ויקיפדיה:מזנון/אז איך אנחנו באמת נראים?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:04, 23 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. ה"דיון" ממשיך שם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:05, 23 בפברואר 2008 (IST)

הוחזר הנה. לא רק שאין סיבה לארכב דיון כללי מהמזנון בארכיון הפרלמנט, הדיון הוא בן פחות מיום ועדיין נמשך, הן מקום ארכובו והן מועד ארכובו הם שגויים. ‏odedee • שיחה 19:10, 23 בפברואר 2008 (IST)

כבר אמרתי כמה פעמים בעבר שאין לי בעיה עם מיילים מאחורי הקלעים, אבל העבירו לעיוני ארבעה מיילים שיש בהם לטעמי חציית קווים אדומים, כל אחד בדרכו שלו. קיבלתי את אישורם של המשתמשים שהמיילים נשלחו אליהם ושוחחתי עם שניים מהביורוקרטים, והחלטנו שלחבר'ה מסביב יש זכות לראות איך אנחנו באמת נראים. אז בבקשה אנשים - ככה אנחנו באמת נראים. כמעט שלא נגענו:

מייל מספר 1, מאת משתמש:איש מהקריות (תרומה אחרונה – 7.1.08, לפניה 30.12.07)

שימו לב במיוחד לגישה החינוכית של איש מהקריות שמסבירה צעד אחר צעד כיצד מצביעים, ברמת הכפתור והחתימה, ואין להתפלא על כך שהרי הוא יודע שהוא פונה למשתמש שעושה את צעדיו הראשונים בוויקיפדיה. אבל איש מהקריות מעניק מידע ידידותי שחורג מהוראות תפעול יבשות, ומצרף המלצה. זיכרו, איש מהקריות עצמו, אף שכדבריו הוא מנהל רישומי זכאות הצבעה, לא נראה בסביבה כבר חודש וחצי, ושכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה לגבי מיהו ומהו. לעיונכם:

"על פי רישומי יש לך זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית נכון ל-19/2/08. זכות זו מקנה לך זכות להשתתף בהצבעה לשינוי המדיניות הנוכחית בקשר למינוי והדחת מפעילי מערכת. אני מזמין אותך לדף ה"פרלמנט" שבו נערך ההצבעה, שם יש ללחוץ על "עריכה" לצד האפשרות שעבורה אתה מעוניין להצביע, ולהוסיף את חתימתך בשורה חדשה בסוף הרשימה באופן הבא:

1. XXXX

יש כמובן לזכור לשמור את הדף.

אישית אני רוצה להמליץ להצביע בעד השינוי, כלומר - בעד ההצעה. הסיבה לך היא שהנהלים הדרקוניים שיש לנו כיום בכל הנוגע להדחת מפעילי מערכת פשוט לא מאפשרים להדיח מפעיל מערכת שאינו מתאים לתפקיד, כי אם רק מפעילי מערכת ש"הפרו חוקים בצורה מתמשכת".

בברכה, האיש מהקריות"

(סימני הטילדה הוחלפו ב-X כדי שלא תופיע חתימתי שלי בתוכנם של הדברים).

מייל מספר 2, מאת משתמש:PRRP

מייל זה חביב במיוחד שכן הוא גם פדגוגי כמו קודמו, אבל מקפיד להעביר בו זמנית גם מסר אידאולוגי. הכותב מגלה סימפטיה כנה לקשייו של המשתמש החדש בנבכי וויקיפדיה ומזדרז להדריכו. הוא פורט על נימים מוכרים: "עבודתך החשובה בנושא" זה וזה שלא זכתה להערכה ראויה, מסביר לבן שיחו את עובדות החיים בחברה דקדנטית - שווים יותר ושווים פחות וכל הבולשיט הזה... בלה, בלה, בלה, ומוסיף את מה שלא צריך בעצם לומר "אתה שייך לפחותים". ואז מבקש לא פחות ולא יותר - נא שנה את הצבעתך. לעיונכם:

מכיוון שאתה חדש פה אני מבין את הבלבול שאולי נוצר בעקבות ההצעה שעלתה בפרלמנט. המצב כרגע הוא בלתי נסבל. אני מניח ששמת לב לכך בעקבות ההתייחסות לעבודתך החשובה בנושא XXXX. יש אנשים שווים יותר ואנשים ששווים פחות (אתה, למרבה הצער, נכלל בקבוצה השנייה).

ההצעה שעלתה בפרלמנט היא ניסיון אמיתי לשנות את המציאות ולהגביר את השוויון. זו לא ההצעה הטובה ביותר אבל צריך להשוות אותו כמכלול מול החלופות. והחלופות גרועות עד מאוד, במיוחד עבור אנשים שאינם מכוונים את כתיבתם ואת עמדותיהם לאלה של מפעילים.

אנא ממך. שקול שנית את הצבעתך. כל קול חשוב וצריך לחשוב על התוצאות הקשות לטווח הארוך של דחיית הפשרה הזו.

בברכה,

PRRP"

(עבודתו החשובה של המכותב הוחלפה ב -X כדי לשמור על פרטיותו).

מייל מספר 3, מאת ש'

מייל אישי אך נחוש במטרתו לגייס קולות כנגד "מפעילים בעלי כוח" אשר... "מסרבים אפילו להגבלה קלה של סמכותם ושל כוחם". גם כאן שוטח הכותב האלמוני, ש', את תחינתו בפני בת שיחו שכבר הצביעה כפי שהצביעה, כי תשקול את עמדתה בשנית לאור חומרת המצב. לעיונכם:

"אני יודע שההצעה העומדת לדיון אינה מושלמת אבל זהו הרע במיעוטו.

אם הצעה זו לא תתקבל - התוצאה לא תהיה קבלת הצעה טובה יותר, אלא הימנעות מוחלטת משינוי. המצב הנוכחי שבו יש מעמדות באנציקלופדיה חופשית הוא מצב בלתי נסבל שחייבים לשנותו. הפגמים בהצעה הנוכחית נובעים מהשאיפה להשיג לה תמיכה גם בקרב מתנגדים מסורתיים (מפעילים בעלי כוח) אולם אלה, מסתבר, מסרבים אפילו להגבלה קלה של סמכותם ושל כוחם. המצב קשה ויהיה קשה עוד יותר אלא אם מפעילים יפנימו את העובדה ששהם שווים למשתמשים מן השורה ולא חשובים מהם, שפעולותיהם נתונות לביקורת, שלא ניתן לעשות שימוש לרעה בהרשאות ושכל מפעיל יכול להיות גם משתמש רגיל ולהתייחס לאחרים כפי שהיה רוצה שיתייחסו אליו.

אנא ממך, שקלי שוב את הצבעתך. זוהי הצבעה גורלית וחשובה על עתידו של המיזם, ואף שהיקף הטקסט שנכתב עצום - חשוב לקרוא ולהכריע.

תודה על תשומת הלב, ש

מייל מספר 4, משתמש:יחסיות האמת

מציג את עצמו בנימוס, וכמו המייל הראשון מעדיף דוגמאות קונקרטיות על פני סיסמאות. נוקט מפורשות בשמו של המפעיל ירון שמחק ערך שכתב בן שיחו. מספר בחום על מעלותיו הטובות של ירון לפני שהתקלקל. אבל העתיד ורוד, ההצבעה תעבור וירון הצפוי לאבד "בקרוב" את הרשאותיו, יעבור סדרת חינוך, ויבין איך זה ש"מוחקים לו ערך". הכותב מטעה את בן שיחו לחשוב שמדובר על חופשה זמנית של 3 חודשים, מה שלגמרי לא נכון שכן מדובר בסיום מוחלט של התפקיד, ומטעה אותו גם לחשוב שקרוב תורו של ירון – עילת ההצבעה הברורה של בן שיחו בעד ההצעה. לעיונכם:

"זה יחסיות מוויקיפדיה.

ראה נא, למשל בתחילת דרכך כאן מפעיל מערכת בשם ירון מחק לך ערך. במקרה או שלא במקרה, בראשית דרכו בוויקיפדיה, עוד בטרם נהיה מפעיל, הוא היה הרבה יותר ליברלי ותמך בהכנסת ערכים רבים מכל הסוגים לוויקיפדיה. היום הוא מפעיל וגישתו שונה, הפוכה, ולכן כנראה הערך שלך נמחק, וחבל.

אם ההצעה בפרלמנט תעבור, הוא ייאלץ בקרוב לוותר על הרשאותיו ולצאת לחופשה בת 3 חודשים, בה ילמד מחדש כיצד מתנהלים משתמשים פשוטים בוויקיפדיה, כמוני וכמוך, איך ההרגשה כשמוחקים לך ערך בלי לשאול אותך דבר. אני בטוח שכשהוא יחזור מחופשה זו גישתו תהיה אחרת, והסיכוי שהוא ימחק ערכים שלך או שלי או שלא כל אחד אחר בלי לחשוב פעמיים ובלי להתייעץ עם כותב הערך, יהיה נמוך הרבה יותר. לכן, בין היתר, אני שיניתי את הצבעתי, למרות איזשהו פגם קטן בהצעה בקשר לפוליטיקה של המפעילים בינם לבין עצמם, שזה דבר לא מבוטל, אבל בסופו של דבר הרבה יותר חשוב שכל מפעיל יתנסה בחיי ויקיפד מן השורה בגוף ראשון, ולא ימהר לשכוח זאת.

בברכה,

יחסיות.

עד כאן הדברים. אני טס מחר לחופש ואני שמח שאת הריקושטים שיהיו אני לא אראה. חשבתי לקחת מחשב נישא. בדיעבד אני לא סגור על זה. אני מבקש להבהיר שהמיילים האלה חורגים בעיני לחלוטין מנושא ההצבעה הנוכחית שאולי תעבור ואולי לא, ותאמינו או לא - זה אפילו לא ממש מזיז לי איך היא תסתיים (לספקנים ולסוציומאטים אני אענה בנימוק הסוציומאטי שאני אחד לפני האחרון בתור). פניתי לביורוקרטים לא בגלל שאני צריך כסת"ח, אלה בגלל שיש מצב ששבוע שלם, אולי שבועיים, לא יכתבו כאן ערכים אלא רק יריבו, ורציתי שידעו מכך מבעוד מועד. אין שום בעיה בפנייה לאחרים, אבל יש קווים אדומים שאין לחצות:

• אני מפרסם את המיילים האלה כי אני מקיא על התוכן התעמולתי ועל הסגנון הפדגוגי והחנפני שלהם – איחס!
• אני מסתייג מפנייה לאנשים שכבר הצביעו בבקשה כי ישנו את הצבעתם, דבר שמפיל לחלוטין את הטענה המרופטת "אני רק מביא לידיעתו של משתמש את העובדה שמתקיימת הצבעה" – איחס!
• אני מסתייג מפנייה למשתמשים צעירים במסווה של "אתה עדיין לא מבין, בוא אני אלמד אותך מאיפה משתין הדג" – איחס!
• אני מסתייג לחלוטין מההתלכלכות על מפעיל קונקרטי, שהוא באמת ללא רבב, ומהתקווה וההמתנה לנפילתו הקרובה –איחס גדול במיוחד!
• אני מסתייג מגיוס קולות על ידי משתמש שלא ביצע עריכה אחת משך חודש וחצי. מצטער, לא עושה לי את זה (ואני לא פרייר, אבל אין עילה לבדיקה והאמת – כבר לא ניוז וגם לא מעניין) – איחס אחד פחות, אבל עדיין.
• אני מסתייג מכלכלת בחירות ומהבטחות חסרות כיסוי מכל מיני סוגים של "יהיה כאן אחרת" ו"עוד מעט הוא מודח" – איחס בינוני.
• אני מדגיש שאני יוצא נגד המסביב ולא נגד ההצעה וההצבעה הספציפיות, אבל אני בפירוש מבקש מכולם לקרוא את הדיון הארוך בפרלמנט ביחד ולאורם של מיילים אלה, ולהרהר האם זה לא מבוא למה שצפוי להיות כאן. כשאני עשיתי את זה, הגוון הוורוד של הפרלמנט ושל התהליך הדמוקרטי שלנו העכיר.
• ועכשיו לדובדבן - אני מפרסם את המיילים האלה כי גלומה בהם לדעתי איבה כמעט תהומית לכל מה שמריח מהמילה "מפעיל". הכותבים יוצרים דיכוטומיה בין "אנחנו" ו"הם", ויוצאים מנקודת הנחה מובנת מאליה שסופו של כל מפעיל לשכוח עד מהרה את ימיו כאחד האדם ולהפוך לרודף שררה מתנשא ומאנ-מאניאק. וכאן אני חייב מילה אישית – אני מפעיל בקושי שבוע, וזה אחרי יותר משנה שהייתי משתמש שאינו מפעיל. אף פעם לא חשתי שמישהו עושה לי דווקא או עושה עלי ניסויים בסמכויות שלו (וזה כולל פיצוץ אחד גדול שהיה לי כאן ושבעקבותיו חטפתי מאחד המפעילים על הראש ונפגעתי מאוד). אני באמת ובתמים לא מבין מאיפה זה בא. ברור לי שיש חשבונות וברור לי שאנשים פוגעים אחד בשני מידי פעם, אבל שום דבר לא מצדיק את הנימה הארסית שעולה מהתכתובת שלעיל.
• לסיום, אני מפרסם את המיילים האלה כי אני חושב שמגיע לאנשים כאן לדעת איך זה באמת עובד.

