ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יחס היהדות לתורת האבולוציה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<יחס היהדות לתורת האבולוציה

• תאריך תחילת ההצבעה: 03:17, 4 במרץ 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 03:16, 11 במרץ 2011 (IDT)

הקדמה

• מהות המחלוקת: האם להוסיף קישורית לפרק "הוויכוח הקופרניקאי ומשפט גליליי (1613 - 1633)" בערך גלילאו גליליי, לסעיף "ראו גם" של הערך יחס היהדות לתורת האבולוציה.

דיונים קודמים

• שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#מעבר לטעויות שבדף יש לו גם נסיון דמגוגי ומגמתי בתחילה
• שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#סעיף ראו גם
• שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#מתווה לפתרון

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - בעד הוספת הקישורית

1. אני מבקש לא לראות בהעלאת הצבעת מחלוקת זו המשך כל שהוא להצבעות המחלוקת האחרות שיזמתי בזמן האחרון. (כשהעלתי את ההצבעות ההן חשבתי שאפשר לשכנע את הקהילה להרים אצבעות בזריזות במקום ללכת סחור סחור בדיונים. זה לא קרה והדיונים משכו למרות ההצבעות ההן). אני יוזם הצבעה זו מהסיבה הקלאסית להצבעות מחלוקת: הדיון הרגיל נכשל.
2. הסעיף "ראו גם" המופיע בסופי ערכים נועד להפנות אל עניינים דומים לעניין הערך, אך אינם חלק ישיר מעניינו. לכן הקישורית מתאימה. היא דנה במאבק של דת אחרת (שדומה ליהדות בכמה אספקטים) נגד תיאוריה מדעית אחרת (שדומה לאבולוציה בכמה אספקטים - מהפכת מחשבתית, השפעה ציבורית, מדע מודרני).
3. נכון לעכשיו הסעיף "ראו גם" של הערך יחס היהדות לתורת האבולוציה זוכה לשימוש מאוד לא נכון. מופיעות בו קרישוריות שחלקן כבר מופיעות בערך עצמו ואפילו במקומות בולטים. אחת מהם אפילו מופיעה בערך עצמו שלוש או ארבע פעמים. קישוריות אחרות שמופיעות נכון לעכשיו בסעיף זה מופיעות גם בקטגוריה וזה טריוויאלי לחפש אותן שם. סעיף "ראו גם" אינו תקציר תקציר לקטגוריה.
4. אני מבין שיש ויכוח חריף לגבי מקום ומידת האיזכור של יחס הנצרות לאבולוציה בערך העוסק ביחס היהדות לאבולוציה. אולם, הסעיף "ראו גם" יכול להיות מחוץ לויכוח. לא מדובר בסעיף שטוען לאחדות עניינים בין שני הערכים אלא לסעיף שמורה על דמיון מעניין בין עניינים שונים. כשם שאזכור פרנסיס בייקון בסעיף "ראו גם" של הערך רוג'ר בייקון אינו אומר שמדובר באותו אדם.
5. אני מודה לקהילה על ההשתתפות בהצבעה. עִדּוֹ - שיחה 14:07, 3 במרץ 2011 (IST)

עמדת הצד השני - נגד הוספת הקישורית

1. הדימוי של היהדות לנצרות ושל האבולוציה למודל ההליוצנטרי ספקולטיבי.
2. הערך יחס היהדות לתורת האבולוציה עוסק בהגות, בעוד שהפרק שבהפניה עוסק בצעדים למניעת הפצתה.
3. ראו כאן שהסיבה שפרנסיס בייקון מאוזכר בסעיף "ראו גם" של הערך רוג'ר בייקון אינה סתם 'דימיון מעניין', אלא ששניהם אחראים "על קידום השיטה המדעית באנגליה ובאירופה כולה."
4. נכון להיום הערך כולו, לרבות סעיפי ה- "ראו גם", "לקריאה נוספת" ו- "קישורים חיצוניים", עוסק אך ורק באבולוציה וביחס היהדות אליה. הוספת הקישורית תגרום לחוסר איזון.
5. ובנימה אישית, לדעתי היה מוטב להמנע מקיום ההצבעה, לאחר שהדיון במחלוקת הסתיים ברוב של ארבעה מול אחד. Fades - שיחה 03:14, 4 במרץ 2011 (IST)

עמדת הצד השלישי: נגד הצבעה

עם כל הכבוד, השאלה אם להוסיף או לא להוסיף קישורית אחת בערך זה, בזמן שכל כך הרבה פרטים נוספים בערך נתונים במחלוקת בין "הצד הראשון" ו"הצד השני" לא מצדיקה את הטרחת הקהילה כולה לבוא, להידיין ולהצביע. מי שרוצה להשתתף בדיון יכול למצוא את דף השיחה בערך. אני קורא לקהילה להימנע מהצבעה, וקורא לצד הראשון והצד השני להסיר את הצבעת המחלוקת. קיפודנחש - שיחה 03:04, 4 במרץ 2011 (IST)

