ויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע/ארכיון ג'

ארכיון ויקרעטשמע "הכה את המומחה יהדות/הלכה"

בת שבעים

השלום והברכה לבאי הפונדק!

לרגל יום הולדתה ה-70 של אמי שתחי', שיחול אי"ה בערב פסח השתא, אני מבקש לשאת דברי ברכה ולשלב בהם קצת יידישקייט. נזכרתי בדברי ר' יהודה בן תימא (למה זה אדום?) המובאים במסכת אבות (ה' כ"א): "...בן שישים לזקנה; בן שבעים לשיבה; בן שמונים לגבורה; וגו'" - והנה שאלותי / בקשותי:

א. מדוע משנה זו אינה מופיעה בחלק מנוסחי המשנה (באינטרנט), כגון כאן וכאן?

ב. איפה אוכל למצוא פרשנות למושגי הגילאים השונים המופיעים במשנה זו? (מה בין זקנה ושיבה, למשל, וכיו"ב). אשמח לפרשנות מקוונת או כזו שניתן למצוא בספריות ציבוריות או לימודיות.

ג. המשנה מדברת על "בן שבעים" - האם יש משהו ספציפי לבת שבעים?

ד. אשמח לשמוע מהחברים והחברות כאן פלפולים, סיפורים ורעיונות הקשורים למשנה זו או להלכות או אגדות העוסקות בגיל (ובגיל 70 בפרט, אם יש).

תודה מראש, אמנון שביט • שיחה 18:50, 14 באפריל 2008 (IDT)

החיים והשלום לאמנון ידידינו היקר!

מעניין שבשתי הכתובות שציינת חסר גם כל פרק ו' בפרקי אבות, לבעלי האתרים הנ"ל פתרונים (אולי?) ;-). ולעצם העניין, נתחיל מהפרשנות הקלאסית:

• רבי עובדיה מברטנורא מבאר: ”בן שבעים לשיבה - דכתיב בדוד (דה"א כט) וימת בשיבה טובה. וימי חייו היו שבעים שנה”.
• המאירי מבאר ”אמר בן שבעים לשיבה כלומר ואינו ראוי עוד לענייני העולם וישים כל השתדלותו בעבודת ה' יתברך”, כוונתו לומר, שבגיל זה, דעתו של אדם מיושבת עליו ואינו רודף אחרי תאוות העולם ומאוויו וכך לבו פנוי יותר לעבודת ה'. בהשאלה רואים גם את החביבות היתירה של סבתא או סבתא רבה בגילאים הללו בהם מעייניהם נתונים לראות נחת מצאצאיהם, לראותם עולים ומתעלים גדלים ופורחים שלא כמו ההורים הטרודים עדיין על המחיה והכלכלה.
• בספר מנחת חינוך במצוות מפני שיבה תקום, מסכם את כל דעות הפוסקים לגבי חיוב הקימה בפני זקן. הוא מכריע, שיש להדר ולקום גם בפני זקן מגיל 60 ומעלה זאת על פי דעת האריז"ל, אך מגיל שבעים חיוב זה חל לכל הדעות. נקודה נחמדה לציון גיל זה!
• המהר"ל בספרו "דרך חיים" על מסכת אבות אומר רעיון נחמד למקור האטימולוגי של המילה: ”ואמר בן שבעים לשיבה פירוש שהוא שלם בימים כי ימי שנותינו שבעים שנה. ונראה כי אותיות אחה"ע מתחלפים ופירוש שיבה מלשון שביעה שהוא שבע בימים, ומפני כי מספר שבעה הוא מספר שלם בימים ובשנים שהוא חוזר חלילה תמיד, ולפיכך מספר זה נקרא שבעה מלשון שביעה שכל אשר הוא שבע הוא שלם, ולכך אמר בן שבעים לשיבה כי עתה יש לו ימים בשלימות ובשביעה כי שנות האדם שבעים שנה. ואף כי גבול חיי האדם עד מאה היינו כשיש לו תוספות על השביעה כי יש שביעה ויותר מן שביעה ולכך השביעה היא עד שבעים ויותר מכדי שביעה עד מאה.” יש פה בשר לבניית רעיון יפה.
• רעיון ארוך העוסק בעניין התשובה מובא בספר "סדר היום": תבנית:ציטוטו - אולי לא מן הראוי לדברי ברכה, אך מקיף את הגיל מפן מסוים ויש מה למצוא פה.
• רבי צבי אלימלך מדינוב בספר אגרא דכלה מביא רעיון יפה: ”אבינו אברהם הגם שהיה שלם בכל מיני השלימות ובכל מיני חכמות, החזיק עצמו כאין וכאלו לא ידע עדיין כלום במושכלות. והנה ידוע דעד חמש שנים התינוק אינו יודע במושכלות, על כן אמרו רז"ל (אבות פ"ה כ"א) בן חמש שנים למקרא, ובהיות האדם בן שבעים שנה, הוא בתכלית הידיעה כי בן שבעים לשיבה, וכשבא האדם לימי השיבה כבר בא לתוקף הידיעה, כמו שהוכיח הנביא (הושע ז ט) לחסירי הידיעה גם "שיבה" זרקה בו והוא לא "ידע". וזה שאמר ואברם בן חמש שנים, שהוא החזיק עצמו כבן חמש שנים חסר הידיעה במושכלות, ובאמת היה כבן שבעים שנה שלם הידיעה.”.

רעיון יפה שמעתי מהרה"ג רבי אריה וואהל שליט"א הרב מסדילקאב: מסופר שהחוזה מלובלין, אמר פעם לתלמידו רבי צבי הירש מזידיטשויב בעל ה"עטרת צבי"; "הרשל'ה אהובי, כל זמן שאני חי בעולם, יודע אני שמרוצה הינך ומה יהיה איתך לאחר פטירתי?" - נענה לו ה"עטרת צבי"; "רבי אתפלל שרבנו יחיה לעולם!". אמר לו ה"חוזה"; "וכי חזית מימיך שאדם יחיה לעולם?! - הרי מאז חטא אדם הראשון, לא תיתכן מציאות כזו!" - השיב התלמיד; "אתפלל שהרבי יחיה עד מאה ועשרים". חייך רבי יעקב יצחק ואמר; "קודם אמרת שאחיה לעולם ועכשיו אתה אומר שאחיה רק עד מאה ועשרים?! אתמהה!!!" הסביר רבי הרשל'ה את עצמו; "ראיתי באיזשהו ספר, כי הסיבה שמשה רבנו ע"ה חי 120 שנה היא כנגד 120 יובלות שיש בששת אלפי השנים בהם העולם הזה יתקיים, (120=6000:50), שנה אחת כנגד כל יובל. והרי ליובל קורא הפסוק 'לעולם' שנאמר (שמות כ"א, ו') 'ועבדו לעולם' ודרשו על כך חז"ל עולם זהו יובל. אם כך כאשר מברכים שאדם יחיה לעולם, הכוונה 'עד מאה ועשרים' שגם הם כנגד היובל". חייך הרב הישיש שוב ושאל: "ובאיזה ספר ראית שמשה חי 120 שנה כנגד היובלות?" - "איני יודע אולי בספר שלי?"... לפי זה ביאר הרב מסדילקאב שליט"א, כי לכאורה כשבירכה בת שבע את דוד המלך בברכה "יחי אדוני המלך דוד לעולם", היה זה נגד המציאות ויש בזה אף משום זילות לכבודו של המלך. אלא ידוע שבאותו היום בו בירכה אותו נפטר דוד המלך והיה הוא אז בדיוק בן שבעים. ולכן בירכה אותו יחי אדוני המלך דוד לעולם כלומר עוד יובל של חמישים שנה וביחד 120=70+50.
אמנון יקירי, אקוה שהועלתי ולו במשהו המברכך ומברך את אמך באריכות ימים עד מאה כעשרים, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י' בניסן ה'תשס"ח• 23:32, 14 באפריל 2008 (IDT)

לצערי לא אצליח לעזור לאמנון, אך ראיתי הפירושים לעיל ונעים הם בעיני, רק ברצוני לנסות ולהסביר את חסרון פרק ו', שכידוע פרק ו' הוא ברייתא והיא תוספת למסכת אבות רק על מנת שנזכה להשלים שישה שבועות בין פסח לשבועות שבהם לומדים בכל שבוע פרק אחר.