Ori~

בעוד שאני מסתייגת (לחלוטין ובאופן הנחרץ ביותר!) מתוכן המכתבים (וטרם החלטתי מה דעתי על הפיכתם לפומביים) ברור לי לחלוטין שיש פה מספיק שיחות מסנג'ר, טלפונים ושלל SMSים של לא מעט אנשים ששיכנעו בדיוק ההפך. מה שהצגת כאן הוא רק צד אחד של המשוואה, שנועד להביא לקבורתה של ההצבעה. אלי לא פנו, אבל מצד שני - ברור שלא יפנו. ואני שואלת - מי יהיה הראשון שיוציא החוצה שיחות אלו ויאוורר גם אותן למען יראו ויראו? או שפה זה כבר הקו האדום? דורית 21:11, 22 בפברואר 2008 (IST)

כל מי שרוצה מוזמן להעביר אלי כל מכתב שיש ברשותו. הכל יפורסם. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 22 בפברואר 2008 (IST)

ההבדל בין כל כותבי המכתבים הנ"ל לוויקיפדים אחרים (ביניהם בירוקרטים) הוא שהקבוצה השניה יודעת להסתיר את גיוס הקולות בצורה יותר טובה. מי שמסיר את קולו (לכאן או לכאן) מהצבעה זאת בגלל גיוס קולות, ראוי שיסיר את כל הצבעותיו לפחות שנה אחורה מכל ההצבעות שכבר נעשו. --‏The-Q • שיחה‏ 21:25, 22 בפברואר 2008 (IST)

אורי, המראה שבחרת להציב מול עיננו היא אחת המראות המעוותות ביותר שראיתי מזה זמן. מקומה באולם מראות בקרנבל ולא במזנון. פרסום הודעך זו, בנוסחה, בשלב זה של הדיון בפרלמנט, חמור יותר מביטויי התופעה שהיא מתארת. מדוע אצה לך הדרך? חופשה נעימה שתהיה לך.--‏Golf Bravo‏ 22:32, 22 בפברואר 2008 (IST)

פרסום התכתובת האישית של ויקיפדים היא מגוחכת, ואם יש מישהו שצריך להתבייש, זה מי שפרסם את התכתובת ומי שנתן לכך את ברכתו. כל המיילים שפורסמו כאן הם לגיטימיים לחלוטין. לא שמעתי על קהילה דמוקרטית שמוקיעה את פעולת השכנוע. לא שמעתי על קהילה דמוקרטית שמתנגדת לקיומו של מרחב פרטי.

מגיסטר אמר כאן ש"אין כל איסור על פנייה למשתמש בדף שיחתו בנסיון לשכנעו בזכות עמדה זו או אחרת", ושהאיסור הוא רק על ספאם. אז נכון שאין איסור, אבל זה ידוע שבעבר היה עליהום גם על אלו שניסו לשכנע בגלוי, גם כאשר הם עשו זאת בהסכמה מפורשת של אנשים שביקשו לקבל הודעות. אז נוצרה כאן אווירה שזה אסור, למרות שלא היה חוק מפורש נגד זה.

אז נכון שרצוי ליצור אווירה בה כמה שיותר דברים יוכלו להתבצע בשקיפות, אבל זה אבסורד להוקיע את המרחב הפרטי של אנשים. זה לא הגיוני, וזה לא טבעי. הפתרון הוא להתיר את הרסן, ולקבל פעולות שכנוע, הן במרחב הציבורי, והן במרחב הפרטי כדבר לגיטימי וטבעי. אולי אפילו צריך לעודד את קיומן במרחב הציבורי, אבל ממש לא להתנגד לקיומן במרחב הפרטי. רובנו כבר לא ילדים, יכולים לעמוד בלחצים, ובסופו של דבר כל אחד מצביע כראות עיניו, ללא אקדח שמוצמד לראש.

בסופו של דבר, צריך לזכור דבר אחד - כולם כאן עושים הכל כי הם רוצים בטובתה של ויקיפדיה. Odonian ‏ 15:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

תגובת PRRP

אורי שלום. תודה רבה על פרסום המכתב. ראשית, הדבר מלמד שכאשר אני פונה לאנשים אני פונה במכתב הנושא את חתימתי, ולא באמצעות מסנג'ר, SMS או תיבת דואר של בובת קש. לא, זה לא נובע מטפשות כפי שמי שביקש ממני להצביע נגד בעילום שם עלול לחשוב. זה נובע מכך שאני מאמין בדברים שאני אומר לבני שיחי ועומד מאחוריהם.

שנית, כמעט שכחתי, הפנייה שלי באה לאחר שנאמר לי באקראי על ידי משתמש אחר כי פנו גם אליו במסנג'ר על מנת שיצביע נגד. הבנתי שיש דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים ושאי אפשר להניח להם להתרחש באופן בלתי סימטרי. למושג ההגינות עוד אחזור. אני מקווה שאקבל את אישורו של אותו משתמש להציג כאן את השיחה שהייתה במסנג'ר עם נציג של המפעילים.

שלישית, העובדה שפרסמת את המכתב כאן היא אולי אחת הראיות החזקות ביותר שעומדות לרשותי להוכחת הטענות שהעליתי. תכתובת פרטית בין מפעילים או בין מפעילים למשתמשים מעולם לא פורסמה כאן. גם אם אתה חושב שתוכן המכתב הוא "איחס" אני בטוח שכבר נתקלת בתכתובות אישיות שעוררו בך תחושות דומות ובכל זאת לא נתת להן פומבי. מדוע דווקא עכשיו?

רביעית, מן הראוי לפרסם את תוכן המכתב במלואו, בלי השמטות מכוונות. מן הראוי שהציבור יידע מה בדיוק נאמר ולמי. גילוי טפח והסתרת טפחיים אינו דבר הגון. אם אתה רוצה להראות לקהילה באמת איך אנחנו נראים - אז קדימה - פרסם הכל. למה לצנזר? אני חושב שאני אעשה זאת בעצמי כדי לחסוך ממך טרחה.

חמישית, אני חייב לעורר את התהיה הבאה: הכיצד התנקזו כל המכתבים הללו אליך דווקא? אינך ביורוקרט ואתה מפעיל בקושי שבוע. האם אתה מעין כומר קתולי שאליו פונים כל המשתמשים שמצפונם מעיק עליהם לווידוי? או שמא התבצעה כאן פעולת ליקוט "מאחורי הקלעים" בהשתתפות כמה אנשים? חשוב לי לדעת למי להעביר את המכתבים שאני מקבל לעיון. על כל פנים טוב לדעת שיש גוף אמיניסטרטיבי בוויקיפדיה שעוסק באיסוף ובמיון דברי דואר. אני מאחל לך טיסה נעימה, ‏ PRRP ■ שו"ת 22:27, 22 בפברואר 2008 (IST)

אחרי המקלחת ולפני השינה, תודה לכל המברכים. אני אשתדל להנות. לגופו של ענין, פנו אלי והתייעצו איתי, וביקשתי לראות את החומר. ואני מדגיש - אני, ואני מדגיש שוב אני דחפתי לפרסם כאן ועכשיו לאור התכנים ואני ניסחתי את הדברים. ואני מרוצה מאוד. לפררפ, עזוב אותי, החזקתי ממך כשכתבת ערכים על קולות וכשמרחת אותי שאתה "צעיר" מידי מכדי להשתתף בהצבעות מדיניות. את התרומות האחרונות שלך למקום אני פחות אוהב. אבל איך שבא לך. לגולף - זה מה שהועבר אלי. יש לך עוד משהו? תעביר, או שפשוט תפרסם בעצמך. הגיע הזמן להתנקות. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 22 בפברואר 2008 (IST)

ונ.ב. תפרסם מה שאתה רוצה. ועוד משהו, זה נראה לך סרט ערבי או משהו? ברור שהמשתמשים ששלחת את המיילים אליהם פנו למי שפנו (שפנה אח"כ אלי) כי הם ראו בפעולה שלך משהו פסול. איך אתה בכלל לא מבין את זה? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 22 בפברואר 2008 (IST)

אל נא תשבש את דבריי. אמרתי שאיני רוצה להשתתף בהצבעות על אישים. בדוק היטב בארכיונים. למעט תקלה טכנית קטנה שתוקנה מיידית לא השתתפתי בשום הצבעה במפעיל נולד, בבחירות לתפקיד בודק וכיוצא באלה. אני משתתף בהצבעות הנוגעות לערכים ולמדיניות כללית בלבד. חבל שאתה "מחזיק ממני" רק בגלל הערכים על הקולה, אבל זה טבעי מכיוון שמספר הפרסים הבינלאומיים והצל"שים בארוני אינו מצדיק יחס שונה. אגב, "אני" ו"אני" ו"אני" מאוד מפחיד אותי. גם מפעיל, גם בודק וגם "אני" ו"אני" מעורר בי דימויים קשים ולא מעט חשש. נכנסת מהר מאוד לתפקיד, אני מודה. אבל נעצור כאן, מכיוון שכולנו מחוייבים לאותם כללי התנהגות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:07, 22 בפברואר 2008 (IST)

שפוך חופשי, אחי. עד חצי המלכות וזה בחצי הנכון. תוציא הכל. אני מוחל על כבודי ומשחרר אותך מכללי ההתנהגות בקהילה. קדימה, תגיד לי הכל כולל הכל, או שתשלח לי מייל אם אתה לא בעניין של פומביות. קדימה, אני שומע. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:10, 22 בפברואר 2008 (IST)

כמו שכתבתי למטה אורי, "disclosure of private communication" היא עבירה על החוק בחלק ממדינות ארצות הברית. כזכור לך, שרתי ויקימדיה יושבים על שרת קליפורני, מה שהופך את הצעד שלך לבעייתי ביותר. כידוע לך, ויקיפד המשתמש בויקיפדיה כדי לעבור על החוק - יש לחסום אותו... 84.108.240.181 23:13, 22 בפברואר 2008 (IST)

כמו שכתבתי למטה. privacy renounced. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:15, 22 בפברואר 2008 (IST)

אפנה לעורך דין המומחה בדינים המקומיים למדינת קליפורניה שיתן לי חוות דעת בענין. אם יחשוב שמדובר בצעד בלתי חוקי, יהיה עליך להיחסם. 84.108.240.181 23:18, 22 בפברואר 2008 (IST)

אדרבא, ונשמע גם דעה שנייה. אם יהיה צורך, אפילו אחסום את עצמי. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 22 בפברואר 2008 (IST)

PRRP כותב על "השיחה שהייתה במסנג'ר עם נציג של המפעילים" - אין טוב ממשפט זה כדי להציג את תפיסת עולמו, לפיה יש "נציג של המפעילים" - אני מפעיל, מעולם (למיטב זכרוני) לא שלחתי מייל (או מסנג'ר או מסרון או מה שלא יהיה) המורה לוויקיפד כיצד להצביע, ואין איש מייצג אותי בעניינים אלה אלא אני לבדי. כדי שיהיה "נציג של המפעילים" נדרשת תמונה מעוותת של ארגון תאב כוח, שנציגו מעביר הצעה, כנראה כזו שאי אפשר לסרב לה. עם תפיסת עולם כזו, ספק אם ראוי לקיים דיון. דוד שי - שיחה 07:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

אולי במקום לדחות את גישתו של PRRP ולהגיד לו איך הוא טועה (ללא קשר לשאלה אם הוא טועה או לא), עדיף לנסות להבין למה הוא מרגיש כך ולשנות מה שאפשר על מנת למנוע מצב זה, הרי הוא לא סתם קם בבוקר יום אחד ובגלל ששיעמם לו החליט להמציא דברים. יונתן ^שיחה 17:29, 23 בפברואר 2008 (IST)