אני דווקא בעד ההצבעה. יש כמה ערכים כאן שמורגש כי משתמשים מסוימים "חטפו" אותם, וכל שינוי בהם שאינו לרוחם משוחזר ונתקל במלחמת התשה בדפי השיחה. אני צופה מהצד בארבעה כאלה, ונעצב. אני מקווה שההצבעה תחליש את צורת ההתנהגות הלא ראויה הזו. אנדר-ויק • אל תשאלו 03:08, 4 במרץ 2011 (IST)

האם הוספת "ראוגם" אחד תחזיר את החטופים הביתה? אם אשתכנע שכך הדבר אתמוך גם אני בהצבעה. קיפודנחש - שיחה 03:22, 4 במרץ 2011 (IST)

בטח. אתה לא חושב שיש בזה סוג של SAY? אנדר-ויק • אל תשאלו 03:29, 4 במרץ 2011 (IST)

ל־SAY יש משמעות רק אם מישהו מקשיב. ראה ספר תהלים, פרק קט"ו, פסוק ו'. קיפודנחש - שיחה 03:46, 4 במרץ 2011 (IST)

קיפוד, גם לשתיקה יש משמעות רק אם מישהו מקשיב, ואילו תוצאות ההצבעה יקבעו על ידי מי שיממש את זכותו להצביע. אין לי צל של ספק שעמדתי נכונה מבחינה עניינית, אבל הדרך להסתייג מבזבוז זמנה של הקהילה על הצבעות על עניינים שוליים שנפתחו על ידי עורך אחד, ביוזמתו וללא תיאום עם אף אחד אחר, לאחר שלא היה מוכן לקבל את דעת הרוב בדף השיחה, היא להבהיר לו שהצבעות שכאלו לא יועילו לקידום עמדותיו. הקריאה ל'שני הצדדים' להסיר את הצבעת המחלוקת אינה הוגנת, לדעתי. Fades - שיחה 15:46, 4 במרץ 2011 (IST)

אתה (כמעט) צודק - הקריאה צריכה להיות מכוונת בעיקרה למי שפתח את ההצבעה. "כמעט" בסוגריים משום שעל ידי ניסוח "עמדת הצד השני" אתה משתף פעולה עם הפותח. לשיטתי, הצבעות מחלוקת הן רע הכרחי שיש למזער את השימוש בו ככל שניתן, ולא פתרון פלא לכל אי הסכמה. אם יש ספק לגבי ערכים שוּליִים (אנו, הכוללנים, אומרים "לא אוכל לא שותה" והמחקנים אומרים "זולל כמו חזיר, גומא כמו גמל"), הרי שלגבי הצבעות מחלוקת אין חילוק: הן יקרות ביותר, ולדעתי גם מזיקות מאד. כאמור, רע הכרחי שיש להשתמש בו במשורה. קיפודנחש - שיחה 16:17, 4 במרץ 2011 (IST)

אני כמו קיפודנחש. תגידו, אין לכם דברים יותר מהותיים להתווכח עליהם מאשר אם לשבור את הביצה בצדה הצר או בצדה הרחב? רבכ, התעשתו כבר וחזרו לדון בעיקר! Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ט באדר א' ה'תשע"א • 01:08, 5 במרץ 2011 (IST)

ברור שבצד הצר • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 12:08, 6 במרץ 2011 (IST)

תגובה לטעוני Fades

הטעונים האלה שגויים ומקוממים. המקומם ביותר הוא טעון מספר 4. לפי טעון זה, "איזון" פרושו סתימת פה מוחלטת לאחד הצדדים. מקומם רק מעט פחות הוא הרעיון לפיו כל ההתנגדות של היהדות לאבולוציה מובעת בדרך ההגות ולא בסתימת פיות. הטעון הזה נכתב אחרי שמחקת כל סעיף וסעיף שכתבתי שמראה את ההפך. העלמת מהערך את אחד הבולטים במתנגדים לאבולוציה מקרב היהדות, את אמנון יצחק שהוא ממש לא הוגה. בואו נזכר גם במקרה בו בד"ץ איים על תנובה בהורדת ההכשר בגלל פרסומות עם דינוזאורים. לטעון שהידות אינה משתמשת בסתימת פיות זה פשוט לא נכון. לא נכון.

Fades אינו מנסה לאזן את ויקיפדיה, לפי מה שויקיפדיה מגדירה בתור איזון. אתם יכולים לראות את פועלו ברשימת התרומות שלו. כשהוא רוצה להעלים דעה מסוימת, על כל סימוכיה, הוא עושה אתה זה. זה מגיע למצב המאוד מגוכח שבו יש מלחמת עריכה אפילו על סעיף "ראו גם".

