ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בית המשפט הגבוה לצדק

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:31, 26 באוקטובר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:30, 2 בנובמבר 2011 (IST)

<בית המשפט הגבוה לצדק

הקדמה

ביוני 2010 פרסמה "רגבים" דו"ח השוואתי בו הצביעה על עדיפות לטענתה הניתנת בבית המשפט העליון לארגוני השמאל. הדו"ח בחן "מקרי ראי", עתירות שהגישו ערבים וארגוני שמאל כנגד בנייה לא חוקית בהתנחלויות לעומת עתירות זהות שהגישו ארגוני ימין כנגד בנייה ערבית לא חוקית והשווה את המרכיבים הפרוצדוראליים של ההליך המשפטי בעתירות השונות, שהם פרמטרים הניתנים למדידה ולהשוואה על פי מחברי הדו"ח. על פי מחברי בדו"ח הראו מסקנותיו באופן מובהק כי בבית המשפט העליון קיימת אפליה לטובת ארגוני שמאל המתבטאת בפסיקות לטובתם, בזירוז הליכים, במתן צווים על תנאי למדינה ובהתערבות בהחלטות של רשויות המדינה.

האם תקציר של התוכן הנ"ל, אמור להיכתב בערך בפיסקה שכותרתה "ביקורת"?

דיונים קודמים

• שיחה:בית המשפט הגבוה לצדק#ביקורת (האשמה ב"איפה ואיפה")

המשך הדיון

בערכים על ארגונים שיש נגדם ביקורת, מקובל להציג אותה בפיסקה מיוחדת (בד"כ בסוף הערך) כדי לתת לקורא תמונה מלאה.

כאשר גוף ידוע מציג נתונים עובדתים שמצביעים לכאורה על איפה ואיפה שיש בבג"צ, זה צריך להופיע בפיסקה של "ביקורת" או "פולמוס".

אחרת זה גם עלול להיראות כאילו אנחנו בויקיפדיה מנסים לחפות על בג"צ ולהעלים את הביקורת עליו --בן נחום - שיחה 21:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ומי בדיוק קבע שרגבים הינו גוף ידוע? מאין לנו לדעת שהנתונים עליהם גוף זה התבסס הם אכן עובדתיים? מי בדיוק בחר את העובדות שנכנסו לדו"ח, ומי בחר את העובדות שלא נכנסו לדו"ח? מי חיבר את הדו"ח, באיזה סמכות? באיזה רשות? קולנואני - שיחה 01:01, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שאתה מציע זה לא לתת לקורא תמונה מלאה, אלא לתת לקורא תמונה שטחית. קולנואני - שיחה 01:02, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לא קבעתי עמדה מאחר והקישור לנשוא הדיון לא פעיל. אני מצטרף לקיפודנחש בעניין התייתרות הדיון בהעדר מקור. אגב, המשפט: "אחרת זה גם עלול להיראות כאילו אנחנו בויקיפדיה מנסים לחפות על בג"צ ולהעלים את הביקורת עליו", איננו נימוק בעיניי (בלשון המעטה). אפשר היה לבחור טיעונים אובייקטיביים וראויים יותר ואני מניח שיש כאלו --Assayas • שיחה • 10:57, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שימו לב בבקשה לכך שבערך בית המשפט העליון קיימת פסקה בשם מעמדו הציבורי של בית המשפט העליון, שמציגה את הביקורת הציבורית על בית המשפט (בעיקר מצד הימין ומהציבור הדתי/חרדי). כלומר - הטענות שמעלה "רגבים" כבר קיימות בויקיפדיה, רק מבלי להתייחס ספציפית לארגון הזה או לדו"ח שלו (מה שאיננו דבר הכרחי, אלא נתון לשיקול דעת). אז מה מטרת הדיון הזה בעצם? מלחמה על קרדיט ספציפי ל"רגבים"? קולנואני - שיחה 12:17, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אני רוצה דבר פשוט מאוד. לציין שה"טענות", מוגבות במחקר שמערך. --בן נחום - שיחה 15:21, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

מאין לנו לדעת כי המחקר שנערך על ידי רגבים הוא מחקר אמין ואובייקטיבי? קולנואני - שיחה 03:06, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

עמדת הצד הראשון

בערכים על ארגונים שיש נגדם ביקורת, מקובל להציג אותה בפיסקה מיוחדת (בד"כ בסוף הערך) כדי לתת לקורא תמונה מלאה.

כאשר גוף ידוע מציג נתונים עובדתים שמצביעים לכאורה על איפה ואיפה שיש בבג"צ, זה צריך להופיע בפיסקה של "ביקורת" או "פולמוס".

אחרת זה גם עלול להיראות כאילו אנחנו בויקיפדיה מנסים לחפות על בג"צ ולהעלים את הביקורת עליו --בן נחום - שיחה 21:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו שניתן לראות מן הערך הנכבה ומערכים אחרים, ביקורת בעד ונגד מובאת גם אם אינה אובייקטיבית ואף מוטית. השאלה, לפי דעתי, אינה האובייקטיביות של מחקר מסויים, שכן, אובייקטיביות שכזו אינה קיימת, אלא, האם מובאים טיעונים ענייניים שניתן לבודקם, האם השפה היא רצינית, האם מובאים מקורות מהימנים לטיעונים. בפסקה "ביקורת", ראוי שתובא ביקורת לכאן ולכאן, זה הכול, וללא כל קשר לאובייקטיביות של הביקורת: טבעי שמתנגדים לא יהיו אובייקטיביים, כשם שטבעי שמצדדים לא יהיו אובייקטיביים. לכן, משמיעים את עמדות שני הצדדים, מביאים את ראיותיהם, את טיעוניהם ואת תשובותיהם לעמדות הצד שכנגד (כמובן, כל עוד אין מדובר בסתם מתלהמים, כלומר, כל עוד קיימות בכלל ראיות, טיעונים, עובדות ועמדות), ונותנים לקורא הנבון לבדוק ולהכריע. אגב, גם בערך התנחלות מובאת ביקורת שאינה בהכרח אובייקטיבית, אך חשובה מאין כמותה לתפישת התמונה המלאה. גם בערך שלום עכשיו מובאת ביקורת שאינה אובייקטיבית, אך חשובה כנ"ל. אדרבה! יובאו דברי 'רגבים', ובצדם תובא תגובת דורית בייני"ש (לדוגמה). אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באלול ה'תשע"א • 23:24, 8 בספטמבר 2011 (IDT).