דוד, גם אם אתה צודק לגבי הגישה, היה ראוי שתגיב גם עניינית לדברים. יוסאריאן • שיחה 20:31, 23 בפברואר 2008 (IST)

תגובת יחסיות

אורי שכח לספר לכם רק פרט אחד, קטן, ממש קטנטן. את המייל שלחתי אל המשתמש המדובר לאחר שהוא פנה אלי במייל וביקש להתייעץ איתי בנוגע להצעה. אני לא מתבייש בכך שנעניתי לבקשתו. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח 22:35:56

לא שכחתי, לא ידעתי. אבל אחלה, אז בודאי שאין לך מה להתבייש. תהנה ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 22 בפברואר 2008 (IST)

נ.ב. - אם אני במקומך, הייתי כותב כמה מילים לירון. אבל כמובן - עניין שלך. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:55, 22 בפברואר 2008 (IST)

יחסיות, אין דבר רע בכך שנענית לבקשת התייעצות, ואינך צריך להתבייש בכך. הדבר הראוי לבושה הוא ההסתה המכוערת נגד מפעיל שכל חטאו הוא שמילא את תפקידו כמפעיל, והניתוח המעוות והמגמתי לפיו המחיקה בוצעה מתוך אטימות ושרירות לב שבאופן אוטומטי הוא לוקה בה בשל היותו מפעיל, והרמיזה השקרית שתמיכה בהצעה תאפשר להיפרע בקרוב מאותו מפעיל (או שמא אינה שקרית). שכנוע ודיון זה בסדר, אבל הסתה וחירחור יריבות במקום בו אינה קיימת (וודאי שאינה מוצדקת) זה דבר מכוער. מגיסטר • שיחה 23:03, 22 בפברואר 2008 (IST)

כשאלי הגיעה בעבר תכתובת בה השתלחת בפראות בבן/בת הקהילה, לא הראיתי אותה לאיש ולא פרסמתי אותה בשום מקום. להפך, השמדתי אותה, כי אני אדם הגון. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר א' ה'תשס"ח 00:22:38

אציין, אם כן, שזה אינו מעשה הגון להזכיר זאת כאן (ולא, אין לי מושג על מה מדובר) מחוץ להקשר ובלי הבהרה על מה בכלל מדובר, כך שאין לו אפשרות להתגונן או להסביר. עדיף כבר לפרסם את ה"תכתובת" במלואה, או לא לומר דבר בנושא. ‏– rotemliss – שיחה 10:32, 23 בפברואר 2008 (IST)

לחלוטין לא. ליחסיות מותר לכתוב במייל פרטי לאדם אחר כל מה שבא לו על כל אדם אחר. קוראים לזה - חופש הביטוי. לעומת זאת, מה שOri עשה - פרסום התכתבות פרטית שאינו צד בה - הוא עבירה על החוק במדינות מסויימות בארצות הברית. 84.108.240.181 23:08, 22 בפברואר 2008 (IST)

איזו היתממות. אני מסתייג מדבריו של יחסיות ומעריך מאוד את ירון בתור מפעיל ובתור אדם אך העובדה שבמקרה (או שלא) דווקא מייל בעל תוכן כזה שהוא שלח מצא את דרכו למזנון ולא אחת מעשרות או מאות השיחות האחרות בהן הוכפשו שמם של ויקיפדים לא אומרת שהוא ראוי פחות מכמעט כל ויקיפד שמתישהו כתב מילים לא יפות על ויקיפד אחר (גם אם מקרה זה קיצוני). יונתן ^שיחה 03:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

שטויות. מדינות מסויימות בארצות הברית my foot. השותף לשיחה מחל על פרטיותו. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 22 בפברואר 2008 (IST)

לא נראה לי שהאימייל הזה נופל תחת תחום השיפוט של מדינת קליפורניה (אולי כן כי האימייל נשלח דרך שרתי ויקימדיה) אבל אם הוא כן אז אתה טועה. ראה California Penal Code §§ 631 יונתן ^שיחה 03:35, 23 בפברואר 2008 (IST)

אינני משוכנע שזו הפרשנות המקובלת לחוק בקליפורניה. במידה וצד לתקשורת מוסר מתוך הסכמה וידיעה כי הדבר נועד לפרסום, לצד שלישי את תוכן התקשורת, אזי, על יסוד עיון בחוק בקליפורניה אינני חושב שבפרסום המידע, הצד השלישי עובר עבירה כלשהי.

אבל זה שולי לענייננו. העובדה שאורי אץ רץ לפרסם מידע, תוך שהוא מצמיד לו את פרשנות ה"איחס" שלו, ומבלי שפנה לחברים המדוברים כדי לברר הכצעקתה, היא ה"איחס" (כלשונו) האמיתי בהודעה הזו. "איחס" נוסף הוא שלאחר שהתברר לפחות במקרה אחד כי הדברים אינם כפי שהם נראים, לא מצא לנכון להתנצל ותחת זאת הוא מנחם בסגנון אפיפיורי את החבר שעליו שפך את מררתו.--‏Golf Bravo‏ 07:51, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מומחה לחוקי קליפורניה ולכן קישרתי לחוק עצמו. נראה לי שהחלק "or who willfully and without the consent of all parties to the communication" די ברור. יונתן ^שיחה 13:33, 23 בפברואר 2008 (IST)

דווקא לא בהכרח, השאלה היא על איזו התנהגות בדיוק חל התנאי של הסכמת שני הצדדים? בהחלט ניתן להבין כי דרישת ההסכמה הרב-צדדית חלה על:reads, or attempts to read, or to learn the contents or meaning of any message, report, or communication while the same is in transit or passing over any wire, line, or cable, or is being sent from, or received at any place within this state במילים פשוטות, האזנה של צד שלישי (שאינו שותף לחילופי הדברים) לתקשורת, אפשרית רק בהסכמת שני הצדדים.--‏Golf Bravo‏ 18:40, 23 בפברואר 2008 (IST)

זה יכול להיות, אך ידוע לי, ללא קשר, (כמובן שיתכן שאני טועה) שבקליפורניה ניתן להקליט שיחה טלפונית רק בהסכמת המשתתפים כך שכנראה שה-consent of all parties לא נוגע רק לציתותים וכו'. בכל מקרה, אתה צודק, זה בכלל לא האישו פה. יונתן ^שיחה 18:43, 23 בפברואר 2008 (IST)

הערה משפטית קצרה - חוקי מדינת קליפורניה אינם רלוונטיים לשום דבר. הדין היחידי הרלוונטי הוא דין פלורידה (לפי תקנון הקרן) ודין מדינת ישראל (בה פורסם המידע). דרור - שיחה 10:08, 24 בפברואר 2008 (IST)

תודה דרור, אני בטוח שלאורי ירווח לדעת שאין היא נדרש עוד להתגושש מול ארנולד שוורצנגר :) מגיסטר • שיחה 10:28, 24 בפברואר 2008 (IST)

השיחה בין סקרלט לרט בטלר

אולי בהמשך של הגילוי הנאות פה, יובא בפנינו תמליל השיחה בין סקרלט לבין חברהּ רט בטלר, לפני שהוא הצביע נגד ההצעה? ואולי גם מה היא אמרה לו לפני שהוא עשה את העריכה הזו ועוד 10 דומות לה תוך 15 דקות, בהפרש של 10 ימים מהעריכה הקודמת, ו-5 שעות לפני שנפתחה הצבעה במפעיל נולד בה הוא הצביע כעבור יום? eman • שיחה • ♥ 21:29, 22 בפברואר 2008 (IST)

למה תמליל? פשוט נזמין אותך להצטרף לחדר השינה שלנו ותוכל לחוות ממקור ראשון. ואגב לא שמתי לב שבתקופה האחרונה תרומתך לערכים עולה על שלי, בעיקר ברברת בדפי שיחה (אבל בניגוד לך, איני סבור שיש בעיה בכך). רט בטלר - שיחה 21:43, 22 בפברואר 2008 (IST)

כן, בלי ספק, זה היה מאוד מועיל ודחוף לשנות את ההפניה מדף הפירושונים תצפית לערך נקודת תצפית.

ובעריכה אחת אקראית שלי במרחב הראשי יש הרבה יותר מידע, מאמץ ומחשבה מאשר בכל 100 העריכות האחרונות שלך שטכנית זיכו אותך בזכות ההצבעה.

ואגב, אחת הסיבות לכך שהעריכות שלי לא כל כך מרובות היא שכמעט כל אחת מהן היא קצה קרחון שבולט מעל המים שמסתירה תשע עשיריות קרחון של איסוף מידע בדיקתו, ומחשבה והתלבטויות (אני מוכרח להודות, לעיתים מוגזמות) על איך לכתוב אותו בצורה הטובה ביותר. משום מה לא נראה לי שבשינוי שהבאתי נדרשו אותו מאמץ מחקרי וניסוחי.

אני מציע לך לבטל את הצבעתך, וכל עוד רמת הפעילות שלך בויקיפדיה היא כל כך מינימלית, לותר באופן וולונטרי על ההצבעה. זה שעל סמך עריכות כאלה, דוקא אתה, עם הקשר הידוע שלך לדמות כל כך פעילה מצביע בהצבעות טעונות כאלה - פשוט נראה רע, ומעכיר את האווירה. אם תעששה זאת אני אעריך אותך (וגם את סקרלט), וזה בלי ספק יתרום להרגעת הרוחות.

eman • שיחה • ♥ 22:05, 22 בפברואר 2008 (IST)

אתה פתור מלנמק עבורי מדוע עריכותיך אינן מרובות, אבל אני שמח לשמוע שעריכותיך רוויות במידע, מאמץ ומחשבה. עכשיו קח את כל האינטלקט, המאמץ והמחשבה שלך והפנה אותם לאפיקים יותר חיוביים וצא לחלוטין מתוך החיים האישיים של בת זוגי ושלי. בוודאי לא תרצה שאני אתחיל לפרסם כאן במזנון את הערכות שלי לגבי חיי הזוגיות שלך (או העדרם). אני ממליץ מאוד שנסיים דיון זה כאן. רט בטלר - שיחה 22:25, 22 בפברואר 2008 (IST)

מצטער, אבל לא נכנסתי, ולא רמזתי כלום על שום דבר אישי. לחלוטין דיברתי רק על כל מה שנוגע לפעילות בויקיפדיה, לאינרטאקציה שקשורה לפעילות בויקיפדיה ולשאלות העקרוניות שנובעות מכך. צר לי שאתה נוהג אחרת, וגורר את הדיון לפסים אישיים. eman • שיחה • ♥ 22:31, 22 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי שכניסה לחיים הפרטיים של משתמש/ת ובן/בת זוגו/זוגה היא מיותרת בעליל, ורק מגבירה את המתח והאווירה העכורה איתן • שיחה 11:14, 23 בפברואר 2008 (IST)

ואיפה אתה רואה כניסה מצידי לחייהם הפרטיים? העובדה שהם בני זוג היא עובדה ידועה שמעולם לא הוסתרה. מעבר לזה לא אמרתי מילה על חייהם האישיים. הם דיברו על חדר השינה שלהם (בניסיון לעשות ספין ולטעון שאני נכנס לדברים אישיי, וחבל שנפלת לספין זה). אני לא הזכרתי אותו.

אני דיברתי רק על דפוס פעילות בויקיפדיה של בן זוג של משתשת דומיננטית, שיוצר רושם בלתי ניתן להכחשה לכך שפעילותו פה לאחרונה נועדה רק בשביל לתת לה למעשה זכות הצבעה נוספת.

עברתי אתמול על ההצבעות שלו בויקיפדיה, ומכמה עשרות הצבעות, היו רק שני מקרים (של הצבעות מחיקה) בהם הם לא הצביעו אותו דבר. וזה כולל עשרות הצבעות מחיקה, ועוד כמה הצבעות במקומות אחרים (כמו 2 הצבעות על בודקים בו הוא מצביע בדיוק כמוה).

אז לאור זה זכותי המלאה לשאול, האם ביום 11 בפברואר, בשעה 12:20, מיד לפני שהוא ביצע 12 עריכות ב 15 דקות שממש זועקות מ "הנה עריכות של מישהו שמחפש לעשות עריכות רק לשם רישום מספר העריכות" (ובדקתי דפוסי עריכות של ויקיגמדים אחרים, והמקרה היחידי שדומה זה של משתמש:איתן ב.-לשעבר משתמש:שישי בבוקר) היא אמרה לו, "שמע רט יקירי, עוד מעט תעלה ההצבעה של אורי על עיניין המפעילים, זו הצבעה מאוד חשובה, אז שים איזה 10 עריכות שנהיה בטוחים שיש לך זכות הצבעה"? אין בכך שום דבר אישי. יש פה עיניין מובהק שקשרות להתנהלות הויקיפדיה.