האם ההצבעה הזו מיותרת? לא ולא. כאשר נותנים לקבוצות לחץ את הזכות לקרבות התשה דמויי דיונים, אז אין מנוס מכאלה הצבעות. צר לי.. עִדּוֹ - שיחה 22:32, 7 במרץ 2011 (IST)

בלי להתייחס להתקפה האישית וחסרת הבסיס, אבהיר שבדברי על חוסר איזון, התכוונתי למצב שבו ההפניה היחידה בערך שאינה קשורה לנושאו, נועדה ליצור קונוטציה שלילית. וכשכתבתי שהערך עוסק בהגות, התכוונתי לתוכן הקיים בו. אם ועד כשרות איים בהסרת השגחתו עקב פירסומת המציגה דינוזאורים, ודאי שראוי לציין זאת בערך. אינני יודע מהי פעילותו של הרב יצחק נגד תורת האבולוציה, אך ככל שהיא קיימת אתה מוזמן להציג גם אותה. אם, כדבריך, יש בערך חוסרים מהותיים, פתיחת הצבעת מחלוקת דווקא על סעיף ה'ראו גם' נראית לי קצת מוקדמת. Fades - שיחה 23:03, 7 במרץ 2011 (IST)

אני לא מוזמן להציג את פעילותו ואת דעותיו של אמנון יצחק. אתה מחקת לי את הסעיף הזה. אל תיתמם. עִדּוֹ - שיחה 00:03, 8 במרץ 2011 (IST)

הסברתי כאן את הבעיות בסעיף הזה. אתה בהחלט מוזמן לתקנן, או להגיב לעניין בדף השיחה. Fades - שיחה 00:28, 8 במרץ 2011 (IST)

הן "תוקנו" ובכל זאת מחקת. אתה פשוט הופך את הערך לערך תעמולתי. עִדּוֹ - שיחה 15:01, 8 במרץ 2011 (IST)

כפי שאמר משתמש Fades הקשר היחיד בין הקישור המבוקש לבין הערך הוא ברמז העבה ופסול מיסודו שהתנגדות היהדות לאבולוציה היא שגוייה כמו התנגדות הכנסייה לחידושי קופרניקוס. באותה מידה ניתן לקשר לאיגנץ זמלווייס בנסיון לרמוז שדווקא המדענים הם אלו המסרבים לקבל ביקורת, או סתם לניתוח לתיקון הראייה בלייזר כדי להסביר לקורא שיש מחלוקות ולא נורא שיש מחלוקות.

אם וכאשר ייכתב הערך יחס הנצרות לתורת האבולוציה או יחס האיסלם לתורת האבולוציה או יחס דתות לתורת האבולוציה או תורה ומדע יהיה ניתן לקשר אל אלו מ"ראו גם". קישור כמו שמוצע כרגע אינו רציני. עדירל - שיחה 01:28, 8 במרץ 2011 (IST)

הפניתי לתורה ומדע. Fades - שיחה 02:27, 8 במרץ 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - בעד הוספת הקישורית

1. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:33, 4 במרץ 2011 (IST)
2. עִדּוֹ - שיחה 22:22, 7 במרץ 2011 (IST)
3. ‏Danny-w‏ 16:01, 9 במרץ 2011 (IST)
4. ויכוח בין דת אברהמית ראשית לבין תורה מדעית. בהחלט רלוונטי. אם הוויכוחים שונים בתוכן - זו בדיוק הסיבה שזה מופיע ב"ראו גם" ולא בגוף הערך. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:52, 10 במרץ 2011 (IST)

   למה להסתבך? יכולת להגדיר: ויכוח. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"א • 23:55, 10 במרץ 2011 (IST)

זה בדיוק העניין. רמת הכלליות. תמיד אפשר לשחק עם רמת הכלליות של התיאור (כמו הטריק שעשית עכשיו). בעיניי רמת הספציפיות של הוויכוח כפי שתיארתי אותה לעיל, מצדיקה קישור ב"ראו גם". בעיניך, כנראה, לא. ואין טעם שנתווכח על זה עכשיו, כבר היו כאן הרים של דיונים. בשביל זה יש הצבעה. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:07, 11 במרץ 2011 (IST)

אפשרות שנייה - נגד הוספת הקישורית

1. ניסיון הטיה. Fades - שיחה 07:39, 4 במרץ 2011 (IST)
2. לא נסיון, אלא הטיה. ניר 121 - שיחה 09:37, 8 במרץ 2011 (IST)
3. הערך בעייתי מאד, אבל אי אפשר היה לבחור דוגמא גרועה יותר להעלות להצבעה. אין שום קשר בין יחס היהדות לאבולוציה (שאולי יזכה פעם לערך) לבין יחס הכנסיה לגלילאו. עוזי ו. - שיחה 11:52, 8 במרץ 2011 (IST)