למה אז הוסיפו רק פרק אחד ל6 ולא ל7, נראה לי שבגלל שהלימוד הוא בשבת ובשבע שבועות יש רק שבת אחת, אך איני בטוח בפירוש זה.

לילה טוב ושמחה גדולה קוני למל • י' בניסן ה'תשס"ח • 23:54, 14 באפריל 2008 (IDT)

רב תודות לך, יהודה מלאכי! קראתי והחכמתי. אמנון שביט • שיחה 00:28, 15 באפריל 2008 (IDT)

• הקטע בן חמש וכו', לא מופיע בכתבי יד וכן לא אצל כל המפרשים כמו הרמב"ם למשל.

הפרק האחרון במסכת אבות אינו חלק מהמשנה, אלא ברייתא. המקור לצרף את הפרק הזה למסכת אבות מגיע מהמנהג לומר אותו בקיץ, ראו בערך. שמעיה - שיחה 20:02, 16 באפריל 2008 (IDT)

ובכן רבותי עובדת היות פרק ו' ליקוט לצורך השבתות שבין פסח לעצרת, ידועה. כשהפרק השישי הנקרא סמוך לשבועות נקרא קנין תורה. אך עדיין לא מובן מדוע הקישורים שהביא אמנון השמיטו גם את המשניות כ"ב וכ"ג המופיעות ברמב"ם. ובשאר הדפוסים הישנים. בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ב בניסן ה'תשס"ח• 23:57, 16 באפריל 2008 (IDT)

אני מניח שאתה מתכון למשנה כא בדפוסים. אני לא יודע איפה מצאת ברמב"ם שמשנה זו קיימת. (במהדורת קאפח היא אמנם קיימת, אולם רק בשינויי נוסחאות בשם דפוס וילנא). בתוספות יום טוב למשנה זו כתב: "ונ"א ל"ג, וכתב במד"ש בשם הרר"י בר שלמה ז"ל שאין אלו דברי ר' יהודה בן תימא, וגם אינה מסדר מסכתא זו, אלא שחכמים הסמיכום והוסיפום כאן..." גם מלאכת שלמה מביא מהרב יהוסף שמחקה לכולה מתני' וכתב בכל הספרים לא מצאתי משנה זו. שמעיה - שיחה 01:23, 17 באפריל 2008 (IDT)

אכן הרמב"ם לא מבאר אותה, אך מבאר את בן בג בג, (כ"ב בדפוסים כ"א אצל הרמב"ם) ומבאר את בן הא הא. וגם את ר"י בן תימא במשנה כ'. ולכן תמוה שבאתרים ההם ממשנת בן חמש למקרא השמיטו. וכן ר' שמעיה ברוך הבא לויקרעטשמע. יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ב בניסן ה'תשס"ח• 03:17, 17 באפריל 2008 (IDT)

אני רואה שאני עדיין לא ברור. האתרים מתבססים על כתבי יד. הנה ציטוט ממכון ממרא: "את המשנה ערכנו לפי הנוסח של כתב היד למשנה שמיוחס לרמב"ם לכל שישה הסדרים, והוא הנוסח של טקסט המשנה אצלנו, ויש שינויים משמעותיים מן הטקסט של וילנא המקובל". כפי שציטטתי מהתוספות יום טוב ומהמלאכת שלמה בשם הרב יהוסף המשנה הזאת לא הייתה קיימת בכתבי יד רבים. אם תעיין במשנה במהדורת קאפח, תראה שהמשנה הזאת חסרה גם בטקסט של המשנה, ולא רק בפירוש. (נוסח המשנה מבוסס על כתבי יד של המשנה עם פירוש הרמב"ם).

תודה על ההזמנה, עושה רושם שנעים פה. שמעיה - שיחה 16:14, 17 באפריל 2008 (IDT)

חן, חן. עדיין לא מובן לי מדוע נשמטו משניות בן בג בג ובן הא הא, המופיעות בבביאוןר הרמב"ם?? פסח שמח וכשר, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ג בניסן ה'תשס"ח• 13:44, 18 באפריל 2008 (IDT)

אז כנראה שאני הוא זה שלא הבנתי. המשנה האחרונה בשני המקומות כוללת גם את משנת בן בג בג וגם את משנת בן הא הא. אני חושב שהפעם הבנתי אותך, ומקווה שהייתי ברור. שמעיה - שיחה 16:41, 18 באפריל 2008 (IDT)

את המשנה "בן חמש למקרא" ציטטתי בערך גיל, אבל לאור הכתוב לעיל נראה לי שהמשנה ראויה לערך משלה, בן חמש למקרא, שיביא את דברי הפרשנים על כל גיל וגיל. זה צפוי להיות ערך גדול למדי. דוד שי - שיחה 20:16, 21 באפריל 2008 (IDT)

אוהו איזה אורח לפסח?! - זקן השבט בכבודו ובעצמו! - ברוך הבא, אולי נצטרך לעבוד על כך שבקשתך אכן תטופל. מועדים לשמחה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ז בניסן ה'תשס"ח• 22:50, 21 באפריל 2008 (IDT)

דינים ומסורת על טבעת נישואין בעם ישראל

-הועתק משיחה:טבעת נישואין

חבל שאין פה מקורות חיצוניים על טבעות שבהן "מותר" ו"אסור" לקדש כדת משה וישראל.

אני כותב במרכאות, כי גם לפני החתונה שלי וגם בהקשר לחתונות של ידידים שלי אני שמעתי הרבה שמועות על כך שטבעת צריכה חלקה מבחוץ או מבפנים, בלי אבנים, עגולה בלבד, או לחלופין מרובעת, וכו'. יש כל מיני סיפורים על רבנים שמתחת לחופה סירבו לחתן את הזוג, כי הטבעת לא נראתה להם, וגם בחנויות תכשיטים אני שומע מוכרים מדריכים את קוני הטבעות על איך הטבעת צריכה להיראות "על פי ההלכה". כל הדברים האלה נשמעים לי כמו אמונות טפלות משונות, שהרי הטבעת זה פיתוח יחסית חדש, ובתקופת המשנה זו בכלל לא הייתה חייבת להיות טבעת.

אבל אולי אני טועה.

אשמח אם מישהו יוכל להבהיר את זה:

1. ממתי מקובל בעם ישראל לקדש בטבעת?
2. האם יש דינים (פסיקות הלכה) על איך הטבעת צריכה להיראות? אם אין הלכה פסוקה, האם יש מסורות בנושא שמתוארות איפה שהוא בכתב?

תודה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז בניסן ה'תשס"ח • 13:41, 21 באפריל 2008 (IDT)

מעיקר הדין אפשר לקדש אפילו בפרוטה. אינני יודע מתי וכיצד פשט המנהג לקדש בטבעת. אין חשיבות לצורת הטבעת או לשוויה, אבל בכל זאת נוהגים לקדש בטבעת פשוטה דווקא מחשש שהכלה, שמסכימה להתקדש בטבעת הזו, מעריכה את שוויה בצורה שגויה והקידושין "מקח טעות". יאיר • שיחה 15:29, 21 באפריל 2008 (IDT)

תודה. זה בערך גם מה שכתוב במאמר עכשיו, אבל האם יש לך מקורות חיצוניים לזה?