והערה אישית: זה מוזר לי וכואב לי שכשאני שומר על טון עינייני אני מותקף על כניסה לחיים פרטיים כביכול, בעוד הערה אישית מכוערת ביותר של הצד השני (כפי שמופיעה במעלה פיסקה זו) עוברת פה בשתיקה. האם בגלל שבניגד לאחרים אני לא פורץ ביללות וזעקות שבר על "פגיעה אישית" כל שני וחמישי מותר להפוך את כבודי להפקר? מותר לכתוב עלי כל דבר? האם הבלגה וניסיון לשמור על פסים עיניינים הפכה להיות פה לטעות שעלהי משלמים בהתרת דם? אז לי נמאס להבליג. אני דורש שמי שכתבו את ההערה הזו (ומצטער, אני מתקשה להאמין שהוא כתב אותה לבדו, שלא לדבר על להאמין שהוא במקרה שם לב לדיון הזה בעצמו) יועמדו במקומם על ידי הקהילה.

eman • שיחה • ♥ 13:46, 23 בפברואר 2008 (IST)

עמנואל, גישתך שגויה. זה שמשתמשים שונים נמצאים ביחסים של קרבת משפחה, ידידות, חברות מהצבא, מהישיבה, מהאוניברסיטה, שכנים וכו' זה לא ענינו של אף אחד בכל הקשור לפעילותם הוויקיפדית. זה שיש משתמשים שלא מסתירים את זהותם ו/או את קשריהם עם משתמשים אחרים, זה לא צריך לשנות דבר ביחס אליהם ובוודאי לא צריך להיזקף לחובתם. מי שמנסה להפלות משתמשים בגלל קרבתם/קשריהם עם משתמשים אחרים פוגע בהם פגיעה בתחום הפרט ועובר בכך עבירה על נוהגי הוויקיפדיה. זה נכון לגבי מי שבוחן תרומות של משתמש ועושה ספקולציות על מה אולי נאמר או לא נאמר בינו ובין משתמש/ת אחר/ת וזה נכון למי שמודיע ברבים שהוא מצביע כך או אחרת לפי קשרי המשפחה של משתמש מסוים. אל תשכחו שיש משתמשים לא מעטים השומרים בסודי סודות את קשריהם עם משתמשים אחרים ויתכן שיש קרבת משפחה/ידידות/חברים לנשק וכדומה ואף אחד חוץ מהם לא יודע על כך. אז... בבקשה, יש פה מקום להתנצלות שלך על כך שנדחפת לענינים הפרטיים של משתמשים מסוימים ולא הנחת את הנחת תום הלב, אלא העלת חשדות בלי ביסוס כלשהו. בברכה. ליש - שיחה 14:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

אם יש חשש שמשתמש כל פעילותו פה (ולו לתקופה מסויימת) מכוונת רק בשביל לשמש כעוד קול בהצבעות עבור בת זוגתו זה לא עיניין פרטי. זה עיניין עקרוני שאסור לשתוק לו.

אם תרשה לי, אני אקח דוקא אותך ואת בני משפחתך ומקורביך האישיים פה כדוגמה. אין לאף אחד שום ספק שכל אחד ואחד ממכם פה נמצא כישות עצמאית. כל אחד תרם ותורם תרומה אמיתית לויקיפדיה. לכל אחד יש דפוס פעולה של משתמש אמיתי ועצמאי. האם אתם מדברים על נושאים של ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה? אני בטוח. האם מה שיוצא מזה תמיד מוצא חן בעיני? לא תמיד. אבל מעולם אף אחד לא הטיל ספק בכך שיש פה אנשים עצמאיים, שגם אם הם מתואמים כל אחד מפעיל שיקול דעת עצמאי. בלי לבדוק, אני בטוח שנמצא בין הצבעותיכם סתירות שכמותן עולה בסדר גדול אחד לפחות על מה שראינו פה.

אבל מה שהכי חשוב, על אף אחד מכם אין שום צל של ספק שהוא פה בויקיפדיה, למען הכתיבה הויקיפדית לכשעצמה. לצערי במקרה של רט בטלר, לא זה המקרה. ואי אפשר להשתיק את זה בטענות שווא של "תחום הפרט". כמה שהם יחזרו על זה, וכמה אנשים שהם ימליחו להטעות אום עם זה, זה לא ישנה תא העובדה שאין פה שמץ של דבר שקשור לתחום הפרט. eman • שיחה • ♥ 14:22, 23 בפברואר 2008 (IST)

Eman, נראה שהנקודה הובהרה. לרט בטלר ידע רב בפיזיקה ובאסטרונומיה וכולנו מקווים שהוא ישוב לתרום באופן משמעותי בתחומים אלו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:28, 23 בפברואר 2008 (IST)

מצטער, אבל אי אפשר לנסות לטייח דברים בעייתיים מאוד בכמה תקוות יפות כאלה. זה שיש לו ידע בפיזיקה ושלפני חודשים רבים הוא פתח 7-8 ערכים (שכולם או קצרמרים או זקוקים להשלמה, ובכל מקרה קצרים מאוד), לא מצדיק את זה שכבר כמה חודשים הוא משמש למעשה כבובת קש בשביל לתת לסקרלט עוד קול בהצבעות (והיום גם בשביל לענות לי ולתקוף אותי אישית בצורה מכוערת).

אני הצעתי התעה קונקרטית וקונסטרוקטיבית לפתרון הבעיה ולטיהור האווירה: שבשביל להמנע ממראית עין שיסיר את הצבעתו הנוכחית בפרלמנט, וכל עוד דפוס הפעית שלו הוא כפי שהוא כיום, שיימנע וולונטרית מהצבעות. נענתי בשילוב של התחמקות, ספין, ותקיפה אישית מרושעת. האם זה כל כך הרבה לבקש, שמי שמצד אחד הפעילות שלו כל כך מינימלית, ומצד שני הוא כל כך מקושר לדמות כל כך דומיננטית ושנויה במחלוקת ישאר בצד בהצבעות כל כך טעונות? האם הניצחון בהצבעה חשוב מעל לכל, שבשמו מותר לעשות כל דבר?

eman • שיחה • ♥ 14:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

עמנואל יקירי, לא נראה לך? בעיה שלך. טה טה סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 14:57, 23 בפברואר 2008 (IST)

עמנואל, אם רט בטלר יפעל לפי עצתך הוא יזכה להערכה רבה, ואם לא - עליך להסתפק בהעלאת הנושא בפורום רחב כל כך. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

משתמש:רט בטלר זוכה ויזכה להערכה רבה בדיוק כמו כולם, גם אם לא יקשיב לעצותיו של החבר עמנואל. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:04, 23 בפברואר 2008 (IST)

האמת היא שאני חושב שבאמת ברגע זה הדיון הזה הגיע למיצויו, ואם לא יהיו התפתחויות יוצאות דופן, כל מילה נוספת שתאמר מצידי רק תגרע. שהקהילה תקרא את הדברים שאני אמרתי בדיון זה, ואת התגובות של רט בטלר וסקרלט, את תוכנן וסגנונן, ותאמר את דברה היום או בעתיד. eman • שיחה • ♥ 15:21, 23 בפברואר 2008 (IST)

עוד מילה לפני שמארכבים את הדיון. סקרלט, אחת התכונות המצופות ממפעיל היא אורך רוח, וזה אומר לקבל ביקורת, לא לתקוף חזרה גם אם את מרגישה מותקפת, ולא לאיים בחסימה. רבים העירו לעמנואל על דבריו והוא בוודאי הבין את הביקורת עליהם. מצד שני רט בטלר הבין שבתור בן-זוג של משתתפת פעילה - רבים עוקבים אחר עריכותיו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:29, 23 בפברואר 2008 (IST)

אגב, שימו לב שאין כאן הכחשה של סקרלט ורט, כי זה ברור לכל שבמקרה הזה - הדברים הם אכן כפי שהם נראים. תגובתה של סקרלט ("לא נראה לך? בעיה שלך") רק מוסיפה חטא על פשע. אכן הקהילה צריכה לשפוט את המקרה הזה, אבל לא נראה לי שכרגע יש לנו כלים למנוע אותו. Odonian ‏ 15:57, 23 בפברואר 2008 (IST)

ויקיפדיה כזירת קרבות

המסר הברור מהדיון המתקיים לעיל היא שלוויקיפדים רבים, הפעילות הפוליטית בוויקיפדיה הפכה לעניין מרכזי, הדוחק הצדה את כתיבת הערכים. כיוון שבאתי לוויקיפדיה כדי לכתוב ערכים, ולא כדי למשוך בחוטים, השינוי המתרחש לנגד עיני הופך את ויקיפדיה למקום פחות נעים משהכרתי, הרבה פחות נעים משרציתי. דוד שי - שיחה 07:40, 23 בפברואר 2008 (IST)

על כך דוד אני משוכנע שאתה משוחח קודם כל עם אותם שניים מחבריך לתפקיד אשר נתנו את ברכת הדרך לפרסום ההודעה של אורי. זו שהחלה את המהומה האחרונה. לו היו מקשיבים לעצתך, היו מייעצים לו לצאת לחופשה ולעזוב במנוחה את המזנון בעת הזו.--‏Golf Bravo‏ 07:55, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני נתתי לאורי את ברכת הדרך, לא אסתתר מאחורי חברי. המהומה התחילה עם העלאת ההצעה בפרלמנט, צעד שיוזמיו ראו רק את הטוב (בעיניהם) שהוא יכול להביא, ולא ראו את הרע, שאותו כולנו רואים כעת. המכתבים שפרסם אורי נעשו בעקבות פוליטיזציה חמורה של ויקיפדיה. הפרסום הוא צעד של ניקוי אורוות - מסריח, אבל הכרחי. דוד שי - שיחה 08:03, 23 בפברואר 2008 (IST)

מן הפתיח להודעתך חשבתי שאתה מלין על "[מ]הדיון המתקיים לעיל". טעיתי, סליחה.--‏Golf Bravo‏ 08:18, 23 בפברואר 2008 (IST)

מי שחושב שדברים כאלה נראו רק בהצבעה הזו או רק מצד אחד, מטעה את עצמו. ה"רע" לא בא מהצבעה זו. זו לא הפעם הראשונה וזו לא תהיה הפעם האחרונה, עד שייפתרו בעיית ההודעות על ההצבעות וההתחסדות שבאיסור על תעמולה גלויה, או לחילופין יבוטלו ההצבעות עצמן באיזו דרך סבירה. השימוש במכתבים אלה כטיעון נגד ההצעה מגוחך בלשון המעטה. ‏– rotemliss – שיחה 10:38, 23 בפברואר 2008 (IST)

למען הסר ספק, את תגובתי שלי לתופעה פירסמתי בסעיף "הדואר בא היום, הדואר האדום" בפרלמנט. לא נתתי לאורי את ברכת הדרך לפרסום, אלא הזהרתי ש"פרסומם של המכתבים יהיה כפתיחת תיבת פנדורה, שאולי אין ברירה אלא לפותחה ואולי לא, אך מי שעומד לפתוח אותה, שיביא בחשבון את השפעתה הרעה מאוד". ‏Harel‏ • שיחה 09:14, 23 בפברואר 2008 (IST)

השאלה הגדולה במצב כזה היא האם לחשוף את הדברים לאור השמש, או להתעלם מהם, ולהניח לסגנון התנהלות זה להמשיך באין מפריע. כנראה שבסופו של דבר מוטב היה שלא לפרסמם. המכתבים הם עניין רע, אבל פרסומם רק ממשיך את העיסוק ברוע, ואת הזנחת הערכים. דוד שי - שיחה 09:50, 23 בפברואר 2008 (IST)

לא כדאי לקפוץ למסקנות בעניין זה. אני רואה חשיבות רבה בחשיפת הצביעות, הדו-פרצופיות, הסכסכנות והמניפולטיביות המתבטאים במשלוח מכתבים אלו, במיוחד אלה שכתבו PRRP ויחסיות האמת, שמוקד מעשיהם בוויקיפדיה התבהר כעת היטב. בעיני הבעיה הקשה היא פחות נושא הגיוס, אלא יותר ליבוי השנאה, חרחור המריבות, טפטוף הרעל. התנהגות זו היא בזויה וראויה לכל גנאי, וטוב, וחשוב, שהעוסקים במלאכה נחשפו. תקוותי שסילוק מוגלה זו יביא מרפא לפחות לחלק מהפצעים שניסו מחולליה ליצור. ‏odedee • שיחה 09:59, 23 בפברואר 2008 (IST)