   הערך בעייתי והוא לא יתוקן לעולם בשיטת ה-"דיון" שבדף השיחה שלו. האם יש לך רעיון טוב יותר כדי לתקן את הערך. עִדּוֹ - שיחה 12:00, 8 במרץ 2011 (IST)

   לי יש: מגשר או בורר. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 14:41, 8 במרץ 2011 (IST)

   אני מוכן לקבל גם את יאיר וגם את עוזי כבוררים, מגשרים, משפצים וכיוצא בזה. . עִדּוֹ - שיחה 14:58, 8 במרץ 2011 (IST)

4. נגד. כל פרק ה"ראו גם" הוא סובייקטיבי ולא אנציקלופדי ועדיף לקשר רק במקרים של קשר ברור, במיוחד כשזה נמצא במחלוקת. דרך אגב: אפשר ליצור קטגוריה:דת ומדע. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:19, 8 במרץ 2011 (IST)
5. מה עניין שמיטה אצל הר סיני? קרני 16:49, 8 במרץ 2011 (IST)
6. לא הצלחתי להבין מה הקשר בין שני מדענים נוצרים שקדמו לאבולוציה במאות שנים לבין יחס היהדות לאבולוציה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:14, 8 במרץ 2011 (IST)
7. מזכיר לי בדיחה, שהנה תמציתה: גבר מגיע לחנות כלבו ומבקש חפיסת טמפונים. המוכר מגיש לו את החפיסה, ומוסיף: סוף השבוע שלך דפוק ממילא, מה דעתך לקנות גם חכה ולצאת לדיג? דוד שי - שיחה 17:27, 8 במרץ 2011 (IST)

   דוד, הרסת את הבדיחה. זה מתחיל בזה שהמוכר מספר למנהל שלו איך מכר לבחור סירת מנוע בגלל שלא היה לו איך לדוג עם החכה שמכר לו גם. המנהל שאל אותו "אז כל מה שהוא רצה זו רק חכה?", ואז עונה המוכר, "לא הוא רצה טמפונים לאשתו, אז אמרתי לו שממילא השבוע שלו דפוק אז מה דעתו לקנות חכה ולצאת לדייג". :) דניאל ב. 21:08, 8 במרץ 2011 (IST)

8. יוסי • שיחה 21:07, 8 במרץ 2011 (IST)
9. כמו ברוקלי ודוד שי. --בברכה, טישיו - שיחה 21:08, 8 במרץ 2011 (IST)
10. וויכוחים כל כך שונים, שכלל לא ברור מה הקשר. אם נכניס אותם ל"ראו גם" נצטרך להכניס כל ויכוח דתי-מדעי בהיסטוריה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:57, 8 במרץ 2011 (IST)
11. מה עניין שמיטה לותיקן --צפניה - שיחה 14:38, 10 במרץ 2011 (IST)
12. --Yoavd - שיחה 16:44, 10 במרץ 2011 (IST)

    קלודיה - שיחה 07:46, 11 במרץ 2011 (IST) נוסף לאחר תום מועד ההצבעה

אפשרות שלישית - נגד הצבעה

1. אפשר לשים, אפשר לא לשים, העיקר לשים דברים בפרופורציה ולא לגרור את הקהילה להצבעה חסרת משמעות. ‏Setreset • שיחה 17:19, 8 במרץ 2011 (IST)
2. גם אני לא הבנתי מה זה משנה אם מוסיפים או לא. -יונה בנדלאק - שיחה 18:20, 8 במרץ 2011 (IST)
3. לעניות דעתי, יש לאמץ את הצעתו של ישורון ולהוסיף קטגוריה:דת ומדע. הקשר בין שני הערכים רופף ומסתכם בכך ששניהם שייכים לאותה קטגוריה. אני מקווה שהצדדים יסכימו לפשרה. אנונימי17 - שיחה 21:46, 8 במרץ 2011 (IST)

   רעיון טוב לכשעצמו. Fades - שיחה 00:10, 9 במרץ 2011 (IST)

   אני לא עומד לעשות את זה. אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. יְשֻׁרוּן • שיחה 18:07, 10 במרץ 2011 (IST)

4. כמו אנונימי17 ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:35, 9 במרץ 2011 (IST)
5. ההוספה מיותרת, וגם ההצבעה.מצטרף להצעה של אנונימי שלום • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 09:52, 9 במרץ 2011 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 12 לעומת 4 לא להוסיף את הקישוריות בפסקת "ראו גם". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:49, 11 במרץ 2011 (IST)