כפי שמציינים בעלי "עמדת הצד השני", הדו"ח הוסר מן האינטרנט. בן נחום, סוגרים את ההצבעה, לא? אין מה להעלות קישור שלא מקשר לשומקום. אם יועלה הדו"ח שוב, נחזור ונדון. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ב באלול ה'תשע"א • 22:47, 10 בספטמבר 2011 (IDT).

הרצון הוא לכתוב בערך את מסקנות המחקר ולא ליצור קישור חיצוני. אבל אפשר להקפיא את הדיון, עד שנדע איך יש גישה למחקר. --בן נחום - שיחה 15:21, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

זה שאתה מכנה אותו מחקר לא אומר שהוא כזה. צריך לקרוא. לא מדובר באתר אובייקטיבי אלא בפובליציסטי ולכן החשיבות בצפייה. --Assayas • שיחה • 21:39, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

נראה לי שזה הדו"ח שאתם מחפשים. ו... כן, אין ספק שהוא ביקורת הראויה לאיזכור. נלביא - שיחה 07:33, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

לאחר קריאת רובו של הדו"ח (17 עמודים מתוך 30 עמודי הגרסה העברית), רק מתחזקת תמיכתי בהוספת פסקת 'ביקורת' בערך, הכוללת את מסקנות דו"ח זה. בפסקת 'ביקורת' זו, יוכלו להוסיף בד בבד עם מסקנות הדו"ח הזה, גם תגובות וביקורות אחרות, כהצעת בלנק, אך אין הדבר שולל את עצם הצורך בפסקה או במסקנות הדו"ח, עוד לפני שהוספו תגובות וביקורות אלו. אני מודה, את הדו"ח אכן כתבו "בעלי אינטרסים" כעמדת הצד השני: כתבה אותו עמותת "רגבים" שעמדתה הפוליטית ידועה, ושהגישה חלק מן הבג"צים המופיעים בדו"ח עצמו. יחד עם זאת, הדו"ח רחוק מלהיות לא אובייקטיבי. אמות המידה אינן אמות מידה נזילות, סובייקטיביות ובלתי ניתנות להערכה מדוייקת. נהפוך הוא, הן מדידות וניתנות לכימות ולהערכה פשוטה. מוסבר ההיגיון שבאמות המדידה ובעתירות שנבחרו להיות משוקללות בדו"ח, והעובדות מוצגות בו בצורה מספרית כמותית. הדו"ח הוא מעניינו של הערך (בג"צ), והוא עוסק בפן חשוב ביותר מעניין הערך (פעילותו המקצועית של בג"צ והיותו נטול פניות בטיפולו בעתירות). שמה של הפסקה אינו עקרוני (לדעתי), וּוַדאי שניתן לכלול את תוכן הפסקה 'מעמדו הציבורי של בית המשפט העליון' שכבר קיימת יחד עם תוכן הפסקה 'ביקורת', ולתת לפסקה החדשה שם כלשהו. איני מוצא שום דבר נוסף שיש לדון בו. אודיע על תחילת ההצבעה בלוח המודעות ואפתח את ההצבעה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 20:22, 26 באוקטובר 2011 (IST).

עמדת הצד השני

• עוד אין פסקת "ביקורת" מסודרת בערך. לא ייתכן שתוקם פסקה כזאת, שכל הכתוב בה יהיה הדו"ח של רגבים. בג"ץ זוכה לביקורת רבה מצד חברי כנסת, עיתונאים ופובליציסטים מימין ומשמאל, חלקם חשובים ומוכרים הרבה יותר מארגון רגבים, ויש לציין אותם טרם שמוסיפים את הדו"ח.
• הדו"ח מתיימר להיות מחקר אובייקטיבי, בעוד שלמעשה הוא מהווה ביקורת פוליטית שנכתבה על ידי בעלי אינטרסים.

---

• (הנימוקים הקודמים נכתבו על ידי בלנק) בערך על בית המשפט הגבוה לצדק בישראל יש בהחלט מקום לפסקת ביקורת, אבל בפסקה כזו יש מקום רק לביקורת שנמתחה על ידי אנשים וגופים בקליבר הולם כפי שמחייב המעמד: משפטנים בכירים, אנשי אקדמיה מתחום המשפט במאמרי ביקורת בעיתונות המקצועית (מה שקרוי "פרסומים עם ביקורת עמיתים"), שופטי בית המשפט העליון עצמם ושופטים לשעבר, שרי משפטים וכן הלאה. אפשר אולי לחשוב גם על פסקת "ביקורת ציבורית" עם דבריהם של עיתונאים בכירים בעיתונים מובילים. כאן מדובר על פרסום של גוף עלום וחסר משמעות ששייך באופן מובהק לתנועה פוליטית שפסיקות בג"ץ בנושאי זכויות אדם ודיני מקרקעין (כולל טיפול בבנייה) אינן לרוחה. פירסום פמפלט פוליטי תחת הכותרת "דו"ח" הוא תעלול שליצנים כמו "אם תרצו" נקטו בו בעבר. אסור לנו ליפול למלכודת הזו. אם יש מקום בוויקיפדיה לדבר על ה"דו"ח" הזה, זה בערך שעוסק בארגון שפרסם אותו. אם אין ערך כזה, על אחת כמה וכמה שאין צורך להזכיר את הדו"ח, ובוודאי שלא בערך על בית הדין הגבוה לצדק של מדינת ישראל. קיפודנחש - שיחה 20:56, 26 באוקטובר 2011 (IST)