כפי שציין עודדי, הבעיה איננה בגיוס כלל ועיקר. גיוסים היו בוויקיפדיה, וימשיכו להיות, וביתר שאת ככל שנושא ההצבעה על הפרק יותר נתפס כ"גורלי לעתידה של ויקיפדיה". על פי ההצעה הנידונה כרגע, העתידה להוסיף לוויקיפדיה עוד 10-15 הצבעות בשנה בממוצע, מן הסתם תתגבר התופעה. גם בניגוד לרושם המשתמע כאן, אין כל איסור על פנייה למשתמש בדף שיחתו בנסיון לשכנעו בזכות עמדה זו או אחרת (הדיבורים בעבר על "ספאם" התייחסו לשיגור מסר אוטומטי אחיד לקבוצות משתמשים מפולחות, ודאי לא לשיחות אישיות). גם אין מניעה שויקיפדים ישוחחו עם חבריהם על הנושא במסנג'ר, טלפון, בית קפה או חדר שינה. מה שכעור בעניין כאן הוא ניצול ציני של תמימות, ליבוי שנאת חינם, והסתה נגד ציבור ונגד פרטים בו, וכל זאת בשם "הצעה שמטרתה לשפר את האווירה בוויקיפדיה". מגיסטר • שיחה 11:13, 23 בפברואר 2008 (IST)

מדוע אף אחד מכם הביריוקרטים לא מתייחס לכך שהמעשה שאורי עשה הוא ספק חוקי, ובגלל זה - בוודאי אינו מוסרי? 84.108.240.181 11:15, 23 בפברואר 2008 (IST)

להתערב בדיון כאנונימי, כפי שאתה עושה, זה אולי חוקי לגמרי, אבל בוודאי איננו מוסרי. ‏Harel‏ • שיחה 11:20, 23 בפברואר 2008 (IST)

אסביר לך למה אני מתערב כאנונימי. בעבר, עד לפני מספר ימים, כתבתי בויקיפדיה רבות. המהומה האחרונה שכנעה אותי שאין לי יותר שום רצון להשתתף בקהילה הזאת. לפיכך, מזה מספר ימים, אני תורם, ואתרום בעתיד - רק כאנונימי, שכן אנונימים אינם משתייכים לקהילה, אלא רק לחלק הכותב את האנציקלופדיה. 84.108.240.181 11:23, 23 בפברואר 2008 (IST)

רצונך - כבודך. לך לכתוב ערכים, ולנו הנח. ‏Harel‏ • שיחה 11:24, 23 בפברואר 2008 (IST)

מוזר שמעשה זה של אורי נתמך על ידך דוד, כאשר אתה זה שבד"כ מנסה לשכך סערות ולמנוע את פריצתן והיה ברור מה התוצאה של פרסום ההתכתבויות תהיה. יונתן ^שיחה 13:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

• טוב, זאת מלחמה הזויה קצת. אנשים, תרגעו... בסה"כ אנציקלופדיה אינטרנטית. איפה צ'ה כשצריך אותו? חבל שכל מי שהיה לו קצת חוש הומור עזב. 87.69.0.250 19:03, 23 בפברואר 2008 (IST)

הצרות של אורי

משתמש אורי בצרות, ויחד עימו כל הקהילה של ויקיפדיה. פרסום תוכן של מכתב שלא נועד לפרסום הוא מעשה בעייתי בלשון המעטה. חמור מכך: לאחר שיחסיות האמת הבהיר לו כי מדובר במכתב תשובה פרטי לשאלה פרטית – הוא לא התנצל והוסיף להשתלח בו. גם המיילים האחרים לא הורשו להגיע לעיון ציבורי, עם כל הבעיתיות של כתיבתם.

פרסום תוכן של מכתב בדרך שהוא עשה נגוע בשלל הגדרות משפטיות וערכיות. אני לא הייתי שולל לגמרי את האפשרות שהוא עבר על חוק הגנת הפרטיות. מעבר לענין המשפטי הטהור, אני מזועזע מהמחשבה שאיש כזה מחזיק בידיו הרשאות של בודק ומפעיל. אין לי די מידע לאן ביכולתו להגיע עם הרשאותיו, אבל אני חש לגמרי בלתי בטוח עם כל כניסה שלי לויקיפדיה, כל עוד האיש הזה ימשיך להיות בודק. ועוד לא אמרתי אף מילה על השימוש הבלתי הוגן מבחינה ערכית במעשה הסטאליניסטי והאורוולייני הזה.

לעומת הפגיעה האנושה במשתמשים שלא עשו לו כל רע, נשמעים כל טיעוניו המצטדקים בדבר הצורך "להראות איך אנחנו נראים" – מעוררים קבס ובחילה אמיתיים.

כל גולש בויקיפדיה רשאי לצפות שתוכן מכתבו למישהו אחר – לא יפורסם ברבים. לכן לויקיפדיה אין מנוס אלא:

• לשלול ממנו באופן מיידי את כל הרשאותיו.
• לחסום אותו לפרק זמן שייקבע בדיון נפרד.
• להתנער מהמעשה באופן הכי ברור שיכול להיות.

בובי קש - שיחה 08:20, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני מציע לבובי קש ולכל יתר "הנשמות הטובות" להשאיר את הצרות של אורי בשקט. אם הוא באמת יקר לכם, אז תתנהגו בהתאם ואל תשפכו שמן למדורה זו. גילגמש • שיחה 08:31, 23 בפברואר 2008 (IST)

במקצועי כעורך דין אני נזהר מלחוות דעה אפילו בשאלות של החוק הישראלי שהן ברורות לי ומוכרות לי מעבודה יום יומית. אדם חסר השכלה משפטית או אפילו אדם בעל השכלה משפטית החי בישראל, שיחווה דעה על חוקי קליפורניה, סביר להניח שישגה. מכל מקום, אם אקח את הסיכון לפרש את החוק הישראלי המוכר לי, ולאחר כל ההסתיגויות הראויות ממתן חוות דעת משפטית און ליין, כאשר כל קורא מוזמן לבחון את הדברים בעצמו, ולהתייעץ עם עורך הדין החביב עליו בטרם יפעל, אם אסתכל על פעולתו של אורי בראי החוק הישראלי, חוק הגנת הפרטיות, הרי שהחוק קובע כי פגיעה בפרטיות היא - "העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו;". ודוק - רשות מאת הנמען או הכותב. אדם השולח מכתבים מסוג אלו שפורסמו, רשאי להניח שהנמען יאפשר פירסומם או יפרסמם. היזהרו בדבריכם. זעקת המשתמש שמאחורי הקלעים מפצל את הוויקיפדיה לראויים יותר וראויים פחות, ויוצר טרמינולוגיה מהפכנית, שעלולה לפגוע באחרים, אך משהוא נחשף הוא זועק כי המדובר בפעולה המפרה, כביכול את זכויותיו, אינה ראויה, לדעתי, להשמע. החוק הישראלי עושה את האיזון הנכון, ומשפעל אורי לפיו, נכון פעל. הטוען כי "פרסום של מכתב בדרך שהוא עשה נגוע בשלל הגדרות משפטיות וערכיות" מבלי לבחון את תוכנה הערכי של ההתכתבות שנחשפה, טוען טיעון חד צדדי. הטרמינולוגיה המהפכנית לכשעצמה, "אורווליאני וסטליניסטי", והטיעון כנגד הכוח אותו מחזיק אורי ובו חזקה עליו שיעשה שימוש לרעה, היא בדיוק סוג הדברים שיש לנכש בקפידה מכל טיעון ויקיפדי מלפני הקלעים או מאחוריהם. אורי, פעלת נכון, הצרות אינן שלך, כי אם של הוויקיפדיה העברית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

זה נחמד, אבל כאמור, במדינות מסויימות בארצות הברית צריך את הסכמת שני הצדדים על מנת לפרסם את תוכן המכתב. ובכלל, אני מצפה מבודק שידע להקפיד על פרטיות המשתמשים יותר מכל משתמש אחר. הוא אינו עשה זאת והדבר הסביר היחיד הוא שיוותר על הרשאת הבודק שלו. 84.108.240.181 08:51, 23 בפברואר 2008 (IST)

לאלמוג: קראתי בעיון את דברי בטרם נשלחו. הם מדוייקים, ונעשו לאחר עיון במקומות שצריך לעיין. לעומת זה, הנסיון "להציג את לשון החוק" דוקא היא נראית לי ייעוץ משפטי טהור - המגובה לאורך כל דבריך מהמשפט הראשון ועד האחרון. באשר להגדרתך כי "אדם השולח מכתבים מסוג אלו שפורסמו" הסביר יחסיות, כי לא היו מכתבים יזומים שלו, אלא מענה לשאלה, ואין לה קשר לכל ההשתלחות של אורי. הוא לא "מפצל את ויקיפדיה מאחורי הקלעים" וזכויותיו לומר ביקורת באופן פרטי ראויים להישמר. ובאשר לאורווליניות, אתן לך קרדיט שהתכוונת לטיעון רטורי, במובן: "מה שאורווליני לך - דמוקרטי לי", ועל כך אין אפילו טעם להתווכח. אני בטוח שיש כאן מספיק ויקיפדים שיהיו מוכנים לקרוא במייל דברי ביקורת על פלוני, ולא להעבירם לעיון ציבורי בובי קש - שיחה 09:27, 23 בפברואר 2008 (IST)

אין לי שמץ של דעה בעניין החוקי, ולצורך העניין לא אביע את דעתי על עצם בחירתו של אורי לפרסם את התכתובת, אבל ברורה לי המסקנה שמשבחר אורי לעשות כן הוא אינו יכול להמשיך ולשמש כבודק המופקד על פרטיותם של משתמשים. הדברים נכונים ביתר שאת בבחינת פעילתו הקצרה כבודק, בה סרב לנקוט פעלה כדי לבדוק את זהותו של אנונימי שהצהיר על עצמו שהוא משתמש רשום שמבקש שלא להזדהות שהשתלח במשתמש רשום אחר, אבל חשף כאן תכתובת של אותו המשתמש כשיש בה בכדי להשחיר אותו (בצדק או שלא בצדק, לא זה העניין). כוליתקווה שכפי שלקח אחריות והחליט לפרסם את התכתובת כמעשה מוסרי, כך ימשיך ויקח אחריות על מעשיו ויבקש להתפטר מתפקידו מתוך אותה היושרה בדיוק. אורי • שיחה 09:32, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני שולל את כל ההתנפלות על אורי. הוא עמד בפני התלבטות גדולה: האם לחשוף התנהלות שנראתה רעה מאוד בעיניו (וגם בעיני), או להניח לדברים להתנהל כך באין מפריע. החלטתו לפרסם (שנעשתה בהסכמתי) היא החלטה סבירה, משום שבאה להסב את תשומת הלב להתנהלות זו ולפגמים שבה. ודאי שאין מקום לקביעה "לעומת הפגיעה האנושה במשתמשים שלא עשו לו כל רע" - משתמשים אלה סבורים שפעלו כיאות (כפי שהם מסבירים לעיל), כך שבפרסום הדברים שכתבו אין "פגיעה אנושה". גם על הקביעה "לא עשו לו כל רע" ניתן לחלוק - העליהום על המפעילים עושה רע לכל מפעיל, כשהוא נעשה בגלוי וכשהוא נעשה בסתר. דוד שי - שיחה 10:00, 23 בפברואר 2008 (IST)

"החלטתו לפרסם (שנעשתה בהסכמתי) היא החלטה סבירה"??????????????? איך היא סבירה אם אפילו החוקיות שלה המעשה מוטלת בספק רב, לפחות לגבי החוק הקליפורני. 84.108.240.181 10:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

כןתב בדפי שיחה בוויקיפדיה העברית אינו חייב להיות מומחה לחוקי קליפורניה. האם בדקת, קודם כתיבת הודעתך זו, מה אומר החוק בקליפורניה (או בדרום מיקרונזיה) בעניין כתיבת הודעות כאנונימי (כידוע יש הצעה לאסור זאת בישראל), או בעניין כתיבת עשרה סימני שאלה בסוף משפט? דרך אגב, לא אשיב למסרים הבאים שלך, משום שאני מעדיף לקיים דיון עם מי שגם מוכן להשתכנע. דוד שי - שיחה 10:19, 23 בפברואר 2008 (IST)

מעניין. כשפניתי אל ביורוקרט כדי להתלונן על אותו התנהגות אצל הצד השני בהצבעה אחרת לפני זמן מה, במקום לומר לי "יש מקום לחשוף את ויקיפדיה להתנהגות הלא נאותה הזו", הוא פשוט החליט לומר "תעשה גם". האם כשמדובר במפעילים (או גרוע מכך, בחברים) לא חושפים התכתבויות כאלו, אבל כשמדובר במשתמשים מן השורה כן חופשים? יש כאן צביעות ודו-פרצופיות שכדאי לתת עליו את הדעת.