יש גם כל מיני שמועות משונות - שהטבעת צריכה להיות חלקה מבפנים, שהיא צריכה להיות בחלק אחד וללא רווחים, וכו'. אני מנסה להפריך את השמועות האלה בקרב החברים שלי והם מתווכחים איתי, רק שאף אחד לא יודע לענות על השאלה "איפה זה כתוב". אני למדתי את מסכת קידושין במשנה ואין שם זכר לדברים האלה, אבל אולי מאז התפתחו אי אילו חידושי הלכה או שו"תים בנושא שאני לא מכיר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז בניסן ה'תשס"ח • 15:56, 21 באפריל 2008 (IDT)

על קצה המזלג (כשיהיה לי כח אביא מקורות): בתקופת התלמוד קידשו בכל מיני דברים ולא חסרים סיפורים בתלמוד על קידושין בכל מיני דברים ששווים פרוטה או יותר. התוספות (כמדומני בקידושין) מדברים על כך שנוהגים לקדש ב"טבעת בלא אבן". ההימנעות משימוש באבן (=אבן יקרה) נובע מכך שקשה להדיוטות להעריך את שוויה ולכן יש חשש משמעותי לקידושי טעות. אחרי התוספות התקבלה ההמנעות מקידושין באבן שיש לה אבן בראשוני אשכנז. ענייני עיצוב הטבעת אינם הלכתיים ויש בהם (בין השאר) עניינים שבקבלה, כמו גם ענייני אסתטיקה (למשל, יש הרבה טבעות נישואין עם "מגדל"). ‏DGtal‏ 17:24, 21 באפריל 2008 (IDT)

תודה רבה. זה כבר נשמע כמו משהו עם רגליים, אבל גיגול של "תוספות "טבעת בלא אבן"" לא מוצא כלום ובלי מרכאות מוצא מאמרים פרסומיים בעיקר באתרים למתחתנים וללא הפניות למקורות, למשל "בראש - פורטל היופי הישראלי", שמסביר על "טבעת הלכתית"! --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז בניסן ה'תשס"ח • 17:42, 21 באפריל 2008 (IDT)

מצאתי הפניה: תשובה לשאלת היהלום מרבני ארץ חמדה. ‏DGtal‏ 20:53, 21 באפריל 2008 (IDT)

מקוה שתסתפק לעת עתה בתשובתו של די גי. אולם תודה על הסבת תשומת הלב, כבר לקחתי לעצמי מספר מראי מקומות הלכתיים העוסקים בנושא, מעבר לתשובת הרב בארץ חמדה, ואכניסם בלי נדר לערך בהרחבה. טבעות המגדל ההיסטוריות הן טבעות אירוסין ולא טבעות נישואין. להלכה נפסק שאין לעשות טבעות מיוחדות, זאת כדי שימדד שווי הטבעת על פי ערך החומר ולא על פי ערך עבודת הצורפות וכך היה המנהג בקרב כל קהילות אשכנז. הבן איש חי, קובל בספרו על כך שיש עוד הנוהגים בעירו לקדש במטבעות כסף וזהב והוא ממאריך להסביר באופן פשטני הלכתי וכן באופן קבלי את מעלת הקידושין בטבעת. עד כאן לעת עתה, מועדים לשמחה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ז בניסן ה'תשס"ח• 01:53, 22 באפריל 2008 (IDT)

בתוספות בקידושין דף ט' עמוד א' ד'ה והלכתא מובא שנוהגים לקדש בטבעת בלא אבן מחשש של קידושי טעות. משתמש:גאוןמוילנא

כרפס

על פי הכתוב בערך כרפס וכן על פי המתגלה כל שנה מחדש בערב פסח, כרפס הוא לרוב תפוח אדמה או סלרי. ידוע גם כי מברכים עליו כ"פרי האדמה". אני יכול להבין כיצד פרי האדמה מתייחס לתפוח האדמה (על אף שבוטנית אינו פרי) אך לא לסלרי ומעניין אותי איך ומתי נכנסו הנוהג והברכה המיוחדת למסורת היהודית, בהתחשב בעובדה שתפוח האדמה הגיע אלינו מאמריקה רק בסביבות המאה ה-16. מי יכול לשפוך עוד אור על הנושא? השמח בחלקו (-: 00:05, 22 באפריל 2008 (IDT)

ובכן המנהג אכן היה לאכול שורש סלרי או פטרוזיליה, המופיע בהגדות באירופה תחת השם פעטרעשקע. עקב תנאי הגידול של הסלרי היו פשוט ארצות בהן לא היו גידולי סלרי בעונה זו של השנה, כשכידוע אחד התנאים המחמירים של מנהגי הפסח הוא שלא לאכול מוצרים משומרים אלא טריים בלבד!
כאשר החלו לגדל תפוחי אדמה במזרח אירופה, היה זה גידול חדש ובלתי מוכר שהובא לאירופה ע"י סיר פרנסיס דרייק. משום כך, היו מי שלא רצו להשתמש בירק זה. בהקדמת הספר ליקוטי תורה וש"ס של הרה"ק מהרי"א מזידיטשויב מביא תלמידו בעל "אמרי יוסף" מספינקא. כי בהזדמנות הגיע אל הרב בעל "עטרת צבי" מזידיטשויב מחותנו ורעו רבי צבי אלימלך מדינוב וכיבד אותו בתפוחי אדמה שהיו דבר חידוש. הבני יששכר, סירב לאכול מהירק החדש, או אז נענה לו רבי צבי הירש, כי כדאי שיאכל ממנו מאחר ועוד יבואו ימים שבני מדינתנו (השניים גרו בגליציה) ובני המדינות השכנות יזדקקו לו ויתפרנסו בזכותו. רבי יוסף מאיר מסיים את דבריו "ואכן בעינינו ראינו שעתה דבריו התקיימו". בחסידויות ספינקא וזידיטשויב אכן נהגו לאכול תפוחי אדמה לכרפס, כן בחסידות ויז'ניץ נהגו לאכול תפוח אדמה וסלרי או פטרוזיליה וכן הוא מנהג רופשיץ והובא כן להלכה בספר "מסגרת השולחן" על קיצור שולחן ערוך סימן קי"ח בקונטרס אחרון "יש הנוהגים ליקח תפוחי אדמה מבושלים לכרפס". אקווה שהועלתי ומועדים לשמחה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ז בניסן ה'תשס"ח• 01:32, 22 באפריל 2008 (IDT)

בקשר לשאלתך האחרת, המילה "פרי" כאן היא לא במשמעותה הבוטאנית אלא במשמעות מטאפורית של תנובה או תוצרת באופן כללי - כשם שתוכל לומר "נהנה מפרי עמלו" גם אם לא מדובר כאן בפירות של ממש. כשאומרים "פרי האדמה" הכוונה היא לא בהכרח שזהו פרי, אלא שהוא גדל מן האדמה - ראה גם, להבדיל, פירות ים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:47, 22 באפריל 2008 (IDT)

ואגב, גם על בננה מברכים, אם זכור לי נכון, "בורא פרי האדמה" דווקא ולא "פרי העץ", משום שבוטאנית צמח הבננה הוא לא עץ אלא שיח. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:49, 22 באפריל 2008 (IDT)

יש המערערים על אכילת תפוח האדמה בתור 'כרפס' מאחר ותפקידו של הכרפס בסדר הוא 'מתאבן', ואילו תפוח אדמה הינו משביע. באופן כללי בספרות חז"ל הכינוי 'ירקות' שמור לירקות עליים (חסה, סלרי, פטרוזיליה וכו') שהם ירוקים, והם מוזכרים בספרות זו בתור 'מתאבן' הבא בראשית הסעודה. באשר לברכת 'בורא פרי האדמה' על ירקות עלים, שאלה זו מוטלת במחלוקת כבר במשנה במסכת ברכות (פרק ו' משנה א') בה נאמר: 'ועל הירקות הוא אומר בורא פרי האדמה, רבי יהודה אומר בורא מיני דשאים'. (על פי התוספתא דעת רבי יהודה היא לברך 'ברוך מצמיח האדמה בדברו'). יעקב135 • שיחה • י"ז בניסן ה'תשס"ח • 16:04, 22 באפריל 2008 (IDT)