נכתב לפני שהדוח הפך זמין

ככל הנראה הארגון עצמו הסיר את הדוח מאתר האינטרנט שלו, כך שקצת קשה להסביר למה אני מתנגד. לפי דעתי, כל עוד הדוח אינו זמין התשובה ברורה והדיון מיותר. אם הדו"ח ישוב להיות זמין אפשר יהיה לחדש את הדיון. קיפודנחש - שיחה 02:59, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אם אינך מתנגד, אין על מה להצביע. גילגמש • שיחה 18:11, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

זה בעצם מה שאמרתי: כל עוד הדו"ח לא זמין, אין מה לדבר על הוספת פסקה לערך שמזכירה אותו. אלא שלא אני זה שצריך להסכים לסגור את הדיון, אלא את אלו שפתחו אותו ורוצים להוסיף פסקה שכזו לדף (גם אם הדו"ח ישוב להיות זמין אתנגד להוספת פסקה כזו לדף, אלא שאז ניתן יהיה לפחות לנהל דיון שפוי בשאלה). קיפודנחש - שיחה 22:27, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לא ברורה לי העמדה שאם הדו"ח איננו מופיע באינטרנט הרי אין טעם להזכירו. אם הדו"ח אמין ומציג עובדות רלוונטיות וניתן לקרוא אותו בספריה או מקום אחר אז הדיון צריך להמשיך להתנהל. נדמה לי שהרבה מאד דו"חות אינם מופיעים באינטרנט אולם מוזכרים באנציקלופדיות שונות ולחלקם אף מקדישים ערך בפני עצמו. הוספה מאוחרת - קראתי את שתי הכתבות שצורפו לעיל כמקור ולדעתי הן מהוות אסמכתא מספקת לעובדות שמוצגות בהן. האם יש מקור כלשהו החולק על נכונות העובדות שמוצגות בדו"ח כפי שמתוארות באותן כתבות? ALC • י"ב באלול ה'תשע"א • 05:32, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

אם מצרפים קישורית לדו"ח ויש מחלוקת על אמינותו, הרי שהדבר הבסיסי הוא לקרוא אותו ולהתרשם. לא מדובר כאן במקור בעל שיעור קומה היסטורי או משפטי אובייקטיבי אלא בעיקרו פובליציסטי, כך שיש להתרשם ממנו ומתכנו בכדי לקבוע עמדה. --Assayas • שיחה • 09:52, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

לא יכול להיות ספק שאם הדוח אינו זמין (לאו דווקא באינטרנט) אין שום דבר לכתוב: אף אחד יודע מי כתב את הדוח, על מה הסתמכו הכותבים, מה ה"מידע הסטטיסטי" ומה המסקנות. בקיצור, שקוף שאם הדוח עצמו אינו זמין אין מה ועל מה לכתוב בערך. ויקיפדיה זה לא צהובון שכותב על דברים שאף אחד לא ראה בעיניים.

אם הדוח *כן* זמין, עדיין אין זה אומר בהכרח שיש לכתוב עליו - לפני כן היה רצוי לבדוק מה התשובות לשאלות שהועלו בפסקה הקודמת, ובדיוק מאותה הסיבה.

שאלה לי ל-ALC: האם אמרת שהדו"ח זמין בספריה ציבורית, או שאתה משער שהוא זמין? האם תוכל לבדוק אם הדוח אכן זמין בספרייה ציבורית, ואם כן באיזו? קיפודנחש - שיחה 11:06, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

מכיוון שכבר צורף קישור ישיר לדו"ח ניתן לבדוק אותו ישירות. בברכה. ALC • ט"ו באלול ה'תשע"א • 15:37, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

תום ההקפאה

הדו"ח זמין כעת באינטרנט, וניתן לפתוח את ההצבעה לגביו. נדרשת רק עמדת הצד השני, ואולי עוד אי אלו דיונים.

רגע, לפני שרצים להצבעה

אני רוצה להציע פשרה. מצד אחד, בג"ץ אכן סופג ביקורת (שגויה לדעתי) מימין על "איפה ואיפה", וראוי שהערך ישקף את זה. מצד שני,פסקת ביקורת שבה מופיעה ביקורת מצד גוף אחד בלבד, ועוד גוף פוליטי שאינו מוכר כמעט בישראל, תיראה עלובה ודלה. לכן, אני מציע שלפני שנוסיף את הביקורת של "רגבים", תיכתב פסקת ביקורת רצינית יותר, אם ביקורת מצד גופים רציניים יותר. בתור התחלה, אני בטוח שאפשר למצוא עיתונאים ופובליציסטים ימניים שביקרו את בג"ץ, וסביר להניח שגם חברי כנסת או שרים מהימין. לאחר שתיכתב הפסקה, ייפתח מחדש הדיון בהוספת הדו"ח של "רגבים". סביר להניח שהדבר כבר ייראה פחות נורא למתנגדים כאשר הדו"ח מובלע בתוך פסקה שלמה, וייתכן מאוד שהוא ייראה פחות נחוץ לתומכים, כי כבר תופיע בערך ביקורת מצד גופים רציניים. בהצלחה בלנק - שיחה 14:47, 14 באוקטובר 2011 (IST)

אין זו פשרה. הצעתך היא לקבל את עמדת הצד הראשון, ובנוסף להכניס לערך עניינים נוספים, שכרגע, כלל אינם בתחום הדיון או המחלוקת. אין לי בעיה עם הצעתך ואני מסכים לה, אך חשוב שתבין שהיא כלל אינה מרצה את בעלי עמדת הצד השני, ושהיא כלל אינה פשרה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 01:11, 16 באוקטובר 2011 (IST).