אני החלטתי להביא את העניין לדעת הקהילה, אבל אז אני הותקפתי אד הומינם על ידי הקהילה. דוד שי, מדיסטר, מדוע מעשיו של אורי שונים ממעשי? פתאום זה בסדר לפרסם הודעות כאלו?

יש לי עשרות התכתבויות במייל ובמסנג'ר עם מפעילים, ביורוקרטים וסתם משתמשים ולא העלאתי על דעתי (עד עכשיו) להציג את התכתובת הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:14, 23 בפברואר 2008 (IST)

יוני, ודאי לא קראת את דברי לעיל, הנמצאים כותרת אחת מעל זו ("ויקיפדיה כזירת קרבות"). קריאתם, אם גם תלווה בהבנתם, תספק לך את המענה לשאלתך. לעניינך - כבר אמרתי לך בעבר, ואני חוזר על כך: מבחינתי, שוחח עם כל חבר שתרצה על כל עניין ויקיפדי שעל הפרק, בכל אמצעי קומוניקציה שתמצא לנכון, כולל דפי שיחה וכולל מסנג'ר, הסבר לו את עמדתך ושכנעו בצדקתה. פנה אפילו אלי בנושאים כאלה כשתמצא לנכון, הרי המייל שלי בידך, ובמקרים רבים שעמדו על הפרק עמדתך נמצאה מקובלת עלי ומשכנעת. אבל - בעשותך כן אנא הימנע מהכפשת חברים לקהילה, מחירחור ריבים, מהסתה והמרדה נגד ציבורים או פרטים, ומניצול מניפולטיבי של תמימות. אלה, גם אם חוקית קשה לאוסרם והעוסק בהם לא יושם באזיקים, אינם ראויים בלשון המעטה. מגיסטר • שיחה 13:32, 23 בפברואר 2008 (IST)

קראתי גם קראתי. גם בגיוס שעליו התלוננתי בזמנו היו שכנועים לא ענייניים, כגון "שנה את הצבעתך כי ההצבעה לא חוקית מלכתחילה", ללא שום ביסוס. מה גם שלדבריך אין תוקף - כן יש מניעה מלפנות למשתמשים בוויקיפדיה ולבקש מהם להצביע, כך שגיוס הוא כן בעיה. החוקים אותם אתה מציין - "הימנע מהכפשת חברים לקהילה, מחירחור ריבים, מהסתה והמרדה נגד ציבורים או פרטים, ומניצול מניפולטיבי של תמימות" - צריכים לחול על שני הצדדים, ולא כפי שנרמז כאן - על צד אחד בלבד.

מדבריך אני מבין שבאפשרותי לפנות לכל אדם בדף שיחתו, יהא אשר יהא, ולנסות לשכנע אותו בצידקתי, בין אם כבר הצביע ובין אם לא. אשמח לעשות זאת, אך אינני בטוח כלל וכלל שהקהילה מסכימה איתך בנושא זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

מוזר שאנשים הסיתו נגדי והכפישו אותי שחור על גבי דף שיחה ואתה מגיסטר, לא נקפת אצבע. --‏The-Q • שיחה‏ 13:43, 23 בפברואר 2008 (IST)

יוני, הקדמתי ואמרתי "מבחינתי", ודף שיחתי פתוח בפניך, וגם תיבת הדואל שלי, כל עוד לא תציפני בספאם אלא תדון איתי אישית לגופו של עניין. איני יודע על רבים בקהילה שיחלקו על זכותך זו, אבל אם מישהו מבקש שתימנע מכך אצלו - השתדל לכבד את רצונו. קיו, איני מכיר את המקרה המדובר, וגם אתה רשאי כמובן לפנות אלי ולהסביר לי היכן נפלת קורבן לעוול. מגיסטר • שיחה 13:53, 23 בפברואר 2008 (IST)

דעה אחרת: אנו מתנגדים לדיונים חוץ-ויקיפדיים בנושאים שאינם קשורים לערכים. במיוחד אנו מתנגדים לדיונים העוסקים בהצבעות. יש לקחת בחשבון שזה עלול לגרום לבעיות ולהפעלת לחצים מיותרים על כותבים. כך למשל, לדעתו של משתמש ותיק הפונה למשתמש חדש יש משקל רב ונוצרת תחושת מחויבות. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:33, 23 בפברואר 2008 (IST)

לפנינו דוגמה למשפטיזציה, הולכים ומתווכחים על הדין בקליפורניה, במקום לחשוב האם ראוי או לא לפרסם מכתב ללא אישור מהשולח. ובכן, לדעתי לא ראוי. אורי ואלו שהעבירו אליו את המכתבים עשו עוול לכותבים. דב ט. - שיחה 18:00, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם דב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

פרסום המכתבים היה חשוב, אבל היה מקום לשקול את אי פרסום שמות השולחים על מנת לא לבייש אותם ברבים. לגבי טענה נוספת שעלתה בדיון, לדעתנו זה אכן לא ראוי שבודק הנושא בתפקיד רגיש כל כך הקשור לענייני פרטיות יהיה זה שיפרסם את המכתבים בגלוי. אנו סומכים על אורי ועל הבירוקרטים שיטפלו יחד בסוגייה עדינה זו. חוסר אמון כלפי בודק הוא מצב בעייתי. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 18:12, 23 בפברואר 2008 (IST)

על אף הדברים שכתבתי בעצמי לעיל, העולים בקנה אחד עם דבריהם של מלמד כ"ץ, נראה לי ראוי יותר להמתין עם הדיון על אורי כבודק עד לשובו לפעילות רגילה לאחר תום נסיעתו. עם שובו התייחסות לנושא - הכרחית. בברכה, אורי • שיחה 19:06, 23 בפברואר 2008 (IST)

רציתי להעיר משהו למי שכתבו שהמכתבים שפרסם Ori לא מגלים שום דבר חדש, ושלכולם היה ברור שדברים כאלה מתרחשים כאן מאחורי הקלעים. אז רציתי להגיד כאן שלא נכון, לי למשל לא היה ברור כלל שהגענו לרמת שפלות כזאת. אולי זה "ברור" לכל מיני אנשים כאן שרגילים לבחישות ואינטריגות מאחורי הקלעים, אבל לי זה ממש לא היה ברור. מבחינתי מה שעשה אורי היה שירות חשוב מאוד וחיוני, שפקח את עיני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 20:18, 23 בפברואר 2008 (IST)

אביעד, קשה לי לראות משהו תמוה במכתבים האלו, למעט העובדה שלטעמי הם מצחיקים מאוד. מה שרציתי לציין הוא , שזו לא הפעם הראשונה ולא השניה , שלצערי משתמש Ori תוקף בצורה בוטה את יחסיות האמת ואני גם סבור שהסתגננות בנוסח "אני מקיא על הדברים" מעידה על משתמש Ori יותר מאשר על המשתמשים שהוא בחר ,לצערי, לתקוף. אני בהחלט מסכים אם מי שיגיד שויקיפדיה צריכה לקבל בברכה כל משתמש שמוכן לתרום ואכן תורם למרחב הערכים, אבל אני מאוד אתפלא לשמוע אם Ori נושא בתפקיד רישמי בויקפדיה ,וזאת לאור התבטאויותיו כאן.--דרול * שיחה ו 00:51, 24 בפברואר 2008 (IST)

זה ללא ספק היה משעשע מאוד. ירון • שיחה 00:54, 24 בפברואר 2008 (IST)

ויותר ממה שאתה חושב, כי בעוד שכל החשיפה של המכתבים "המפלילים" לא נועדה אלא לטרפד את ההצעה בפרלמנט, הרי יחסיות האמת כתב לי (במייל!) עם העלאת ההצעה, שהוא מתלבט עדיין וטרם החליט איך להצביע.--דרול * שיחה ו 01:43, 24 בפברואר 2008 (IST)

הדין הרלוונטי (אם כבר) הוא דין פלורידה לגבי אחריות הקרן (לא, הם לא שינו את ההסכמים עדיין - אף שהם רוצים לעבור לסן פרנסיסקו), ודין מדינת ישראל לגבי מפרסם המידע (שבה בוצע הפרסום). דרור - שיחה 10:20, 24 בפברואר 2008 (IST)

נראה שפספסת את דבריו של דב לגבי המשפטיזציה. זו לא שאלה של חוקי/לא חוקי אלא שאלה של מוסרי/לא מוסרי וראוי/לא ראוי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:04, 24 בפברואר 2008 (IST)

לשאלה המקורית - איך אנחנו נראים

נראים רע מאוד. המכתבים האלה לא מוסיפים כבוד לכותביהם, והפרסום שלהם במרחב הציבורי והגיבוי המוזר לפרסום מאת אנשים בכירים בויקיפידה העברית נראה רע עוד הרבה יותר.

עד עכשיו כולם נזהרו במה שהם כתבו בדפי השיחה (כי אפשר לחסום אותך על הערה מקרית כזו או אחרת), כעת כולם יזהרו גם במה שהם כותבים באימייל כי גם זה יכול להיות עילה למין משפט פומבי מולם. האזרח דרור - שיחה 16:42, 24 בפברואר 2008 (IST)

"Aftershock"

Republication of private emails

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

Sorry for the English.

I am writing this note because I understand there was a recent situation in which private correspondence was reposted on the pages of the village pump of the Hebrew Wikipedia. I have no idea of the subject matter of the emails nor do I wish to have any idea of what was contained in them.

I'm not here in any official capacity, whether to cite policy or to make any pronouncements on the Hebrew Wikipedia. Similar situations comes up again and again on other projects, and in my capacity as Volunteer Coordinator, I'm often the first to come across them. In that respect I have some experience with this situation.

It is never a good thing to republish private emails. Emails are inherently written within a specific context, and to republish them is to remove them from whatever context in which they were contained. Furthermore, personal emails are written with a specific recipient in mind, usually in response to something, generally with a history between the contacts, with unwritten words that can only be conveyed between sender and intended recipient. To remove an email from the context and to republish it inevitably causes it to be misinterpreted and distorted; and in a small manner violates the privacy of the sender.

Additionally, as i understood to be the case here, whatever the good intentions of the person posting them, the republication of such emails serves to create drama. As a Wikimedian, I frown on such behavior. One of my goals, which I hope you share, is to promote goodwill and cooperation among members of the community. If someone wrote an private email describing me in unsavory terms, you are not doing me any favors by publishing it on your Village Pump for the world to see. This is the same for everyone.

I encourage you as a community to come to the conclusion that whether or not you are legally allowed to do something does not make it something that is right for you to do. When something like this happens, you should not say, "Well technically you can do it," but instead, "It may not be against the law but you should not do it."

