ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מבנה תבנית עבודה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:מבנה תבנית עבודה

תאריך תחילת הדיון: 18:13, 7 בפברואר 2008 (IST)

הקדמה

• הדיון הוא לגבי שינוי תפיסתי לגבי סגנון תבניות הערכים כמו תבנית:לשכתב, תבנית:הצבעת מחיקה, תבנית:לאחד.

• ההצעה עצמה:
  • העברת שלד הסגנון של תבניות בעבודה לקובץ ה-CSS הראשי.
  • שינוי עיצוב מראה התבניות.

• איך זה נראה? - en:Template:ambox, en:Wikipedia:Article message boxes

• להצעה מספר יתרונות:
  1. התבנית יותר קריאה - התבניות הקיימות מציגות את הטקסט על רקע בצבע מסויים. לפי ההצעה, הצבע המציין את אופי ההודעה יוצג בצד התיבה, ושאר התיבה היא טקסט שחור על רקע אפור בהיר (ברירת מחדל, ניתן לשינוי). זהו יתרון חשוב מאוד, בעיקר כשמדובר באנשים עם מגבלות ראייה או כאשר מדפיסים את הדף.

     בוויקיפדיה האנגלית העניין מודגש הרבה יותר חזק (1): צבע רקע בתבנית פוגע בקריאותה עבור אנשים עם עיוורון צבעים. מבחינתי מדובר בטענה בעלת חשיבות רבה.

  2. תכנון נכון - הפרדת הסגנון מהתוכן הוא אחד העקרונות ששמים עליהם דגש בעיצוב דפי אינטרנט. הכנסת עיצוב התבנית לקובץ ה-css הראשי מהווה "תכנות ותכנון נכון". תוכן התבנית (לדוגמה: "ערך זה תחת הצבעת מחיקה") מופרד מעיצובה (לדוגמה, קופסה עם רקע אדום). מכאן נובע גם היתרון הבא:
  3. גמישות - משתמש יכול לשנות את מראה התבניות עבורו (באופן פרטי), על ידי הוספת עיצוב שונה בקובץ ה-css הפרטי שלו. חיוני במיוחד למי שלא אוהב את העיצוב, או בעל מגבלות כמו מגבלת ראייה (הגדלת גופן התבנית, שינוי רקע התבנית, שינוי צבע הגופן) או הדפסה (הסרת הצבע מהתבנית).
  4. כל הסגנון במקום אחד - אם יהיה צורך בעתיד לשנות את מראה התבנית, הכל נעשה מתוך קובץ ה-css באופן מרוכז והשינויים חלקים באופן מידי על כל התבניות. לדוגמא, אם יש צורך לשנות את צבע תבניות המחיקה, ניתן לעשות זאת בצורה מרוכזת על ידי עריכת קובץ ה-css ואין צורך לערוך את כולן.
  5. אחידות - הפרדת סוגי התבניות לפי תוכנן. העיצוב נקבע לפי סוג התבנית, כלומר, לפי תוכנה.
  6. יוצא מהכלל - למרות שהעיצוב נמצא בקובץ ה-css, ניתן להחיל עיצוב שונה עבור תבנית מסויימת, במידה ויש צורך.
  7. יישור קו - נכון להיום 16 ויקיפדיות בשפות זרות משתמשות בתבניות מאמרים מצורה זאת.
  8. לא גונב פוקוס מהאמר - העיצוב הנוכחי של תבניות המאמר "גונב" את הפוקוס מהעיקר - הערך עצמו. העיצוב החדש מתקן זאת. --‏The-Q • שיחה‏ 23:59, 13 בפברואר 2008 (IST)

• מגבלות טכניות - אין. המעבר יכול להתבצע בין רגע.

• דוגמא מוויקיפדיה האנגלית, כיצד נראו התבניות לפני הסטנדרטיזציה: en:Image:NewbieTags.PNG

--‏The-Q • שיחה‏ 18:13, 7 בפברואר 2008 (IST)

אני מתנגד לשינוי העיצובי מכמה סיבות:

• לא כל דבר שהוויקיפדיה האנגלית עושה, אנחנו גם צריכים לעשות.
• העיצוב שלנו יפה.
• אנחנו כבר מורגלים לעיצוב שלנו ומכירים את סוגי התבניות השונות לפי הצבעים השונים.
• העברת הסגנון לקובץ CSS מוגן היא פעולה שמנוגדת לרוח החופשי של ויקיפדיה. עדיף שכמה שיותר טקסט, בין אם הוא עיצובי או לא, יהיה פתוח לכל העורכים, ולא רק למפעילים.
• אין סיבה שהסגנון יהיה מוגן. אם אני או מישהו חסר סמכויות אחר ירצה לתקן או לערוך בו שינויים, אין סיבה שנצטרך לטרוח לפנות למפעיל מערכת, להסביר לו את הבעיה, ולבזבז זמן על דיונים בדפי שיחה. היום כל אחד יכול לתקן בלי לערב מפעילים - ועדיף שזה יישאר ללא שינוי.
• "יישור קו" - אדרבה, אם הסגנון הזה מופיע ב-16 ויקיפדיות בשפות שונות - אנחנו נהיה המקוריים. תראה לי למשל ויקיפדיה אחרת שיש לה פורטלים מתחלפים. אנחנו מיזם אחר ונפרד מכל ויקיפדיה אחרת.