אוקי, לא פשרה. אני מציע שנדחה את ההצבעה, עד שתיכתב פסקה מקיפה יותר. התוספת כרגע תיראה עלובה ולא ממצה. כוונתי ב"פשרה" היא שייתכן שהרחבת הפסקה תהפוך את ההצבעה למיותרת. בלנק - שיחה 02:12, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני תומך בעמדת אביתר. צריך כבר לפתוח בהצבעה ולקבל החלטה בצורה דמוקרטית. --בן נחום - שיחה 14:40, 16 באוקטובר 2011 (IST)

עדיין לא הוצגה עמדת הצד השני. משזה יקרה, נצביע. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 15:28, 16 באוקטובר 2011 (IST).

כדאי לתזכר בדף השיחה של מצדדי "הצד השני" בדיונים קודמים (ולי לצערי אין זמן לזה) --בן נחום - שיחה 02:54, 17 באוקטובר 2011 (IST)

במחלוקת שזכורה לי שהתקיימה לפני מספר חודשים קרה מקרה דומה שבו לא נרשמה תגובת הצד השני. במקרה שכזה נאמר שאם לא נרשמת התגובה תוך זמן מסוים של שבוע או דומה לו אזי ניתן להניח שפגה התנגדותו של הצד השני וייתכן שניתן לבצע את העריכה מבלי לקיים את ההצבעה. ALC • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 02:54, 24 באוקטובר 2011 (IST)

למיטב זכרוני, זה היה אחרי שנעשו פניות באופן אישי למשתמשים אפשריים. רצוי שיעשו כאלה פניות גם הפעם. אני לא ממש "מתנגד", אבל אם אף אחד לא ינמק בימים הקרובים, אני מוכן לפחות לכתוב את עמדתי (שאסור להוסיף אותו בינתיים, כי אין פסקת ביקורת רצינית) כדי למנוע העברה אוטומטית של ההצעה. בלנק - שיחה 12:17, 24 באוקטובר 2011 (IST)

פניתי לקיפודנחש ולקולנואני בדפי השיחה שלהם. לצערי, הם לא הגיבו לפנייתי. אשמח מאוד אם תכתוב את עמדתך שלך. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 13:38, 24 באוקטובר 2011 (IST).

כתבתי. . . . אשמח מאוד אם מישהו מהמתנגדים האמיתיים ייכתוב את הטיעונים שלו. אפשר להתחיל בהצבעה, אבל אל תשכחו להודיע בלוח המודעות (ואלי גם במזנון? אני לא זוכר מה הנהלים לגבי הצבעות). בלנק - שיחה 01:27, 26 באוקטובר 2011 (IST)

גוף חסין מביקורת?

בג"ץ בוודאי איננו גוף חסין מביקורת, אך בל נאבד את דרכנו האנציקלופדית - הביקורת צריכה להיות ראויה, מגורם בעל משקל. לא עמותה קיקיונית שקמה לפני שנים אחדות, אלא גופים גדולים ומוכרים, בעלי משקל ציבורי של ממש.

מי שמע על עמותת הרגבים הזאת? מי הם בכלל? זה גוף קטן ולא ראוי שביקורת של גוף קטן כל כך תופיע בערך אודות הבג"ץ.

במקום זאת, יש לכתוב פרק על מעמדו הציבורי של בית המשפט העליון עם התייחסות לגורמים רציניים שביקרו אותו (למשל שר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן ואף שופטים שהתנגדו לאג'נדה של אהרון ברק). אפשר להביא גם ביקורת פוליטית ולציין את ההפגנות שנערכו נגד בית המשפט העליון, אך יש להביא את הדברים מפי גופים רציניים ולא להתעסק עם קטנות ועם זוטות. גילגמש • שיחה 10:55, 28 באוקטובר 2011 (IST)

מי שאינו ניזון רק מהתקשורת שמע על העמותה, ולא מעט. כמו כל עמותות הימין, כמעט, החשיפה שלה בתקשורת זעומה יחסית לפעילותה (ועוד יותר, ביחס לכל מיני עמותות מן השמאל, קיקיוניות ושאינן קיקיוניות, הזוכות לחשיפה המרובה לאין ערוך משיעורן הטבעי). בברכה, ינבושד • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ב.

גילגמש, אני מסכים עם ינבושד ומוסיף על דבריו:

1. אפילו היו "רגבים" "גוף קטן, עמותה קיקיונית שקמה לפני שנים אחדות" או אף אוסף זבי חוטם הזויים וממלמלים, אין הדבר מעלה או מוריד דבר לעניין הדו"ח שהם פרסמו. אני, וחושבני שגם אנשי מדע לא מעטים, אמונים על דברי הרמב"ם, "שמע האמת ממי שאמרה". לכן, אם טענות הארגון אמינות וניתנות לבדיקה ולאימות, מגובות בעובדות ובנתונים אובייקטיביים, ניתנות למדידה אמפירית, מדוייקות ומנוסחות באופן בהיר ורציונלי, איני רואה כל סיבה שלא לפרסמן, ויהיו "רגבים" מי שיהיו. כבר כתבתי בהצבעה, יש לדון לגופן של טענות ולא לגופם של טוענים.
2. איני שולל הוספה של דברי ביקורת מ"גורמים רציניים". אתה, בלנק, או כל מי שיחפוץ, מוזמנים להוסיף דברי ביקורת, התייחסות, תגובה, משר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן, מן השופטת רות גביזון, ומכל גוף או אדם אחר. אני איני שולל כל תוספת של תגובה או דיון ראויים, ובכללם גם תגובתה של תנועת "רגבים", שלדעתי, ראויה מאין כמותה.
3. אם כבר מחפשים דברים להוסיף לפסקה הדנה במעמד בית המשפט העליון ובביקורת עליו, אציע להוסיף את המאמר הזה מעיתון "הארץ". אביתר ג' • שיחה • תרומות • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 11:57, 28 באוקטובר 2011 (IST).