In order to build our projects, we all have to work together, both here on the Hebrew Wikipedia and all throughout the Wikimedia sites. I hope that you can all move past this, and discourage this sort of thing in the future. Best regards. Cary Bass 23:26, 19 במרץ 2008 (IST)

• It is quite amazing that you show up here to preach us, admittedly without knowing the first thing about what happened, throwing around a bunch of clichés that are supposed to teach us that certain actions are "always wrong". We "moved past" this incident (which involved a lot more than an exposed email correspondence) long ago; and if someone didn't, he will have to resolve his problems here, within the community. עוזי ו. - שיחה 23:38, 19 במרץ 2008 (IST)
  • Please, assume good faith! I am aware of a single matter, and dealing with that single matter accordingly. I don't believe you've read what I wrote at all, or else you would not have responded in such a negative way Sincerely, Cary Bass 23:47, 19 במרץ 2008 (IST).
• What Cary perhaps dosen't know is that the assume good faith principal is corrently on discussion a few posts up. Though I think a softer aproach would have been better, I agree with Uzi (עוזי ו.) - it was not a good idea to reopen this. The issue is long gone here, and some of the things Cary said - well, we've already did that. Some users wanted to talk about the legal issues (mostly an anonymous one which was most probalby a register user trying to create some havoc), which is no surprise due to the fact that some of our leading users are lawyers. Others went on about the social meaning (that is - good or bad, regardless legal), others talked about the text revealed. It is all gone now, I think, and no use reopenning it. Havelock 00:14, 20 במרץ 2008 (IST)
  • It seems to be a sad law, that people asking others to assume good faith will always start the discussion by doing the exact opposite. Do you assume good faith on the side of the person who exposed those letters? do you assume good faith on the side of this community on resolving matters? Do you assume I act in good faith when I tell you a Volunteer Coordinator should never burst into a community offering the solution before checking what the problem is? עוזי ו. - שיחה 00:35, 20 במרץ 2008 (IST)
    • Uzi, you started by saying that the issue has faded away. But since you continue this correspondence, I feel obliged to put my two cents here, so that our guest won't feel unwelcome. I was one of the victims of the abovementioned conduct, and since the user who republished the letters (who is also a sysop with Checkuser permission) aggressively and scorningly reiterated that he had committed no wrong, and that he would have done it again, I suspect that an outsider with no official capacity can do nothing to change our reality.‏ PRRP ■ שו"ת
• I believe that everyone will agree with the general principle written by Cary Bass, "It is never a good thing to republish private emails". However, this principle is not written here just as words of wisdom. It is written here in a very specific context, and in this context someone had to put aside that general principle, because of some other, more important principles. Cary Bass, you say "assume good faith". Well, I am calling you with the same message: assume good faith by those who decided to republish those specific emails. דוד שי - שיחה 00:46, 20 במרץ 2008 (IST)
  • There are certain types of conduct that cannot be justified by this assumption. This is the critical point that some users simply fail to understand.‏ PRRP ■ שו"ת 00:50, 20 במרץ 2008 (IST)
• Although I had nothing to do with the republished correspondence, one might argue I did bare some of the consequences as the context of the republication in the midst of a vote harmed the cause I supported and was its main promoter. In spite of that I opposed the content of the correspondence and would farther agree with Uzi, Zohar and David here unless a very similar case, only much more severe in its content, was treated dramatically differently in the following week. This proved that the "good faith" Uzi, Zohar and David urge us to assume did not and does not exist, and that it has nothing to do with any "principle", just with mere selfish interests.
  The lack of integrity on this matter by many prominent members of the community is indeed sorrowful. However, no one should be surprised as integrity was never the strongest side of this community when it comes to community matters.
  I do agree, however, that the discussion is redundant, as the republication already achieved its goal and sabotaged the vote, and the situation will not change due to the same interests already mentioned. It is said that nature assures the continuation of population growth by making woman forget the hardship of pregnancy and delivery pains. I would say that in order to have a prolific community we must forget these misconducts, as their correction is not realistic, so as a community we would be able to look in the mirror and not puke. Forgetting is sometimes a blessing, and oblivion – a necessity. Thanks for the efforts and your good faith, (Uri) אורי • שיחה 02:28, 20 במרץ 2008 (IST)
  • Well said. Irrevocable power without accountability brings out the worst of people. I think, however, that continuing our correspondence in English is somewhat futile, because - as you implied - nothing will change, no matter which language we use.‏ PRRP ■ שו"ת 03:04, 20 במרץ 2008 (IST)

I wasn't involved in the matter in question here, and I'm afraid I don't even know all the details related to it, but as someone who met Cary and have been in contact with him for several cross-wiki projects, I am quite sure we can trust his good faith. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:23, 20 במרץ 2008 (IST)

• "It is never a goods Idea" to come and preach to us, not knowing the detailes of the case, being unable to read hebrew and hence the contence of the emails or the conversation that followed. I frown at such behavior. It makes me feel small and dependant. I want to have my own rules and manage my own affairs as long as they are not in direct contradiction with Wikimedia policies. I am not some barbaric native in a remote part of the world that needs to be guided by the benevolent, wise Wikimedia administrators. your post here, Mr. Bastique, made me feel that I am. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:56, 20 במרץ 2008 (IST).

ללא שמץ של ציניות, דברים כדורבנות כתב אלמוג מעלי. אני ממליץ בחום לכל מי שמזדהה עם כעסו, עלבונו ותחושת חוסר האונים שלו להפנים אותה היטב, לחרוט אותה על לוח ליבו, ובמקרה שהוא בעל סמכויות מסויימות המאפשרות לו לכפות את דעתו, פרשנותו, או הבנתו שלו של הכללים הנזילים שלנו על מישהו אחר שחסר את הסמכויות הללו במקרה כזה או אחר - או אז שישלוף ממעמקי זכרונו את התחושות הללו ידמיין את תחושותיו של העומד מולו. אולי הדבר יועיל במשהו. אורי • שיחה 06:05, 20 במרץ 2008 (IST)

אכן כך. נראה לי שאני אקח את המשפט הלפני אחרון של אלמוג ואהפוך אותו למנטרה שלי ("I am not some barbaric native in a remote part of the world that needs to be guided by the benevolent, wise Wikimedia administrators"). יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח 06:21:17

ויש לי עוד כמה בשבילכם: "תנו לי חירות או תנו לי מוות", "אני מצטער שאין לי אלא תקופת חיים אחת לתת למען מולדתי", "אין לנו מה לחשוש אלא מהפחד עצמו" והאהוב עלי "פעלתי למען מדינת ישראל, לא על חשבון מדינת ישראל". אורי, בקשר למה שכתבת, אין הנדון דומה לראייה. את מר בסטיק איני מכיר. הוא אינו דובר את שפתי, ואני דובר את שפתו אך בקושי רב. הוא אינו מכיר אותי ואת מנהגי, ורוצה להגיד לי מה לעשות. אותך אורי, אני מכיר היטב, יש לך יכולת לערער על דברי ומעשי, יש לך יכולת ליצור איתי קשר המבוסס על שוויון על אף ההבדל הטכני בהרשאות שלנו. באשר למי שפנה לאנשי הקרן בתלונה, ואיני יודע מיהו, הייתי מספר כאן כמה מבדיחותיו של דרויאנוב על היהודים בעיירה והפריץ, אך חוששני שהן לא תהיינה כה מבדחות, על אף שהיום פורים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:37, 20 במרץ 2008 (IST)

ועם כל זאת, יש בהמשך הדיון בעברית משום גסות רוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:40, 20 במרץ 2008 (IST)

להיפך. מי שמגיע למזנון של הוויקיפדיה העברית צריך לחשוש שייתקל מעת לעת באותו כתב מרובע הנכתב הפוך. זו מין סטייה כזו של הילידים. משהו מבדח. היה על זה פעם סרט בנשיונל ג'אוגרפיק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:42, 20 במרץ 2008 (IST)

אני חייב להגיד שאני מרגיש מאוד לא נוח עם חלק מההתבטאויות כאן. יש תלונות על כך שקארי, או אנשים אחרים מקרן ויקימדיה, לא קוראים עברית, אבל מצד שני אנחנו לא תמיד טורחים לקרוא אנגלית או שפות אחרות שבהן מתנהלת פעילות הקרן. יש שיתוף פעולה פורה מאוד בין קהילת הוויקיפדים הישראלים לבין קרן ויקימדיה ושני הצדדים נהנים מאוד משיתוף הפעולה הזה. אני חושב שבאופן יחסי אני מעורב יותר מאחרים בפעילות הבינלאומית אבל אני בפירוש לא היחיד. בקרן ויקימדיה אמנם אין הרבה אנשים שמדברים עברית, אבל הפרויקט העברי שלנו מוכר להם היטב דווקא משום שהם מעריכים אותו מאוד כאחד הפרויקטים המוצלחים במכלול הפרויקטים שקרן ויקימדיה אחראית להם. לעתים נדירות מרגיש אחד מאנשי הקרן צורך להתבטא כאן בעניין שהגיע לידיעתו והוא אינו מרוצה ממנו. לא הייתה כאן שום כפיית דעה וגם לא הוראה מחייבת. הייתה כאן הבעת מורת רוח מעניין מסוים שהגיע לידיעת מתאם המתנדבים בקרן והוא הביע את דעתו, כי הוא חשב שזו חובתו. הדברים נאמרו מתוך כבוד והערכה וכך יש להבין אותם. אני נמצא בקשר עם קארי בנוגע לכמה פרויקטים, אבל הוא לא ביקש ממני לכתוב את הדברים האלה. אני גם לא אמור לצאת להגנתו - הוא יודע להביע את דעתו היטב. בכל זאת לאור חלק מהתגובות פה שייחסו להערה של קארי התנשאות או "הטפה לילידים ברברים" כביכול, הרגשתי צורך ללמד קצת סנגוריה. ועוד משהו - הפחד הנורא מהתערבות חיצונית, וחוסר היכולת לקבל ביקורת זרה מתוך כבוד ושוויון בין המבקר למבוקר היא-היא המאפיין המובהק של העיירה היהודית שכל כך קיווינו לצאת ממנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:47, 20 במרץ 2008 (IST)

קארי בא לתת ביקורת, תודה רבה. לא יזיק לו לקבל קצת ביקורת בתמורה. קארי בא לתת דברי חוכמה. גם לנו יש יש דבר חוכמה בצקלוננו. קארי הגיע אלינו בתקווה להיות אלוף בצלות, אבל אבוי, אחדים מאתנו סבורים שהוא אלוף שום. אלה החיים. אם חובתנו לקבל כל אורח כזה רק בתרועות, ספרו לנו מראש, שנדע. דוד שי - שיחה 07:09, 20 במרץ 2008 (IST)

דעתי כדעת דרור. היחסים בין בעלי התפקידים המקומיים לבין אנשי ויקימדיה דומים, מבחינות מסוימות, ליחסי בין המפעילים ובעלי התפקידים לבין העורכים מן השורה בוויקי המקומית. לאנשי ויקימדיה סמכויות טכניות מיוחדות, שאין למפעילים ולבירוקרטים, וכמו כן גם כעין סמכות בלתי מוגדרת להתוות דרך בתחומי התנהלות מסוימים. (כמדומני שבעלי התפקידים בויקימדיה נבחרים על-ידי כלל הפעילים במיזמים. אלו לא כובשים).

ברוח זו יש לראות התערבות בבעייה נקודתית. בין האנשים שהתנגדו לעצם התערבותו של קרי בנימוק שאינו בקי בפרטים ובהשתלשלות העלילה יש כאלה שלא מהססים בעצמם להתערב, לחוות דעתם (שיש לה משקל יתר בהיותם בעלי תפקידים) ולהעלות הצעות בקשר לנקודות שעלו סכסוכים פנימיים שונים, בהזמנת אחד הצדדים או מיוזמתם, גם מבלי שקראו ועקבו אחרי כל הסכסוך. (מוטיב חוזר - "לא קראתי את הררי ה-KB בדיון הזה, אבל... <חיווי דעה על מהלך זה או אחר, הנוגע להתנהלות בין-אישית, והצעה מעשית כלשהי>).