מלבד זאת, אני רואה בהצבעה זו הטרדה מיותרת, בעיקר לאור זאת שהוצע ל-The-Q להפסיק לקדם את המהלך הזה שלא נמצא לו תמיכה מספיק רחבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:48, 7 בפברואר 2008 (IST)

דיונים קודמים

שיחת תבנית:מבנה תבנית עבודה

המשך הדיון

שאלה להבהרה: האם השינוי המוצע ישנה משהו באופן השימוש בתבנית, או רק בחזותה? מגיסטר • שיחה 21:13, 7 בפברואר 2008 (IST)

עבור המשתמש או העורך התבנית תישאר זהה מבחינת התוכן ומבחינת אופן השימוש.

נוספת אפשרות של שינוי עיצוב התבנית עבור המשתמש על ידי הוספת מידע לקובץ ה-css של אותו משתמש. כלומר, אותו משתמש יוכל (אם ירצה) להתאים את התבנית לצרכיו (לדוגמה, הגדלת הפונט ושינוי צבע הרקע - לאנשים עם מגבלת ראייה, הסרת הצבע מהתבנית - עבור הדפסה ועוד). אפשרות זאת לא קיימת כיום. מלבד זאת, השינוי היחידי הוא עבור יוצרי ועורכי תבניות מאמרים. --‏The-Q • שיחה‏ 21:35, 7 בפברואר 2008 (IST)

לא נכון, עבור עורך התבנית - היינו, אני - העריכה תתפרס על פני שני דפים - דף התבנית ודף ה-CSS המוגן שלא אוכל לערוך, וזאת במקום המצב היום - דף התבנית בלבד. השינוי המוצע הזה מתאים לאתרים מקצועיים, לא לאתר חופשי כמו ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:42, 7 בפברואר 2008 (IST)

בין אם האיחוד יתבצע ברמת ה-css (ותאמינו לי שאין לי מושג מה זה) ובין אם לאו, יש מקום לעשות סטנדרטיזציה של תבניות האזהרה למיניהם. תמונת המסך מויקיאנגלית יכולה להופיע באותה מידה גם אצלנו וזה מכוער, הן מהיבט הצבעים השונים והן מהיבט הרוחב של התבניות. אני לא מבין בצד התכנות מספיק בשביל להחוות דעה בנושא, אבל אודה לכם אם תהיה אפשרות להצביע בעד סטנדרטיזציה כ"כלל מנחה" בתבניות עבודה. ‏DGtal‏ 21:52, 7 בפברואר 2008 (IST)

זו לא בעיה ליצור סטנדרטיזציה באמצעות תבניות. השימוש ב-CSS מוגן נוגד את רוח ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:56, 7 בפברואר 2008 (IST)

אז על מה ההצבעה? על המעבר לעיצוב כללי חדש או רק css ? לפי הדיון בינתיים היה משמע לי שזה על שניהם. ‏DGtal‏ 22:00, 7 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - CSS הוא קובץ שמגדיר עיצוב של אלמנטים שמוצגים בדף. יש קובץ CSS לויקיפדיה העברית במדיה ויקי:Common.css. הקובץ ניתן לעריכה רק ע"י מפעילים. אם אנחנו רוצים לאפשר שינוי בעיצוב של תבניות העריכה והעבודה רק לאחר דיון - אז העברה לCSS תאפשר להגביל יותר את האפשרות לשינוי של תבניות ללא דיון. סטנדרטיזציה של כל תבניות העבודה ניתן להשיג באמצעות CSS, או כפי שאנחנו עושים היום - תוך שימוש בתבנית אב. ערן 22:03, 7 בפברואר 2008 (IST)

הלא בכל הדפים בוויקיפדיה נעשה שימוש ב-CSS מוגן? חי _{◣ 7.02.2008, 22:01 (שיחה)}

אבל העיצוב של התבניות מוגדר בתבנית והכוונה כאן היא שהוא יהיה בתוך קובץ CSS מוגן. ערן 22:03, 7 בפברואר 2008 (IST)