דבריו ינבושד הם טעות חמורה. ביקורת מפי גוף קטן מגמדת את הביקורת ולא את המבוקר. גילגמש • שיחה 12:02, 28 באוקטובר 2011 (IST)

עיין בסיפור "בגדי המלך החדשים". נדמה לי שאין גוף קטן יותר מגופו של הילד הקטן. נדמה לי שמי שגומד לאחר צעקתו של הילד הקטן היה המלך ולא הצעקה. אם מובאת ביקורת רצינית, היא ראויה להישמע, בעולם האידאלי שויקיפדיה שואפת ליצור, גם אם היא באה מפיו של גוף קטן. טוב. אני חוזר על דברי, ולכן אפרוש מן הדיון כעת. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 12:13, 28 באוקטובר 2011 (IST).

זאת טעות. בניסיון להעביר ביקורת על בית המשפט העליון חלק מהכותבים סבורים שכל ביקורת היא ראויה. אין זה כך. זה פשוט נראה מגוחך למתבונן מן הצד. אין פה מקר של ילד אחד ויחיד שמעיז לצעוק. יש גופים הרבה יותר מכובדים מאותה עמותה שהעבירו ביקורת קשה פי כמה על בית המשפט העליון. גילגמש • שיחה 13:32, 28 באוקטובר 2011 (IST)

גופים שפרסמו דו"חות מסודרים על הטיה בפסיקת בית המשפט? אם יש כאלה - מן הראוי שיוזכרו בערך. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 13:35, 28 באוקטובר 2011 (IST)

רק אם הם בעלי משקל דומה למשקלו של בית המשפט העליון. גילגמש • שיחה 13:40, 28 באוקטובר 2011 (IST)

ומי ישקול? ומכיוון אחר: האם נשיאי ארה"ב למשל יהיו חסינים אצלנו מביקורת? נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 13:43, 28 באוקטובר 2011 (IST)

כרגיל אצלנו, הקהילה תשפוט. גילגמש • שיחה 13:44, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אביתר, הגישה הזו של "נוסיף עכשיו את המחקר, ואנשים אחרים מוזמנים להוסיף עוד מחקרים" היא פתח להפיכת של ויקיפדיה לאוסף של טריוויה חסרת תועלת ולא מאורגנת, המבוסס על כל מאמר שהכותב במקרה קרא לפני שנייה. אם אני אשמע מחר פרט אקראי על ההיסטוריה של בג"ץ (נניח- שנת ההקמה), ואדרוש להקים פסקת "היסטוריה" שהוא יהווה את הפרט היחיד בה, תוך כדי אמירת "אנשים אחרים מוזמנים להמשיך ולפרט על ההיסטוריה", הדבר לא יהיה לגיטימי. בלנק - שיחה 16:30, 28 באוקטובר 2011 (IST)

הדוגמה של "בגדי המלך החדשים" אינה הולמת. אנמק:

• לו היה הסיפור עליו כתב אנדרסן מתרחש בימינו, לא הייתה קריאת הילד כשלעצמה ראויה להופיע בוויקיפדיה. בראי ההיסטוריה, אחרי שכותבי דברי הימים היו מסכמים שהקריאה חוללה שינוי חברתי, רק אז היה מקום להזכיר את הקריאה בוויקיפדיה. ה"דו"ח הזה לא חולל עניין שיצדיק הזכרתו.
• הגוף שפרסם את ה"דוח" הזה אינו ילד קטן ותמים שצופה במתרחש. מדובר בגוף שהגיש עתירות רבות לבג"ץ, וה"דו"ח" הוא דרכו לקטר ולהתלונן על שרבות מהעתירות הללו לא זכו בדין.
• יש בהחלט מקום לפסקת ביקורת, ויש קריטריונים לא רעים שמכוונים אותנו בשאלה מה ראוי ומה לא. כשייכתב הערך על בתי הדין הצבאיים שפעלו בזמן הכיבוש ושלחו פלסטינים רבים לכלא, פסקת הביקורת לא תכיל "דו"ח" שנכתב על ידי החמאס או אש"ף. אינני משווה את "רגבים" לחמאס ולאש"ף, כשם שאיני משווה את בג"ץ למערכת בתי הדין הצבאיים שפועלים בשטחים הכבושים. האנלוגיה היחידה כאן היא לגבי השאלה איזו ביקורת שווה באיזכור בוויקיפדיה. קיפודנחש - שיחה 01:55, 29 באוקטובר 2011 (IST)

בהחלט יש מקום לביקורת בנושאים רבים.

אבל קודם כל אני אל חשוב שצריך לרכז את זה בפסקה אחת שבה ייכנסו כל הביקורות בנושאים שונים ומשונים. צריך כל דבר בהקשר שלו. כשמדברים על ה"אקטיוויזים" השיפוטי וה"מהפכה" של ברק, לתת את הביקורת על זה. כשמדברים על זכות העמידה, לתת את הביקורת על הרחבתה, כשמדברים אל שיטת המינויים לתת את הביקורת עליה וכו'.

וחוץ מזה, הביקורת בפרסום של "רגבים" מדברת על נושא מאוד מצומצם, של הפסיקה בנושא של בניה בלתי חוקית. זה נושא שחשוב לארגון הזה, אבל חשיבותו לגבי בית המשפט העליון יחסית קטנה. לכן גם אין טעם להביא את הביקורת לגבי מדיניות בית המשפט העליון בנושא זה.