תודה על ההסברים המלומדים! השמח בחלקו (-: 23:00, 22 באפריל 2008 (IDT)

אביעד יקירי, אכן ברכת הבננה היא בורא פרי האדמה מהסיבה שהזכרת ומאחר והשיח הוא חד שנתי ומתחיל לגדול מחדש מידי שנה.
בנידון התפו"ד ככרפס, אצטרך לצערי לחלוק על דברי יעקב-קל"ה מכובדי המלומד. מטרת הכרפס היא (לרוב הדעות) לא כמתאבן במובנו הפשוט, כפי סדר האכילה המובא בחז"ל מסכת ברכות. ההלכה קובעת כי על ירק, פרי, או דבר מאכל שאינו בא באופן קבוע בתוך הסעודה, יש לברך בתוך הסעודה. אולם סעודת ליל הסדר שונה מכל סעודות השנה בכך שמהלכה מוגדר מראש. למשל, בכל ימות השנה אין לעשות הפסק כה ארוך בין הקידוש לסעודה. במידה ויהיה כזה, על פי דעת הפוסקים יהיה צורך לקדש בשנית. המרור הינו מאכל הבא בפני עצמו ולכאורה אינו שייך לסעודה, לפיכך יש לברך עליו בורא פרי האדמה. מאידך גיסא, בסעודת ליל הסדר, אשר כאמור יש לה צביון מיוחד משל עצמה, ייתכן שהמרור הוא חלק בלתי נפרד ממנה, מאחר ויש מצוה לאכלו - מה שיפטור אותו מברכה. לשם כך, מגיע הכרפס שברכתו פוטרת את ברכת בורא פרי האדמה על המרור (וכך אף מצויין בהגדות שיכוון לפטור בברכה זו את המרור). מסיבה זו נפסק להלכה (למעט דעת הגר"א) שיש לאכול מהכרפס פחות מכזית, כי אחרת יחוייב לברך לאחריו ברכת "בורא נפשות". אולם להלכה גם אם אכל כזית אינו מברך בורא נפשות בליל הסדר.
טעם נוסף לאכילת הכרפס וטיבולו היא על מנת שישאלו הילדים מדוע נאכל המתאבן ונטבל לפני נטילת הידיים לסעודה, דבר שלא נוהגים לעשות בשאר ימות השנה. אכן יש מי שאמר שאכילת הכרפס לפני הסעודה משמשת כמתאבן כדרכם של מלכים, על מנת שנאכל את המצה לתאבון, אך זוהי דעת יחיד. וגם לדעה זו יוצאים ידי חובת כרפס בתפו"ד מאחר ואיו אוכלים כזית מממנו ואין הוא משביע, אלא אדרבא מעורר תאבון כי האכילה היא מועטת ולא מספקת.
ולסיום, סליחה אם הארכתי, ואני שמח בחלקו של השמח בחלקו על שתשובותיו נענו. מועדים לשמחה יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ח בניסן ה'תשס"ח• 00:59, 23 באפריל 2008 (IDT)

אגב, המקור לטבל עלים בתחילת הסעודה כמתאבן, הגיעה לליל הסדר ממנהגי הסעודה היווניים, בדומה למנהגים אחרים בליל הסדר, כמו הסבה, שפורשו על ידי הבבלי או אולי כבר קודם כציווי של המשנה בעקבות המרחק מהתרבות היוונית. שמעיה - שיחה 01:59, 23 באפריל 2008 (IDT)

ר' יהודה, חוששני שנתבלבלו לך היוצרות. כלום טעם אכילת הכרפס הוא לפטור את המרור מברכת בורא פרי האדמה? גם אני מכיר את דעת האחרונים המובאת במשנ"ב לכוון לפטור את המרור בבורא פרי האדמה של הכרפס, אולם במחכ"ת זה לרווחא דמילתא ולא טעם הכרפס! (ולגופם של דברים כל שיטה זו תמוהה מאד, וכי לאחר שאכל פחות מכזית והפסיק כשתים ושלוש שעות לא יחוייב שוב? ועוד, הלוא המרור נאכל בתוך הסעודה ולא אחריה, ואין מחלוקת על מאכל הבא בתוך הסעודה שאין לברך עליו... על כרחך שזה לרווחא דמילתא לאחר שנהגו וכמו שאכתוב בסמוך). בנוסף, הטעם שנהוג לאכול פחות מכזית, ראה בבית יוסף שמקורו ממהרי"ל כדי לצאת מהספק האם יש לברך ברכה אחרונה על מאכל שלפני הסעודה (מחלוקת ראשונים מפורסמת), ולא כדי להסמיכו למרור! ובנוסף, למה אתה כותב שדעת הגר"א היא דעת יחיד? את הרמב"ם אתה לא סופר? יעקב135 • שיחה • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 12:09, 23 באפריל 2008 (IDT)