ההצבעה היא על המעבר לעיצוב חדש תוך שימוש ב-css. יש לציין שוויקיפדיה משתמשת בקובץ ה-css כדי לעצב את המאמר, ולכן הטענה כי שימוש ב-css נוגד את רוח ויקיפדיה אינו נכון. העברת העיצוב לקובץ css לא פוגע במשתמשים. אפשר להשוות זאת, לאופן שבו תבנית:ניווט נעולה לעריכה (כלומר, יותר תועלת מנזק).
חשוב גם לציין: יש יתרון אדיר בשימוש ב-css. אנשים עם מוגבלויות כמו לקות ראייה, אנשים שרוצים להדפיס את הדפס ולא מעוניינים בצבע בתבנית, יכולים להתאים את התבנית לצרכיהם (הגדלת הפונט, שינוי הצבע או הסרתו) על ידי שינוי קובץ ה-css שלהם. זה חופש וזאת מבחינתי, סיבה מכריעה. --‏The-Q • שיחה‏ 22:45, 7 בפברואר 2008 (IST)

כיצד התבנית הנוכחית נראית עבור משתמשים עם ראיה לקויה

• כך נראית התבנית הנוכחית (עם הרקע הצבעוני הבהיר) עבור משתמשים עם ראיה לקויה (בחלק התחתון של התמונה, איך נראה טקסט רגיל, שחור על לבן):

• המשתמש מוויקיפדיה האנגלית ציין כי הוא ומשתמשים כמוהו צריכים להתאמץ מאוד (להצמיד את הראש למסך) על מנת לקרוא את תוכן התבנית. לעומת זאת, טקסט שחור על רקע לבן (כמו שאר ויקיפדיה) נראה בסדר גמור עבורם. --‏The-Q • שיחה‏ 23:56, 13 בפברואר 2008 (IST)

  האמת, שניהם לא משהו, אך רמת הקריאות בערך אותו דבר. חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 00:03, 14 בפברואר 2008 (IST)

  שים לב שהכותרת של החלק העליון מודגשת. בכל מקרה, נתתי לכמה אנשים כאן לנסות לקרוא את התמונה הזאת והייתה הסכמה רחבה לגבי התוצאה. אגב, אותו אדם שהעלה את התמונה (במקור בוויקיפדיה האנגלית) הוא בעל ראייה לקויה והאבחנה שלו היא חד משמעית. --‏The-Q • שיחה‏ 00:07, 14 בפברואר 2008 (IST)

  מה גם שהדוגמה שניתנה לא קשורה אלינו. אנחנו כותבים בשחור בלבד, בעוד שעיקר הבעייתיות היא עם צבעי גופן הדומים לרקע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:08, 14 בפברואר 2008 (IST)

  זהר, הדוגמא מראה איך נראה טקסט שחור על רקע צבעוני בהיר. כך זה נראה עבור קורא עם ראיה לקויה. --‏The-Q • שיחה‏ 00:12, 14 בפברואר 2008 (IST)

  הטקסט השחור נראה דיי בסדר, לא יותר גרוע מאשר הדוגמה לטקסט שחור על רקע לבן. הבעיה עם improve this article, reliable sources וכן הלאה - שהם צבעוניים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:13, 14 בפברואר 2008 (IST)

  זהר, הם לא צבעוניים. בגלל לקות הראיה הם "מקבלים" צבע (בגלל הקונטרסט הנמוך). לשם השוואה, זוהי התבנית המקורית עליה מתבססת התמונה: Template:Unreferenced --‏The-Q • שיחה‏ 00:23, 14 בפברואר 2008 (IST)

  אבקש שתסביר איך, לכל הרוחות, הצבע כחול המשמש לקישורים מופיע בתמונה שהבאת בצבעים שונים לחלוטין (בולט במיוחד השינוי בגוון בין "help" ו-"get involved"). או שהתמונה לא בסדר, או שהיא מתבססת על מבנה קודם של התבנית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 14 בפברואר 2008 (IST)

  יכול להיות שמדובר בצבע קישור visited. כך או כך, זה לא נראה טוב עבור קורא לקוי ראייה. --‏The-Q • שיחה‏ 07:08, 14 בפברואר 2008 (IST)

מה ההיגיון פה? ליצור תבנית עבור משתמשים עם ראיה לקויה? אז למה בקושי רואים אותה?

הרעיון הוא לשנות את עיצוב תבניות הערכים על מנת שגם אנשים עם ראיה לקויה יוכלו לקרוא אותה. הדוגמא פה למעלה היא המצב כיום, עם רקע עבור התבנית. --‏The-Q • שיחה‏ 00:23, 14 בפברואר 2008 (IST)

אם המצב כיום הוא כזה, אז המצב עגום ביותר. אני לא לקוי ראיה, אבל אני בקושי רואה את מה שכתוב בתבנית... צריך לשנות דחוף!!!