ונקודה אחרונה. הפרסום הזה הוא לא מנסה אפילו להיות מחקר, אלא הוא "התבכיינות לשופט" כמו שאנחנו רואים במשחקי כדורגל או כדורסל. מתלוננים שהוא לא אובייקטיבי, בתקווה שבפעם הבאה הוא יהיה לא אובייקטיבי לטובתנו... כולו מרוכז רק בנושא הספציפי בה פועלת העמותה. eman • שיחה • ♥ 19:44, 2 בנובמבר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה: תופיע בערך פסקה הכוללת את מסקנות הדו"ח של עמותת רגבים

1. כבר הסברתי באורך. כדאי פשוט לקרוא את הדו"ח ולראות מה שאני ראיתי. אגב, ראוי לדון במאמר לגופו, ולא לגופם של כותביו. להגיב לטענות ולא לטוענים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 20:33, 26 באוקטובר 2011 (IST).
2. מנימוקיהם המשכנעים של בן ואביתר. מדובר בביקורת עניינית ועל כן ראוי, לדעתי, להציגה. Amir37 - שיחה 23:13, 26 באוקטובר 2011 (IST)
3. אין סיבה הגיונית ודמוקרטית שגוף זה יהיה חסין ביקורת • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 00:22, 27 באוקטובר 2011 (IST)
4. מהנימוקים דלעיל בן נחום - שיחה 02:56, 27 באוקטובר 2011 (IST)
5. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:17, 27 באוקטובר 2011 (IST)
6. עמירם פאל - שיחה 12:53, 27 באוקטובר 2011 (IST)
7. ALC • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 04:52, 28 באוקטובר 2011 (IST)
8. ינבושד • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ב.
9. --Act - שיחה 16:51, 28 באוקטובר 2011 (IST)
10. זה לא צריך להיות עיקר פסקת הביקורת, אך בהחלט יכול להיות חלק ממנה, כמקור חיצוני של מדד כמותי המעגן את טענות המבקרים (כנגד אלה שיטענו שאין שום הוכחה וכו' ולכן יש למחוק את הביקורת...). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:13, 28 באוקטובר 2011 (IST)
11. דוד א. - שיחה 21:19, 28 באוקטובר 2011 (IST)
12. אף אחד מאיתנו אינו אובייקטיבי. גם חברי כנסת, עיתונאים ופובליציסטים מימין ומשמאל המבקרים את בג"ץ, מונעים מאינטרסים כאלו ואחרים, חלקם הגונים יותר וחלקם פחות. כל עוד לא הוכח מעבר לכל ספק, כי הביקורת אינה עניינית או נגועה בחוסר אמינות, השמטה של ביקורת זו היא לא NPOV. על הביקורת להופיע בערך, וישפוט הציבור. הטענות לגבי הטיה פוליטית מטעמים אידאולוגיים של שופטי בג"ץ ראוי שתישמע, כל עוד היא מנוחסת בצורה מאוזנת. אחת מהטענות בדו"ח טוענת למשל כי "ביניש מעולם לא שובצה בעתירות ימין, ומאידך שובצה בלמעלה ממחצית מעתירות השמאל". אני מניח שאפשר לאמת את נכונות המידע הזה, ואם הוא נכון, אז לטעמי הדבר תמוה, והביקורת ראויה. מה הופך מבקר אחד לחשוב יותר ממשנהו? מעולם לא ראיתי סקר שבודק למשל אם הציבור מזדהה יותר עם ביקורתה של רות גביזון לעומת ביקורת עמותת רגבים. אני מסכים שהביקורת הנוכחית עוסקת בתחום קטן מכלל פעולות בג"ץ, אך חושב שבמיוחד כל עוד אין סעיף ביקורת רציני, חשוב להביא כל גוף שיציג ביקורת עניינית על בג"ץ. לדעתי, רוב עמותות הימין אינן זוכות לכמות החשיפה התקשורתית ביחס לעמותות שמאל מאותו סדר גודל של פעילות ציבורית. לא יתכן שזה יהוה מדד יחיד לקביעת "שיעור קומה" של ארגון, וכל טענה לגבי רגבים עצמה היא אד הומינם. בנוסף, התנגדות מכיוון שאין בערך אזכור מבקרים אחרים אינה במקום אף היא, כי ניתן להוסיפם בהמשך. בכל מקרה על פסקת הביקורת להיות מנוסחת בצורה טובה, מבלי להפוך את הפסקה לטריוויה של ביקורות. ספיד - שיחה 20:21, 29 באוקטובר 2011 (IST)
13. עוד לפני העלאת ערך שתעסוק בביקורת העזה על דרכו והתנהלותו של הבגצ. טיפוסי - שו"ת 21:10, 29 באוקטובר 2011 (IST)
14. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ב • 22:42, 29 באוקטובר 2011 (IST)
15. אני תמיד בעד הוספת מידע, גם אם כרגע הוא חלקי, כל עוד החלקיות אינה מעוותת את המציאות. כאן, אין זה המצב. לענין האובייקטיביות, כבר כתבתי פעם שאין דבר כזה אובייקטיבי. דגיג - שיחה 09:31, 30 באוקטובר 2011 (IST)

    אני סבור שבמקרה זה - החלקיות כן מעוותת את המציאות. מאחר ומצד אחד הביקורת נוגעת לתחום מאוד ספציפי (בעוד הביקורת על בג"צ איננה מוגבלת לתחום זה); מצד שני - המבקר הינו עמותה בעלת חשיבות ציבורית נמוכה מאוד (מה שעלול לגרום לקורא להסיק כי אין אנשים/גופים בעלי שיעור קומה שיש להם ביקורת על בג"צ). קולנואני - שיחה 00:35, 31 באוקטובר 2011 (IST)

    א. כמו כל דבר גדול, גם ביקורת גדולה מורכבת מהרבה פרטים קטנים. מה גם שלדעתי אין אלו פרטים אזוטריים כלל, והם מציגים מגמה, שלדעת ראשי העמותה ורבים מהציבור, קיימת בבג"צ.

