנובמבר 2020 (IST)
ג. יוניון ג'ק - שיחה 11:24, 13 בנובמבר 2020 (IST)
ג. גיא - פתרון למחיקה 15:22, 13 בנובמבר 2020 (IST)
ג.--היידן 21:09, 13 בנובמבר 2020 (IST)

תוצאות ההצבעה

תגובה אחרונה: לפני 4 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

מספר המצביעים שבחרו באפשרות ג' בתוך האפשרות המועדפת עליהם ביותר הוא גדול מ-18, ועל כן זו האפשרות הנבחרת בהצבעה זו. יוניון ג'ק - שיחה 12:58, 14 בנובמבר 2020 (IST)