יעקב יקירי ומכובדי, ראשית איני יודע מדוע יצא חוצץ לומר כי נתבלבלו אצלי היוצרות, הלא בסוגיא דמצוות צריכות כוונה (פסחים קי"ד), מתחיל ריש לקיש בעניין טיבול ראשון דאכיל ליה בבפה"א ולכן צריך שני טיבולים וכן ביארו ברש"י וברשב"ם שם עיי"ש. קמש"ל שיסוד שיטה זו הוא מהגמרא. אולם הגמרא פושטת דטעם שני הטיבולים הוא על מנת שישאלו התינוקות ולא כ"מתאבן" לדבריו. אכן שומא עלי לציין ששכחתי לציין דעת הרמב"ם דהוא גופא אינו יחידאי כדאפרש להלן (וצר לי שכש"ת ללהב יצא בחיצי גיבור שנונים, לומר כי אין הרמב"ם עולה אצלי למנין ח"ו. ואם ימחל מר לראות שעת כתיבת הדברים, יראה טעם השכחה דשר של שינה ושר של שכחה משמשים בצוותא כדאיתא בספרא דאדם קדמאה. מלבד אשר כתבתי הדברים מקופיא באין ספר תחת ידי אלא בשגרא דלישנא ובגירסא דמשכחת"א בתרתי משמע.) וה' הטוב יכפר בעדי ויצילני משגגות.
ואכן לא קל"ה-יעקב מדבר ונאמנו דבריו, דהרמב"ם אף הדגיש: "כל אחד ואחד אין אוכל פחות מכזית"; וכן יצא מרדכי בלבוש כרפס ותכלי"תו לאכול כזית ובנה הבית חדש יסודותיו עליו וכן רבנו המהר"ל ועליהם הציץ ופר"ח הפרי חדש וכן עשה להם וילונו"ת הגר"א שיאכל כזית כרפס (וב"אשל אברהם" ושו"ת אגודת אזוב סי' י"ח ועוד, הזהירו דאין לחוש לדבריהם כלל אחר הכרעת השו"ע, מלבד המשנ"ב ובאה"ט ושערי תשובה וערוה"ש ושו"ע הרב ועוד דפסקו דאין לאכול כזית). והסביר המגיד משנה דהרמב"ם לשיטתו שאין דין אכילה כלל בפחות מכזית.
והקשה על אדוננו הנשר הגדול בהגהות מיימוניות מדוע יצטרך בזה לכזית, הרי מספיק אכילה כלשהי על מנת שישאלו התנוקות וכמסקנת הגמרא שם. והביא שמקור המנהג לאכול פחות מכזית הוא עוד מהמהר"ם מרוטנבורג (וכן הוא ברשב"א כדלהלן וקדם להם הר"י טוב עלם אביאו להלן) שקדמו למהרי"ל ואדרבא הזהיר המהר"ם שאם אכל כזית יברך אחריו בורא נפשות והדגיש "ואע"פ שיש שכתב לאכול כזית.
אכן על שאלתו של מר, שהמרור בא בתוך הסעודה, ציינתי את החילוק: שבליל הסדר הוא בא בתוך הסעודה מכורח המצוה שבו, אך אין דינו כמאכל הבא בתוך הסעודה, אלא ייתכן לומר שידון כפרפרת שאינה באה ללפת את הפת שמברכין עליה בתוך הסעודה וכדאיתא בברכות ונפסק בשו"ע, ממילא יש ספק על ברכתו, אם יברך בפה"א עליו מקודם או לאו. דמחד גיסא אין הוא בא מחמת הסעודה כרגילותה; ומאידך גיסא בלילי פסחים הוא חלק מחוייב המציאות מהסעודה ואין לברך עליו. וכן הוא בתשובת הרשב"א (ח"א סימן רמ"א, ציין לה המ"מ שם) וזל"ק: ”כל שאכל כזית ירק על כרחנו צריך לברך אחריו שאין ברכת המזון פוטר מה שאוכל קודם הסעודה... ומ"מ אינו ראוי לברך אחריו מיד, עד שיאכל מרור שאילו בירך על הירקות אחריהם (כלומר בורא נפשות-י.מ.), נמצא שיצטרך לברך על המרור בורא פרי האדמה ולאכול מרור כדרך שהוא מברך על המצה שתיים (כלומר המוציא ועל אכילת מצה-י.מ.) ואין ברכת הלחם פוטרת את המרור אע"פ שקראו פרפרת הפת שאין הפת פוטרת את הפרפרת... וכן נהגתי והנהגתי לאחרים”. וכן פשוט מההו"א של ר"ל בגמ' שהבאתי לעיל וכדברי רב הונא ורבינא שם בגמ'. ויעויין בתוס' ד"ה אמר ר' הונא ובמהרש"א (אכן אחרון) דציין לכך שמרור הוי כפרפרת לפת ופשוט.
ויעויין עוד להרמב"ם בפירוש המשניות שכתב הסדר שם שיברך בפה"א על הירק מקודם ואם לא היה לו יברך בפה"א על המרור בתוך הסעודה. והתוס' שם (בדף קט"ו. ד"ה מתקיף וד"ה והדר): דן בזה בארוכה והביא דברי הרב יוסף טוב עלם בסדרו שאמר ”שאר ירקות באין תחילה לפטור חזרת מברכה הראויה” וכן במרדכי יצא מלפני לברך בפה"א על כרפס ”ותפטור המרור הבא אחר ההגדה מברכת בורא פרי האדמה, ואין צריך לברר על המרור הבא ב' ברכות, דאין עושין מצוות חבילות חבילות” (עכל"ק ובזה חלק על מסקנת התוס' ד"ה והדר).
היוצא מהנ"ל שאין אלו דווקא דברי האחרונים, אלא יסודו קודש בדברי הראשונים עם סמך ראוי בלישנא דאמוראי, וכן הובא בבית יוסף ופסקו באחרונים ב"ח, ט"ז ומג"א ושו"ע הרב ועוד, דיכוון לפטור בכרפס את המרור, כדברי הני ראשונים כמלאכים ואין לנו אחר דבריהם ולא כלום.
והגם דלהני אחרוני יש מי שהקשה כמר יעקב חביבי דאין הכרפס פוטר המרור וממילא אם יאכל כזית יתחייב בברכה אחרונה או דילמא דחוששין להפסק ולא יפטרנו ומ"מ סברת החולק כדבריו דנפטר המרור בגין דבא בתוך הסעודה ונהרא נהרא ופשטיה.
וללמד זכות על כש"ת ייתכן לומר שנתבלבלו היוצרות אצלי, דללא ספק מגוף הסוגיא ודברי הראשונים טעם אכילת הכרפס וטיבולו הוא על מנת שישאלו התנוקות (וכקושיית התוס' ד"ה והדר על דברי הר"י טוב עלם דאמר כפי אשר דיברתי אמש בראשונה) ולרווחא דמילתא טעם השני הנלווה אליו לפטור ברכת המרור וכדביררתי לעיל בחסד א-ל.
אכן כבר באתי כיהודה ועוד לקרא על דברי יעקב והוכחתי אמש דיש מי שאמר שבא הכרפס דרך חרות, כדי למשוך תאות המאכל על מנת שיאכל מצת מצוה לתאבון והארכתי בזה (יעויין לעיל). ומקור הדברים ב"ארחות חיים" הקדמון לרא"ה מלוניל וברבנו מנוח (פ"ח מהלכות חמץ ומצה ה"ב) והוא לדעת רבנו הקדוש בירושלמי שאיסטניס היה. והביאו טעם נוסף שאכילת מרור הרבה מזיקה למעיים ולקיבה ואכילת כרפס היא רפואתם ולכן מקדימים רפואה למכה. (עכת"ד) ואין הוא אף לדבריהם (יעוי"ש) אלא רמז וטעם ללפת בו טעמים הראשונים.
ומה שכתבתי לענ"ד כתבתי מתוך אהבה וכדהתנבא הושע (י', י"א): "יחרוש יהודה, ישדד לו יעקב" והאמת והשלום אהבו.
ואחרי ככלות הכל באתי להעיר דגם לדעת הגר"א ובודאי לדעת שאר הפוסקים לכתחילה לא יאכל ירק שלם דדינו כבריה שצריך לברך אחריה ברכה אחרונה אלא אם הירק שלם יקח רק חתיכה ממנה ופשוט.
האוהבו ומכבדו כנפש עבד נרצע לעבדי ה', יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ח בניסן ה'תשס"ח• 16:39, 23 באפריל 2008 (IDT)

איזה תענוג לדבר איתך.... הדיון בגמרא בסוגיית מצוות צריכות כוונה יוצא מנקודת הנחה שיש טיבול ראשון. כל הקושי נובע מהטיבול השני, והטיבול השני מנומק בכך שהתינוקות ישאלו. הוי אומר, לא עצם אכילת הירקות בתחילת הסעודה היא הנושא, מאחר והיא מוסברת יפה 'בבורא פרי האדמה הוא דאכיל ליה', אלא הטיבול הכפול. טיבול אחד מתקבל אצל התינוקות בהבנה, מאחר ו'בכל הלילות אנו מטבלין פעם אחת', ודוק היטב.
ובנוגע לסערה בתפוח-האדמה שהעירה את הדיון המבורך הלזה, שית ליבך: המשנה והתלמוד מתייחסים לטיבול הראשון באופן ברור כאל טיבול של 'ירקות' ולא של בפה"א (הן 'חזרת' שהיא 'חסה' והן 'שאר ירקות'), וממנ"פ לשיטתך אפשר לטבל גם בננה. יעקב135 • שיחה • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 17:36, 23 באפריל 2008 (IDT)