    ב. אתה אומר שהחשיבות העמותה נמוכה - מנין לך? איך אתה מכמת חשיבות של עמותה? על סמך אלו קריטריונים אובייקטיביים?. אני דווקא מתרשם שהיא מאד פעילה בתחום פעילותה. יתירה מכך, גם לשיטתך, שחשיבותה נמוכה, מדוע לא לקבל את האמת ממי שאמרה?. הדו"ח מספק נתונים אובייקטיביים, המפורסמים בציבור והניתנים לבדיקה מול הגורמים הרשמיים. מנתונים אלו עולה תמונה שקשה לקבלה בשוויון-נפש. הלוא-כן? דגיג - שיחה 22:41, 31 באוקטובר 2011 (IST)

16. מיצג ביקורת שקימת בחלק לא מבוטל מהציבור. אודלן - שיחה 22:08, 30 באוקטובר 2011 (IST)
17. טישיו - שיחה 00:39, 31 באוקטובר 2011 (IST)
18. צביה - שיחה 18:16, 2 בנובמבר 2011 (IST)
19. יש יותר אנשים שמתעניינים בדעתה של רגבים מאשר בדעתה של שלום עכשיו. הניסיון לומר ששלום עכשיו, על כל הטיותיהם/שקריהם, כשרים להכנסה לערכים ורגבים לא, ובכן זה לא פחות מאשר הטייה פוליטית חריפה. בושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:56, 2 בנובמבר 2011 (IST)

    אני לא יודע מאיפה הבאת את הקביעה שיותר אנשים מתעניינים בדעתה של רגבים. לפי דעתי מספר האנשים שבכלל שמע על הארגון הזה הוא מצומצם למדי. אבל בכל מקרה אין פסילה גורפת של פרסומיה. ההצבעה היא על הערך הזה. והנושא שהיא עוסקת בו שולי לערך הזה. eman • שיחה • ♥ 20:03, 2 בנובמבר 2011 (IST)

אפשרות שנייה: לא תופיע בערך פסקה הכוללת את מסקנות הדו"ח של עמותת רגבים

1. מדובר בארגון שלא מגיע לדרגה שבה יוכל לבקר את בית המשפט הגבוה לצדק. גילגמש • שיחה 21:23, 26 באוקטובר 2011 (IST)
2. כמו גילגמש. (אין הכוונה ש"אסור" לגוף לבקר את בג"ץ, אלא שביקורתו של גוף כזה לא ראויה להופיע בערך על בג"ץ בוויקיפדיה). קיפודנחש - שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2011 (IST)
3. יש מקום לפסקה הכוללת התייחסות לביקורת הציבורית הקיימת על בג"צ, אך לא באופן זה. קולנואני - שיחה 01:21, 27 באוקטובר 2011 (IST)
4. כמו קולנואני. דרך - שיחה 01:23, 27 באוקטובר 2011 (IST)

   אז מדוע שלא תנסחו הצעה אחרת? כמו כן ההצבעה איננה על נוסח כזה או אחר אלא רק על אזכור נקודה זו במסגרת הביקורת, אאל"ט. ALC • ל' בתשרי ה'תשע"ב • 04:54, 28 באוקטובר 2011 (IST)

   ההצבעה היא על הכללת ביקורת של גוף שעתירותיו נידונו בבג"ץ, והפסיקות לא היו לרוחו. זה כמו להביא "ביקורת" של אוהדי בית"ר ירושלים בערך על שופט כדורגל ששפט במשחק בו הקבוצה הפסידה. ויקיפדיה לא צריכה לתת גיבוי להתנהגות נפסדת זו, ואין כאן מקום ל"הצעה אחרת". קיפודנחש - שיחה 20:47, 28 באוקטובר 2011 (IST)

   כפי שכתב נכתב כאן - צריך שיעור קומה של המבקר, שיהיה הולם את שיעור הקומה של המבוקר. לפיכך, אין בכוונתי לנסח בעצמי הצעה אחרת. ואני מעדיף שלא תופיע ביקורת כלל, מאשר שתופיע ביקורת בשיעור קומה נמוך כל כך. קולנואני - שיחה 03:40, 29 באוקטובר 2011 (IST)

5. דוד שי - שיחה 07:02, 27 באוקטובר 2011 (IST)
6. • אמיר أمير (שיחה) 07:42, 27 באוקטובר 2011 (IST)
7. נגד במועד זה, כאמור לעיל. לאחר שתיכתב פסקת ביקורת מקיפה ורצינית אשנה את עמדתי ל נמנע, וניתן יהיה להשמיט אותי מהספירה. בלנק - שיחה 16:53, 27 באוקטובר 2011 (IST)
8. יוסאריאן • שיחה 20:13, 27 באוקטובר 2011 (IST)
9. פומפריפוזה - שיחה 10:50, 28 באוקטובר 2011 (IST) די לפוליטיזציה של ויקיפדיה.
10. יש מקום לביקורת. זו המוצעת לא ראויה, בטח לא בשלב זה. אורי • שיחה 13:39, 28 באוקטובר 2011 (IST)
11. משני טעמים, השלובים זה בזה: 1. הביקורת מתמקדת בפסיקות בג"ץ בעניין בנייה בלתי חוקית, שהוא עיקר עיסוקה של העמותה. נושא זה הוא חלק קטן בשלל פעולותיו של בג"ץ (העמותה עצמה מציגה בדו"ח שלה 16 תיקים. באותה תקופה דן בג"ץ בעשרות אלפי תיקים. אגב, מעניין לדעת כמה תיקים מהסוג הזה לא נכללו בדו"ח הזה). זה אולי חשוב לעמותה העוסקת בכך, אבל ביחס למכלול עיסוקיו של בג"ץ, זה עניין שולי. גם לארגונים סביבתיים יש ביקורת על פסיקות בג"ץ בעניניי איכות הסביבה ולארגוני גברים יש ביקורת על פסיקות בענייני משפחה. שלא לדבר על ביקורת של גורמים בשמאל על הגושפנקא שנתן בג"ץ להתנחלויות. כל אלה רלוונטיים אולי לערכים העוסקים בתחומים הספציפיים, אבל הם שוליים לערך העוסק בבית הדין הגבוה לצדק. בערך על בג"ץ צריכה להיכלל ביקורת רחבה יותר, ולא ביקורת הממוקדת בנושא ספציפי. 2. ביקורת רחבה יותר לא חסרה, והיא נשמעת מפי גורמים בעלי שם מרות גביזון ועד רובי ריבלין. לא מפי עמותה קטנה ושולית. עידו • שיחה 13:51, 28 באוקטובר 2011 (IST)