בין האנשים שביקרו את קארי על כך שהוא פותח פצעים שנסגרו וכו', אין, שלא במפתיע, אף אחד שמכתביו הפרטיים נחשפו בציבור ונגרם לו בכך עוול. קרי, מעמדתו של בעל תפקיד בויקימדיה, הביע את עמדתו המנומקת שמהלך כזה אינו רצוי. לא צריך להתיישר לדום, כן כדאי לנסות להקשיב ולהביא בחשבון בעתיד ולוותר על השעשוע "בקר את המבקר". דב ט. - שיחה 12:37, 21 במרץ 2008 (IST)

התפקיד של קרי הוא עובד של הקרן כך שמי שבחר בו זה חבר הנאמנים. כפי שניתן לראות ממה שהוא כתב, הוא לא בא לפה בתור מישהו בתפקיד אלא בתור מתנדב כמו כולנו שמביע את דעתו. דרך אגב, אין לו ממש סמכות להתערב בסכסוכים הפנימיים שיש כאן (מבלי שיהיה דיון רחב על כך עם עובדים אחרים\הנאמנים) כך שאין לו "סמכות בלתי מוגדרת להתוות דרך בתחומי התנהלות מסוימים". הוא כן דייל שנבחר על ידי כלל הפעילים במיזמים, אך מתוקף תפקיד זה אין לו שום סמכות להתערב באף מיזם עצמאי (יש הוראות מפורשות האוסרות על כך). אני כן מסכים עם דעתו על פרסום המכתבים ומצר על הגישה התוקפנית של רוב המגיבים שבאים בגישה של "אנחנו יודעים יותר טוב מכולם ומי זה בכלל האמריקאי הזה שיגיד לנו מה לעשות". עצם העובדה שהמהלך הזה של אורי לא הביא שום תוצאה טובה (מלבד אולי העובדה שהרבה אנשים משכו את הצבעותיהם, דבר שאנשים מסוימים אולי חושבים שטוב) חוץ מבזבוז זמן אטומי של כולנו ופגיעה בתורמים חיוביים. כולנו יודעים שהיו מכתבים דומים גם בין המצביעים בצד השני שלא נחשפו - יכול להיות שבגלל שהם עשו זאת בצורה יותר חכמה אך אולי זוהי סיבה אחרת, וכולם יכולים להבין למה אני רומז. יונתן ^שיחה 19:21, 21 במרץ 2008 (IST)

• I think that conducting this talk in Hebrew is rude. Using English is a manifestation of courtesy, not capitulation. You cannot tell a person "you don't know Hebrew so don't interfere", and at the same time deprive him of any access to the relevant facts and arguments in a language he can understand. The thought that we automatically reject any criticism, only because it is "external", is even more frightening than the conduct that allegedly brought him here in the first place. If internal criticism is muted, and external criticism is banished, what are we left with?‏ PRRP ■ שו"ת 07:13, 20 במרץ 2008 (IST)
  • PRRP, as one of the main and loud internal critics, are you muted? Have you been muted when you attacked Tamar Peleg with a lot of cruelty? Cary Bass is not banished. He just get the critisim that he deserves.דוד שי - שיחה 07:26, 20 במרץ 2008 (IST)
    • I wouldn't really say that he isn't attacked for this. odedee did wrongly block him not too long ago and while most people acknowledged (either implicitly or explicitly) that he was wrong, no further action was taken because in general, people don't want to oppose odedee as he is a great contributor (both in monitoring recent changes and creating new articles). I'm not so sure odedee accidentally blocked him, as it could be seen from previous events that he is not his biggest fan. ([1]) יונתן ^שיחה 19:33, 21 במרץ 2008 (IST)
• Cary Bass came to give as some words of wisdom. Let me give him some Hebrew words of wisdom: "Thou shalt love thy friend as thyself". These wonderful words were forgotten by many Wikipedians, and especially by those who have written the emails under discussion. Please let me remind you again: "Thou shalt love thy friend as thyself", and in Hebrew "ואהבת לרעך כמוך". Please remember it. דוד שי - שיחה 07:18, 20 במרץ 2008 (IST)
  • That is truly unfair. Bastique said he didn't know what happened. I am willing to translate those letters and Ori's vicious commentary to English to let all those who can't read Hebrew judge for themselves what truly happened here. Anyone will be able to contest the accuracy of my translation. If you are so confident that these acts could be justified there is no reason not to make our discussions available to the entire Wikimedia community. As regards Tamar Peleg: you must be joking. First, her case is utterly irrelevant here. Second, Tamar Peleg came here to promote the publisher she was working for, and all of her edits were promotional (although a few were also informative). Wikipedia is not a platform for public relations. But again - how is this relevant here? ‏ PRRP ■ שו"ת 07:33, 20 במרץ 2008 (IST)
    • When you say that intenal critism is muted, you must be prepared to hear some critism about this saying, and Tamar Peleg was mentioned here just to show that you are not muted, even in cases that you should be muted, like this case of a vicious attack on another wikipedian. She is not relevant, but you are very relevant. Before attacking others, please look at the mirror and check yourself. דוד שי - שיחה 07:47, 20 במרץ 2008 (IST)
      • The discussion is not about my intolerance for posting promotional material at Wikipedia articles. It's about the publication of private e-mails by a sysop with Checkuser permission, authorized by you. I feel a bit awkward trying to explain my criticism of a user whose only edits were promotional, but let it be. I am still willing to translate the letters and the commentary. If Ori's conduct was defensible, there is no reason to object.‏ PRRP ■ שו"ת 08:02, 20 במרץ 2008 (IST)

Thank you Cary

I concur with Dror's comments about the good faith with which Cary has stepped in here. Indeed, the specific content of the letters, and the context in which they were published, may be not entirely clear to Cary. Nevertheless, publishing private letters may be an unconstructive habit for us as a community of contributors. Some habits may conform with law and Wikimedia policy, and yet be unadvisable.

Moreover, as many contributors of the Hebrew Wikipedia community urge the Wikimedia Foundation to step in and change existing unconstructive habits in Wikimedia Commons, we should be tolerant towards Cary commenting here. Regards, Lior ליאור ޖޭ 07:43, 20 במרץ 2008 (IST)

• Yes, thank you Cary. Thank you very much for scratching our wounds. Thank you very much for generating this waste of valuable time. Thank you for the good faith, thank you for showing us that The road to hell is paved with good intentions. Happy Purim to everybody. דוד שי - שיחה 07:53, 20 במרץ 2008 (IST)
• We agree with Lior and Drork. We think that Cary's opinion is more than welcome in our community and should be considered. In general we must be tolerant to different opinions and respect our guests. מלמד כץ • שיחה 10:18, 20 במרץ 2008 (IST)
• As it is hard to assume true objectivity to a any of the Hebrew wikipedians participants in this discussion, I think Carry’s opinion is highly important and I truly grateful for the time and efforts he’s willing to invest הנדב הנכון - שיחה 10:25, 20 במרץ 2008 (IST)
• I thank Cary too, And sorry that his wise and moderate words are "a waste of time" to some people here. Like he said: "I hope that you can all move past this, and discourage this sort of thing in the future.'" האזרח דרור - שיחה 10:27, 20 במרץ 2008 (IST)

להרגיעכם, תופעות כאלה קיימות גם אצל האחות הגדולה. היום מתפרסמת ב"דה מרקר" כתבה מתוך האקונומיסט על הוויקיפדיה ולהלן משפט: "דיונים אלה עשויים להימשך שבועות ולעיתים נגועים באינטרסים פנימיים ובבריתות סודיות.", לא נאמר דבר על חשיפת "בריתות סודיות" אלה אבל גם הם לא נקיי כפים".

Such phenomena exist in the English Wikipedia as well. In an article published today in the Israeli paper "TheMarker" which translated from The Economist said (free translation): "Such discussions could last weeks and frequently infected by internal interests and secret treaties" it says nothing about exposure such "secret treaties" but it seems the English Wikipedians are not clean handed as well

.

שנילי • שיחה 21:35, 21 במרץ 2008 (IST)

לנוחותכם, הכתבה ב"דה מרקר" הקרב על נשמתה של וויקיפדיה: אלו ערכים חשובים יותר מאחרים? דוד שי - שיחה 21:42, 21 במרץ 2008 (IST)

וכאן המאמר המקורי באקונומיסט. אני לא מבין מה ההשוואה בין ויקיפדיה האנגלית לעברית, זה שיש להם בעיות שם לא מצדיק את הבעיות שיש לנו כאן. יונתן ^שיחה 22:23, 21 במרץ 2008 (IST)

כתבה לא רעה בכלל ביחס לאורכה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 22:26:24

האמור לעיל נכתב על ידי כדי לאמר לבסטיק "טול קורה מבין עיניך" ואפשר גם "טובל ושרץ בידו". אפשר לתרגם לו. שנילי • שיחה 22:29, 21 במרץ 2008 (IST)

לא הבנתי, אתה טוען שאם ישנו חולי מסוים בוויקי האנגלית אז זו הצדקה לקיומו גם אצלנו? יחסיות האמת • ♥ • ט"ו באדר ב' ה'תשס"ח 19:45:32

קארי כתב את הודעתו לעיל כמתאם המתנדבים בקרן ויקימדיה, לא כנציג ויקיפדיה האנגלית. קצת מרגיז אותי שאנשים ממשיכים להפגין בורות כלפי האופן שבו קרן ויקימדיה והמיזמים שלה מתנהלים אף על-פי שהדברים הוסברו והובהרו שוב ושוב. בלי להביע שום דעה על הפרשה שהובילה להודעה של קארי ועל ההודעה עצמה, אני חושב שצריך לצאת מהבועה ולהבין שוויקיפדיה העברית איננה פורום סגור ומנותק, אלא חלק מפרויקט גדול יותר שהוא פרויקט בינלאומי. כמו שאמרתי, אנחנו נהנים מהיותנו חלק מהפרויקט הגדול, וגם תורמים לו הרבה, אבל בנוסף, אנחנו צריכים לעמוד בכללים מסוימים שאנחנו שותפים לקביעתם אבל גם מחויבים להם. כאן נכנס קארי לתמונה - עבודתו היא לתאם בין המתנדבים ברחבי העולם שפועלים במיזמים השונים של קרן ויקימדיה, ואנחנו ביניהם, ומתוקף תפקידו זה הוא בא לחוות כאן את דעתו. ויקיפדיה העברית היא באמת לא היחידה שצצו בה בעיות, וגם במקרים האלה אנשים מהקרן הביעו את דעתם, כשהם חשבו שמחובתם לעשות זאת. אגב, מותר להגיב לדעות האלה, מותר לחלוק עליהן - כל זה ודאי לגיטימי, אבל הדברים הכי גרועים הם הבורות בקשר לתפקידה של הקרן, וחוסר נימוס בתגובות, ואני מאוד מצטער לומר שדברים כאלה לא נעדרו מהתגובות לעיל (לא מדובר בכל התגובות כמובן, אבל בכמה מהן, וכל אחד ישפוט בעצמו). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:07, 23 במרץ 2008 (IST)

לא סתם מתנדב, אלא "מתאם המתנדבים בקרן ויקימדיה"? זה כבר ממש מדאיג. מהו לדעתך החוק הראשון בתיווך, שיפוט ותיאום? הייתי אומר שאפילו לפני הכרת המסגרת הנורמטיבית ויושר אישי, המתווך חייב לשמוע את שני הצדדים. בלי זה הוא לא מתווך, אלא מפקח חסר נימוס מהמשרד הראשי, שנדחף בלי שישאלו אותו, פועל על-סמך אינפורמציה חלקית ומוטית, זורק באויר כללי-אצבע טריוויאליים, וסומך על כך שאם לא יפרשו בפניו שטיח אדום, יהיו כאלה שייעלבו בשמו. עוזי ו. - שיחה 00:43, 23 במרץ 2008 (IST)

לא היה פה שום ניסיון לתווך. הייתה פה עצה ידידותית. המהירות והפסקנות שבהן אתה מצדיק כל פעולה כוחנית ושנויה במחלוקת של מפעיל מדאיגה אותי הרבה יותר מחוסר נימוס לכאורה של מי שאין לו כל סמכות בוויקיפדיה העברית. אגב, אילו במקום לגרש אותו בבושת פנים היית טורח לכתוב לו בשפתו מהן טענותיך הוא היה שומע לפחות את הצד שלך. לאחר שתעשה זאת אשמח להציג גם את עמדתי כך שתעמוד בפני כולי עלמא תמונה שלמה ומאוזנת. אי אפשר לאמר לאדם "אינך יכול לשפוט כי לא שמעת את עמדתי" ובה בעת לסלקו מבלי להסביר לו את עמדתך. מכל מקום, המשך הדיון בעברית הוא גסות רוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:01, 23 במרץ 2008 (IST)

לא ידעתי שזו תחרות דאגות. בניגוד למר Cary, אני מעולם לא הבעתי דעה בסכסוך בויקיפדיה בלי לבדוק במה מדובר, וזאת גם כאשר אני מכיר את הנפשות הפועלות בשני הצדדים. לו היה מר Cary מציע את עצמו מראש כמתווך (ולא כנדבן עצות), יתכן שהייתי תומך בכך שיוסברו לו שתי העמדות. אינני רואה כל טעם לפרוש טיעונים בפני מי שהרגע סיים להקריא את פסק הדין. עוזי ו. - שיחה 01:07, 23 במרץ 2008 (IST)

אכן, גם אני אזרח מודאג. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:09, 23 במרץ 2008 (IST)

מקריאה של אדם שמכיר את ויקי העברית מימיה הראשונים ואחד שערך כאן כמה ערכים אני לא מבין את עומק השריטה של חלק מהכותבים. קריאת הדף מבהירה באופן חד משמעי שהיוזמה, בדיוק כפי שקרה עם DMOZ לא ממש עומדת מאחורי ההבטחות וקווי ההנחיה, -ובטח שלא החזון המקורי. לכו הביתה או שתמצאו במה אחרת להתווכח. או שתמחקו את הדף המביך הזה. השם לא שמור במערכת.