תודה על המחמאה, אז נותרה רק שאלת הטיבול?! ובכן הנידון הוא לגבי טיבול ראשון קודם הסעודה וטיבול שני לאחריה וכמנהגנו והתוס' ואחרים אומרים דיכולים היו לטבל גם בשר אלמלא עניין אכילת הירק. והשאלה היא דייקא על טיבול ראשון שבא קודם הסעודה והוא המתמיה לעומת טיבול הבא בתוך הסעודה כהרגלו.
אכן האריז"ל דקדק לאכול כרפס דייקא וכן הביא הריא"ז מרגליות ז"ל ב"טעמי המנהגים" בשם החכם השלם רבי חיים שאול הכהן דוויק שיש לדקדק דווקא בכרפס. לגבי שאלתך על בננה, ירק כמשמעו והמנהג היה ליטול את שורש העלים ולאו דווקא את העלים עצמם וכן הוא בחזרת גופא ששורשה נאכל (קלח). כך פשט המנהג בפטרוסילינין וסלרי (שניהם מיני כרפס יעויין בערכם) ומכאן לתפוחי אדמה שבעבר היו נעקרים עם עליהם (ראה ) ובושלו לצורך אכילתם, אמנם ודאי לכתחילה יש לאכול ירק עלים המקובל להיקרא כרפס (וכאמור ברוב הקהילות נהגו לאכול את השורש) אך כבר פשט המנהג בהרבה קהילות לאכול תפו"ד (ובערוך השולחן הביא גם בצל וצנון - שוב שניהם ירק שורש - ואינו יודע מהו פטרוסילין כלשונו, כנראה שלא היה אצלם בליטא).
הבננה אינה שקועה באדמה כירק שורשי ואין לה מאום עם עניין הדשאים למעט שברכתה אדמה ואיננו באים לחדש מנהגים משל עצמנו. המוקירו ומכבדו, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י"ט בניסן ה'תשס"ח• 18:11, 23 באפריל 2008 (IDT)

• הסקירה של יהודה מלאכי מתחילה להיראות מעניינת, אבל לבסוף מכזיבה. היא מתארת התפתחות מנהגים בהקשר של כרפס בעיקר במזרח אירופה, בלבד. יהודים חיו גם במקומות אחרים. יתרה מזו, אם מחפשים את השורשים הקדומים יותר למנהגים שונים, ואת ההתפתחות שלהם, ראוי להתחיל באגן הים-התיכון (להתחקות אחרי השורשים הקדומים ביותר, הארץ-ישראליים, קצת קשה - הגשר מהספרות המשנאית והתלמודית רחוק מדי, וגם אלה נחתמו כמה מאות שנים אחרי שרובנו נפוץ לכל עבר).
• בוטנית: משתמשים כאן בכרפס ובסלרי בערבוביה. סלרי הוא מין בסוג כרפס, ושמו העברי הוא כרפס ריחני. בנצי - שיחה 19:07, 4 במאי 2008 (IDT)

קליגה

אני זוכר שפעם קראתי (נדמה לי שבתלמוד הירושלמי) על כך שחז"ל אסרו על נעילת סנדלים ממוסמרות בשבת מכיוון שבשעה שאדם התהלך איתם הוא השמיע רעש שדמה לרעש שהשמיעו הלגיונרים הרומאים שנהגו לנעול את סנדלי הקליגה. האם הבנתי את הכתוב נכון או שטעיתי לגמרי בפירוש?אינגסוק 20:32, 26 באפריל 2008 (IDT)

"סנדל המסומר מאי טעמא (אסור ללבוש בשבת)? אמר שמואל שלפי השמד היו והיו נחבאין במערה ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא נהפך סנדלו של אחד מהן כסבורין הם אחד מהן יצא וראוהו אויבים ועכשיו באין עליהן דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהם אויבים רבי אילעאי בן אלעזר אומר במערה היו יושבין ושמעו קול מעל גבי המערה כסבורין היו שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן אויבים רמי בר יחזקאל אמר בבהכ"נ היו יושבין ושמעו קול מאחורי בהכ"נ כסבורין היו שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן אויבים באותה שעה אמרו אל יצא אדם בסנדל המסומר אי הכי בחול נמי ליתסר מעשה כי הוה בשבת הוה..." -- בבלי, שבת, ס, א

דניאל צבי • שיחה 23:19, כ"א בניסן ה'תשס"ח (26.04.08)

תודה!אינגסוק 23:55, 26 באפריל 2008 (IDT)

מתאבן

שלום יהודה וכל באי הדף. בדיון במעלה הדף לגבי כרפס הזכרתם התיחסות במקורות למתאבן. אני חשבתי לתומי שזו מילה מודרנית ושמחתי ללמוד שלא כך. אשמח אם מי מכם יוכל להוסיף הסבר קצר על מקור המילה בערך מתאבן. בברכה, גברת תרד • שיחה 09:26, 27 באפריל 2008 (IDT)

מתאבן היא אכן מילה מודרנית, אולם המושג אינו מודרני. שמעיה - שיחה 00:21, 28 באפריל 2008 (IDT)

צדוקים וקראים

מה הקשר בניהם? עלה בשיחה על הידעת של יום שישי האחרון. קוני למל • ו' באייר ה'תשס"ח • 01:19, 11 במאי 2008 (IDT)

שתיהם אינם מקבלים את ההלכה של היהדות רבנית והפרושית, כלומר את פסיקת ופרשנות חז"ל. שמעיה - שיחה 00:32, 15 במאי 2008 (IDT)

אבל לא מדובר באותה קבוצה? מאיזה תקופה הם? קוני למל • י' באייר ה'תשס"ח • 06:59, 15 במאי 2008 (IDT)

אין מדובר באותה קבוצה, שכן מדובר בתקופות שונות. הצדוקים פעלו בימי בית שני (החל מהדור שאחרי אנטיגנוס איש סוכו) ומעט אחריו, והיתה להם גם מעורבות מדינית משמעותית מעבר למעורבות הדתית, ואילו הקראים פעלו בתקופת הגאונים - מזמנו של רב יהודאי גאון (שאז היה ענן בן דוד, מייסד הקראות), והם פעלו ככת מוגדרת, ופעמים רבות הביאו לרדיפות כנגד היהודים הפרושים. שרידיהם של הקראים קיימים היום, יש להם אתר אינטרנט והם פועלים לפי לוח שנה משלהם (אם כי אינם מקדשים חודשים על פי ראיית הירח כפי שטענו שיש לעשות). בברכה, ינבושד • י' באייר ה'תשס"ח

תודה. קוני למל • י' באייר ה'תשס"ח • 07:45, 15 במאי 2008 (IDT)

השתלת איברים

אני מעוניין לפתוח נושא טעון קצת והוא: "השתלת איברים מאדם מת בראי ההלכה"

לפני כחודש היה דיון בנושא בדף השיחה שלי. ראו: שיחת משתמש:האיש והאגדה/ארכיון 2#השתלת איברים.

מי מכם שיודע משהו על הנושא, הערות, שאלות, מקורות, בירורים וכו' מוזמן להשתתף בדיון פה.

בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 10:55, 18 בפברואר 2009 (IST)

אהממ... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 11:50, 25 בפברואר 2009 (IST)

כתיבה בדפי שיחה בשבת

שלום לכל באי דף זה,

נראה שויקיפדים דתיים רבים מקפידים על כתיבה בשבת בדף שיחתם. אני מניח שהבעיה ההלכתית היא הנאה מחילול שבת ע"י יהודי (אשמח לקבל תיקון אם יש בעיות נוספות). יש לי מספר שאלות בעניין, ואשמח לשמוע את דעתכם.

1. האם יש בעיה הלכתית עם כתיבה מחו"ל בזמן שעבור הכותב הוא יום חול אבל בישראל הוא שבת? (להבנתי אין בעיה)
2. מימי בישיבה זכור לי המושג " להמתין בכדי שיעשו". האם אכן מספיק להמתין לפני הכניסה לויקיפדיה במוצאי שבת את הזמן שהיה דרוש כדי לכתוב את הדברים בדף השיחה (כנראה מס' דקות) כדי לפתור את הבעיה ההלכתית?
3. מה הנפקא מינה בין דף השיחה האישי לבין דפים אחרים בויקיפדיה?