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

מעבר לתבניות מאמרים לפי ההצעה

1. ‏The-Q • שיחה‏ 18:13, 7 בפברואר 2008 (IST)
2. יפה. חי _{◣ 7.02.2008, 21:54 (שיחה)}
3. יופי הוא עניין של טעם. חשוב שינוי לשם שינוי, כמו שמותגים רבים עושים מדי פעם. כמו תספורת שונה הפעם או כמו לצבוע הפעם את הקיר בכתום אפרסק. העיקר להתחדש. השמח בחלקו (-: 22:14, 7 בפברואר 2008 (IST)

   ההצבעה כאן היא לא רק על השינוי העיצובי, כי גם על השינוי הטכני - העברת הסנגון לדף מוגן. זה גורע ממני וממשתמשים "טכנאים" אחרים שאינם מפעילים מלעזור בצורה יעילה. תאר לך שהערכים היו מוגנים ושינוי יתבצע רק לאחר בקשה ממפעיל. זה בדיוק מה שמוצע - להעביר את הצד הטכני והעיצובי לדף מוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 7 בפברואר 2008 (IST)

   לא משנה לי העניין הטכני, בתחום הזה הכל פתיר. אני בעד שינוי העיצוב. למה אי אפשר לשנות את העיצוב בלי כל העניין עם ה-css שגורר בעייה כמו שציינת? יש פה כאילו שתי הצעות בהצבעה אחת. השמח בחלקו (-: 22:28, 7 בפברואר 2008 (IST)

   אכן ההצעה פה קושרת שני עניינים שאין ביניהם שום קשר, וללא כל הצדקה. ודאי שאפשר לשנות את העיצוב בלי להשתמש ב-ambox. אני, למשל, לא מתנגד לשינוי עיצוב. הבעיה היא שעיקר ההצעה כאן הוא לא איך תיראנה התבניות, אלא מעבר לשיטה שבה הנגישות לביצוע שינויים בהם מוגבלת למפעילי מערכת. אם יש מישהו שלא הבין: אין שום בעיה לשנות את התבניות אצלנו כך שהן תיראינה בדיוק כמו בוויקיפדיה האנגלית, אבל ללא מעבר ל-CSS. ‏odedee • שיחה 10:51, 10 בפברואר 2008 (IST)

   להעברת חלק מהעיצוב לקובץ ה-CSS יותר יתרונות מחסרונות. ניתן להשוות זאת לאופן בו נעולה תבנית:ניווט ותבניות חשובות אחרות (ואין עם זה שום בעיה). אחד היתרונות הוא שכל משתמש יכול להתאים את התבנית לצרכיו (אם תרצה הסבר מפורט, אשמח להסביר ולפרט עבורך). --‏The-Q • שיחה‏ 15:40, 10 בפברואר 2008 (IST)

4. Poxsi • שיחה 22:16, 7 בפברואר 2008 (IST)
5. שוכנעתי שהנזק קטן מהתועלת. ‏DGtal‏ 23:43, 7 בפברואר 2008 (IST)
6. דולב • שיחה 21:51, 8 בפברואר 2008 (IST) לא נדרש לשנות את העיצוב לעתים קרובות ולכן לא נורא אם העיצוב יהיה בדף CSS מוגן.
7. Ron feldman 22:29, 9 בפברואר 2008 (IST) דולב שכנע אותי
8. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:09, 10 בפברואר 2008 (IST)
9. עמרי • שיחה 16:22, 10 בפברואר 2008 (IST)
10. ערןב 09:20, 14 בפברואר 2008 (IST)

להשאיר את המצב כפי שהוא כעת

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:49, 7 בפברואר 2008 (IST) - אין בעיה עם העיצוב הנוכחי. הוא העיצוב "שלנו".
2. גאלוס 21:37, 7 בפברואר 2008 (IST)
3. למה לשנות משהו טוב? גילגמש • שיחה 21:44, 7 בפברואר 2008 (IST)
4. ירון • שיחה 22:17, 7 בפברואר 2008 (IST) - באמת לא ברור לי למה השינוי נחוץ. If it ain't broke...
5. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:24, 7 בפברואר 2008 (IST) יש כאן תופעה הפוכה של NIH - לא כל מה שלא הומצא כאן יותר טוב.
6. ‏odedee • שיחה 22:55, 7 בפברואר 2008 (IST) מייצר עבודה אבל לא נותן כלום, כפי שכבר נכתב בכל הדיונים בעניין.
7. חנה ק. 22:57, 7 בפברואר 2008 (IST) כמו קודמי
8. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:48, 13 בפברואר 2008 (IST)
9. ‏pacman - שיחה 23:23, 13 בפברואר 2008 (IST)
10. חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 23:27, 13 בפברואר 2008 (IST)
11. ‏Just guy‏ 09:35, 14 בפברואר 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

* הוחלט להשאיר את המצב כפי שהוא כעת ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 14 בפברואר 2008 (IST)