    לעידו ומרבית המתנגדים - אתם מסכימים שנדרשת פיסקת ביקורת שאיננה בנמצא כרגע ודורשים מתנגד יוקרתי יותר, אבל בפועל זה גורם לכך שבג"ץ ממשיך להיות חסין מביקורת כאן, מה שמנוגד לכאורה לדעתכם שלכם. אם רוצים ביקורת צריך להתחיל ממשהו. כרגע הערך הזה קיים מאז 2004 (שבע שנים!) וההתייחסות לביקורת על בג"ץ קיימת בהיקף מצומצם מדי, גם לפי דעתכם.עמירם פאל - שיחה 13:06, 30 באוקטובר 2011 (IST)

12. אסור שיהיה גוף חסין מביקורת, אבל צריך שיעור קומה של המבקר, שיהיה הולם את שיעור הקומה של המבוקר ישננושן - שיחה 15:32, 28 באוקטובר 2011 (IST)
13. אפשר גם להוסיף את הביקורת שיש לי על מערכת המשפט (ויש לי ביקורת)? Easy n - שיחה 23:35, 28 באוקטובר 2011 (IST)
14. אבל אשמח לפסקת ביקורת שתתמצת את מה שדניאל פרידמן אמר על בית המשפט ו"הכל שפיט" צח123 - שיחה 23:37, 28 באוקטובר 2011 (IST)
15. כמו עידו. תומר - שיחה 11:49, 29 באוקטובר 2011 (IST)
16. אני לא חושב שכזה ארגון זכאי לפסקת ביקורת על בג"ץ. אחרים עשו וימשיכו לעשות זאת במקומו (בצדק או לא בצדק), בינהם כאלה שיותר ראויים להיות מאוזכרים פה Eranglo - שיחה • יש ליפן מיזם! הצטרפו :)‏ 21:19, 29 באוקטובר 2011 (IST)
17. מה שעידו אמר. ערןב - שיחה 12:03, 30 באוקטובר 2011 (IST)
18. Orenky - שיחה 22:14, 31 באוקטובר 2011 (IST)
19. אביהו • שיחה 19:14, 1 בנובמבר 2011 (IST)
20. דורית 19:10, 2 בנובמבר 2011 (IST)
21. eman • שיחה • ♥ 19:45, 2 בנובמבר 2011 (IST) לא מוסיף באופן משמעותי לידע שלנו על נושא הערך, אלא מתמקד בתחום צר שמעניין את "רגבים".

נמנעים

הנימוקים של עידו משכנעים. מאידך גיסא, רק בזכות ההצבעה הזו הבחנתי בכך שבערך אין פיסקה העוסקת בביקורת העקרונית עליה מדבר עידו. איני רוצה להצביע באופן שעלול להתפרש כהשתקת ביקורת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:21, 31 באוקטובר 2011 (IST)

קרא שוב את הערך, ובפרט את הסעיף "הפולמוס סביב גבולות סמכותו של בית המשפט", ותגלה שיש לא מעט ביקורת. דוד שי - שיחה 23:17, 31 באוקטובר 2011 (IST)

זה דיון די ראשוני על אקטיביזם שיפוטי/פוליטיזציה. להגיד שימנים לא אוהבים החלטות "שמאלניות" ושדתיים לא אוהבים החלטות שאינן מתיישבות עם תפיסת עולמם זה להגיד את המובן מאליו. אני מתכוון לביקורת קצת יותר מעמיקה ורצינית של בני סמכא מתחומי הכלכלה, מדע המדינה, המשפט, הסוציולוגיה וכו'. רות גביזון (הנזכרת אצל עידו) היא התחלה טובה. אני מקווה שהכוונה ברורה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:33, 1 בנובמבר 2011 (IST)

כאן לא מדובר אפילו על "ימנים לא אוהבים פסיקות שמאליות" - כאן מדובר על "מי שהגיש עתירה לבג"ץ לא אוהב כשהיא נדחית". קיפודנחש - שיחה 19:21, 1 בנובמבר 2011 (IST)

תוצאות

19 בעד, 21 נגד (52.5%), נמנע אחד. התוצאה: הוחלט לקבל את עמדת הצד השני: לא תופיע בערך פסקה הכוללת את מסקנות הדו"ח של עמותת רגבים. בלנק - שיחה 23:28, 2 בנובמבר 2011 (IST)

עדכון בעקבות וק:פרשת בובות קש 2011:

בניכוי שלוש בובות קש, 19 בעד, 18 נגד. על כן, תוצאת ההבצבעה אינה בת תוקף. בהתאם למתוה שקבעו הביורוקרטים דאז, התוצאה אמורה להתהפך. בן עדריאל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ג 00:23, 30 בדצמבר 2022 (IST)