הערה - השאלות שלי הן מתוך רצון כן ואמיתי לדעת. אני מבקש מהקוראים לשמור על קו זה ולא לקנטר או להכעיס. בתודה, רציונל - שיחה 19:02, 19 בפברואר 2009 (IST)

אנסה לתת תשובות לא מחייבות (בתוך הדברים מופרכת ההנחה שרק בגלל הנאה מחילול שבת הבקשה עומדת):

1. נראה שלא צריכה להיות בעיה.
2. לא הבנתי: אם מדובר על חילול שבת שנעשה (לדוגמה: הדברים נכתבו במקום אחר בשבת) והשאלה היא האם מספיק לחכות משך הזמן שאורך כתיבת הדברים, בכדי להוסיפן לדף שיחה של משתמש דתי (בדוגמה הנ"ל: להעתיק את הדברים ולהדביק בדף השיחה הרלוונטי), אז כנראה שהתשובה היא כן, אם כי יכול להיות שכלל לא צריך בכדי שיעשו, מאחר ובמקרה הזה מדובר בנושא מורכב שדורש התייחסויות מיוחדות. (ובעצם אפשר לומר שאם הדברים נכתבו בשבת לצורך הצגתן בדף השיחה, רק שכותבן לא רצה לדחות את הבקשה בדף השיחה שלא לכתוב בו בשבת, אז הוא כתבן במקום אחר, ואחרי צאת השבת הוא מוסיפן לדף השיחה, הרי שהוא כלל לא השיג את מטרת הבקשה. מאחר והבקשה נובעת מהסיבה העיקרית שהויקיפד הדתי מרגיש כגורם לחילול השבת שנעשה לצורך מסירת הודעה אישית המיועדת לו. (הנימוק שלא תהא לו הנאה מחילול שבת, מתאים אולי יותר למקרה של "בדיעבד")). מאידך, אם הכוונה בשאלה היא, אם מספיק בכל כתיבה (גם כזאת שעדיין לא חולל השבת בגינה) בדף שיחה לחכות ל"בכדי שיעשו"; הרי שיש פה הנחה שככל צריך להמתין בכדי שיעשו. זו הנחה שגויה שאולי נובעת מההנחה שהסיבה לבקשה להימנעות מהכתיבה בשבת נובעת מהרצון להימנע מהנאה מחילול שבת; אכן, במקרה של איסור הנאה מחילול שבת, הדין לחכות בכדי שיעשו. אך פה הבעיה העיקרית, כפי שציינתי, היא שלצורך הויקיפד הדתי נעשית חילול שבת, מה שמציג אותו כגורם לחילול השבת, ובזה מדוע שיצטרך הכותב לחכות?; ברגע שיצאה השבת הוא יכול לכתוב, מאחר וכתיבתו כבר איננה חילול שבת.
3. נראה שהכוונה לתגובה בדף שיחה על דברים שכתב משתמש דתי: ובכן: דברים שכתב משתמש דתי אינם נחשבים כגורמים לתגובה תוך כדי חילול שבת, מאחר והם נכתבו בפורום ציבורי ופתוח כדף שיחה של ערך, בשונה מדף שיחה אישי של משתמש, שם הדברים נכתבים כהודעה אישית למשתמש, ולכן, המשתמש נראה יותר כגורם לכתיבה מחללת השבת.
   בברכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 20:18, 19 בפברואר 2009 (IST)

בסעיף 2 כוונת השאלה היתה האם לא מספיק שהויקיפד שומר השבת ימתין "בכדי שיעשו" כדי לפתור את הבעיה של כל אלו שחיללו שבת בכתיבה בדף השיחה שלו. אם הבעיה העיקרית היא כפי שציינת, שהויקיפד הדתי הוא הגורם לחילול השבת, ולא הנאה מחילול שבת של יהודי, השאלה כנראה פחות רלוונטית.

גם בסעיף 3 השאלה הייתה תחת ההנחה שהבעיה ההלכתית היא הנאה מחילול שבת של יהודים. במקרה כזה לענ"ד אין נ"מ בין הנאה מדף השיחה האישי לבין הנאה מדברים שנכתבו בדף אחר. שוב, בהינתן שהבעיה עם כתיבה בדף השיחה היא שהויקיפד הדתי הוא הגורם לחילול השבת, הנ"מ ברורה.

תודה על התשובות. רציונל - שיחה 20:50, 19 בפברואר 2009 (IST)

ראשית חכמה, יש לעיין בערך המומלץ מעשה שבת... ברי"א • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשס"ט • 12:26, 20 בפברואר 2009 (IST)

איך יכולתי לשכוח?... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:31, 20 בפברואר 2009 (IST)

אבלות בחודש ניסן

שלום לבאי הפונדק,

לא פעם שמעתי נימוקים שאין זה מתאים לקבוע את יום הזיכרון לשואה ולגבורה בחודש ניסן משום שחודש זה הוא חודש של שמחה. ואכן, לפי הערך, בניסן לא צמים ולא אומרים תחנון. מאידך, בחודש ניסן חלה ספירת העומר, שבה נוהגים מנהגי אבלות. כיצד הדבר מתיישב עם העובדה שחודש ניסן הוא חודש של שמחה? כמו כן, האם הדבר אינו שומט את הבסיס לטענתם של חוגים חרדיים מסוימים בעניין קביעת יום השואה בחודש זה, שכן מנהגי אבל מסוימים כן נהוגים בתקופה זו? Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 23:41, 12 באפריל 2010 (IDT)

כמו שאתה אומר, שני הצדדים קיימים במקביל. מנהגי הספירה אינם אבלות ממש. עם זאת, יום השואה מבטא לכאורה רמה גבוהה של צער, ולכן למיטב זכרוני גם הרבנות הראשית בזמנו התנגד לקביעתו בניסן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 00:17, 13 באפריל 2010 (IDT)

הרבנות הראשית מציית את יום הקדיש הכללי כיום השואה. • קוני למל •כ"ט בניסן ה'תש"ע• 09:15, 13 באפריל 2010 (IDT)

אוסיף על דברי קודמי ואומר, שאכן ימי ניסן הם ימי שמחה וגאולה לישראל, אך מאז מות עשרים וארבעה תלמידי ר"ע תיקנו מנהגי אבלות בספירת העומר. ובנוסף, בשנת ד'תתנ"ו התקיימו פרעות קשות ביותר ביהודים בגרמניה (קהילות שו"ם) (גזירות תתנ"ו) ואז תיקנו לומר את תפילת אב הרחמים בכל שבת, ובשבתות ספירת העומר תיקנו לומר אפילו אם זו שבת מברכין או שיש חתן בבית הכנסת. מכיוון שכך, סופו של חודש ניסן אכן מערב שמחה ותקווה לגאולה ביחד עם אבלות ועצב על מספר אירועים קשים. על כן, ניתן לציין גם את יום השואה בתוך ימים אלו. אם אכן הרבנות הראשית התנגדה היה זה מפני שיהיה זה מוזר שביום השואה לא יאמרו תחנון - תפילה הנאמרת רק בימים בהם אין שמחה כלשהי. מן הסתם הרבנות העדיפה שיהיה זה בימי אייר אך ככל הנראה לא כך נקבע כדי לא לקרב מידי את זכרון השואה לזכרון חללי צה"ל (ולאחר מכן לא רצו אולי כדי לא לקלקל את שמחת יום העצמאות). כך נראה לעניות דעתי. מוטל (שיחה : תרומות) • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 09:28, 13 באפריל 2010 (IDT)

את יום השואה קבעו לפני ובקירבה ליום העצמאות כדי להדגיש את הרצף ההיסטורי שבין שני האירועים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:32, 13 באפריל 2010 (IDT)

עוד לא הזכרנו את הנימוק הכי חזק: על פי ההלכה בניסן לא מספידים (או"ח תכט ב). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 10:36, 13 באפריל 2010 (IDT)

לפי הרמ"א (או"ח תצג,ג) - יש מקומות שנוהגים שהאבלות מתחילה רק בראש חודש אייר, ולפי זה ימי ראש חודש ניסן הם ימי שמחה ללא סממן של אבלות. בנילה - שיחה 10:38, 13 באפריל 2010 (IDT)

נכון, אבל זה כמעט לא נוהג היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 10:41, 13 באפריל 2010 (IDT)

כל מה שכתבתם אכן נכון, ואכן היום שקבעה הרבנות הראשית עוד לפני קום המדינה הוא עשרה בטבת. אבל אני בשבת האחרונה אמרתי אב הרחמים, די עצובה ודי מדכאת למי שמכיר את הסיפור שמאחוריה, למרות שהייתה שבת מברכין ולמרות שזה חודש ניסן. הסיבה היא שכאשר מדובר באבלות ציבורית (בניגוד להלכה שהביא ר' נרו יאיר ששם מדובר באבלות פרטית) השמחה של חודש ניסן נדחית. אז עדיף היה שלא לקבוע את יום השואה בחודש זה מהסיבות שנמנו, אך לאחר שנקבע אין ספק שראויה להיות אבלות אמיתית ביום זה, ואינני מבין את החוגים החרדים שמתעלמים מיום זה.

נ.ב. אם כבר נתכנסנו לכאן, אשמח אם תוכלו לעבור על הערך הלכות צניעות (אישות) ולשפרו. כמו כן, אם מישהו יוכל להסיר את התבנית בעבודה, שכן אינטרנט רימון המוכשרים אינם מאפשרים לי לערוך את הערך שכתבתי.... בתודה מוטל (שיחה : תרומות) • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 11:14, 13 באפריל 2010 (IDT)

אב הרחמים אינו הספד, וההבדל בין אמירתו לבין ציון יום השואה, על כל הכרוך בו, גדול מאוד. באופן טבעי מספידים ביום השואה גם אנשים פרטיים. אם מוסיפים לזה שלא קרה שום דבר ספציפי בכ"ז בניסן, אפשר להבין את עמדת הרבנות שמן הראוי היה לקבוע בתאריך אחר (וכמו שכתבת). ביחס לחרדים, רבים מהם התנגדו לכל ציון תאריך חדש בלוח השנה, לא משנה מתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 12:28, 13 באפריל 2010 (IDT)

יום הכיפורים שחל בשבת

שלום לכולם,

בקרואי את אחד המקורות ליום הכיפורים בויקרא כ"ג:

שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן הוּא לָכֶם וְעִנִּיתֶם אֶת-נַפְשֹׁתֵיכֶם בְּתִשְׁעָה לַחֹדֶשׁ בָּעֶרֶב מֵעֶרֶב עַד-עֶרֶב תִּשְׁבְּתוּ שַׁבַּתְּכֶם:

— ויקרא, כ"ג, ל"ב

עלה במוחי שאולי הכוונה פה היא להקדים את יום הכיפורים לתשעה בחודש השביעי (הוא חודש תשרי) כאשר העשרה בחודש חל בשבת. לשון אחר, אולי קריאת הפסוק צריכה להיות כך: אם עשרה בתשרי חל בשבת, אתם תענו את נפשותיכם בתשעה בחודש החל מהערב, ואילו בעשרה בתשרי תשבתו שבתכם מערב עד ערב (כבכל שבוע).

האם פירוש זה סביר?

אז אמנם רק בשנה הבאה עשרה בתשרי יחול בשבת, עדיין אשמח לקבל תשובה מהמלומדים שבפונדק עוד בטרם יתקדש יום הכיפורים לשנת תש"ע הבא עלינו לטובה.

בברכת גמר חתימה טובה, Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' בתשרי ה'תש"ע • 11:43, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

המסורת היהודית ודאי סוברת אחרת ומפרשת את המילים "שבת" ובמיוחד "שבתון" גם במובן של יום טוב. גם ברמת הפשט, "שבת שבתון הוא לכם" הוא קביעה כללית ביחס ליום הכיפורים, שאינה מתייחסת למקרה שבו היום נופל בשבת (שאז היה צריך להיות משהו כמו "אם בשבת יהיה לכם"). נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע •

הפירוש לא מתקבל על הדעת, משום שצמד המילים "שבת שבתון" מופיע ביחס ליום כיפור במקום נוסף, בו אין משמעות לסמיכות היום ליום השבת:

”בחודש השביעי בעשור לחודש תענו את נפשותיכם וכל מלאכה לא תעשו... שבת שבתון היא לכם ועניתם את נפשותיכם, חוקת עולם” ויקרא ט"ז כט, לא.

ברי"א • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 13:24, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

"שבת" במקרא, פירושה "שביתה" ממלאכה. זה יכול להיות בחג, יכול להיות ביום השביעי של השבוע (הנקרא שבת על שם אותה שביתה) ויכול להיות גם שנה שלימה, דוגמת שנת השמיטה שנקראת "שבת שבתון": ”וּבַשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת שַׁבַּת שַׁבָּתוֹן יִהְיֶה לָאָרֶץ שַׁבָּת לַיהֹוָה שָׂדְךָ לֹא תִזְרָע וְכַרְמְךָ לֹא תִזְמֹר”. לכן אין להסיק מהמילה "שבת" שיש קשר כלשהו ליום השביעי של השבוע שמכונה "שבת". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 15:42, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מצד שני, במקראי הקודש האחרים (פרט ליוה"כ, ככתוב לעיל) אין מדובר בשבת שבתון. טוב, אולי כי בהם נאסרה רק מלאכת עבודה ולא כל מלאכה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' בתשרי ה'תש"ע • 15:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

הסיבה להבדל בין החגים לבין שבת ויום הכיפורים, מוסברת בחז"ל, בכך שבכל החגים מותרת אוכל נפש, בניגוד ליום כיפור ושבת בהם גם זה אסור. הכפילות של "שבת-שבתון" באה ללמד על האיסור המוחלט ללא אבחנה. (מצד שני, לפי הסבר זה דרוש הסבר על ההתבטאות "שבת-שבתון" בשנת השמיטה, אך שם ניתן להסביר שבגלל שההתייחסות היא לעבודות חקלאיות בלבד, הרי שמישור זה אכן יש "שביתה" מוחלטת, ולכן מתאימה בלשון המורה על שביתה מוחלטת. אך, זה רק למען הפרוטוקול. הפרשנים השונים דנים בביאור הביטוי "שבת שבתון" בשנת השמיטה, זה בכה וזה בכה, ואין כאן מקום להאריך). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 15:55, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה רבה לכל העונים. על אף שאני מכיר את הפירושים לפסוק שהבאתי לעיל בעניין ההתענות בתשעה בחודש, עדיין מקונן בי הספק שמא מה שמקובל כיום איננו הכוונה המקורית. אגב, האם ידוע לכם על גדול בתורה שהציע פרשנות חלופית (שלא התקבלה) לפסוק הנ"ל? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' בתשרי ה'תש"ע • 16:41, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לי לא ידוע, ונראה שאין, כי זו פרשנות חז"ל, וכפי שהוכחתי מתוך המקרא עצמו, אין לפרש כגישתך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 21:31, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אני לא מכיר, אבל אתה שואל במקום הלא נכון. אני לא מכיר כאן מישהו שבקיא בפרשני במקרא המסורתיים כולם - למעט הידועים והמפורסמים שבהם. מה שכן תוכל להסיק שמתוך הפרשנים הפופולריים - אין פרשנות כזו. מבחינת סבירות של פרשנות כזו - הטיבו לענות קודמי. אני מזדהה עם הקושי של ציון היום התשיעי בחודש במקום העשירי, אולם החלופה שהנך מציע אינה פשטנית. בברכה. Rex - שיחה 20:54, 1 באוקטובר 2009 (IST)