ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/אורלינג/ארכיון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

העברה מהמזנון

הקלות הבלתי נסבלת של כפתור הביטול

קטע זה של הדיון נמצא בדף שיחת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה.

אורלינג

מלחמת הביטולים שבה מדובר עוסקת, למיטב הבנתי, במשתמש בשם "אורלינג" שסומן כטרול. אני משער שיש סיבה מצוינת לסימונו כטרול, אבל חלק מהמלחמה בו עוסק בביטול עריכות ראויות שלו, למשל כאן. אני מבין שבטרולים יש להילחם, אבל נדמה לי שכאן המלחמה הלכה צעד אחד רחוק מדי. ברוח הפרשנות הידועה לאמירה "ייתמו חטאים מן הארץ", אני מציע להילחם בטרוליות (כלומר השחתת ערכים) ולא בטרול (כלומר לא לשחזר עריכות שלו שאין בהן פגם). כיוון שמתברר שחלק מעריכותיו ראויות, אני מציע שלאחר שנפסיק לבטל את עריכותיו הטובות, ננסה לשכנעו לחדול מעריכותיו הרעות, ויתקיים בנו "איזהו גיבור? העושה אויבו אוהבו". דוד שי - שיחה 08:25, 5 באפריל 2009 (IDT)

זה כמעט בלתי אפשרי היות שהנ"ל עושה שינויים רבים מאוד וקשה עד בלתי אפשרי לעקוב אחרי כל אחד מהם. חוץ מזה, תרומת טרול דינה מחיקה בין אם היא טובה ובין אם לאו כדי להעיף אותו מפה. בלאו הכי התועלת הקטנה שהוא מעניק לא משתווה לגודל הנזק שיש בקיומו. גילגמש • שיחה 08:27, 5 באפריל 2009 (IDT)

קשה לעקוב? הרי בביטול/שחזור ממילא עוקבים, השאלה היא רק אם ללחוץ על כפתור ביטול או על כפתור אישור. אשמח לקבל פרטים על גודל הנזק. נכון לעכשיו אני רואה נזק במלחמת סרק, אבל לה שותפים גם ויקיפדים שאינם טרולים. דוד שי - שיחה 08:31, 5 באפריל 2009 (IDT)

הנזק הוא בעיקר בהוספת קישורים רבים מאוד לכל מילה כמעט, התקפה על כותבים אחרים (כינויים פוגענים וכיוצא באלה) ולפעמים הוספת שטויות ופרטים לא נכונים. גילגמש • שיחה 08:34, 5 באפריל 2009 (IDT)

הטרדותיו היו כה בלתי נסבלות עד כדי כך שסקרלט נאלצה לנעול את דף השיחה שלי לעריכת אנונימיים. אני די בטוח מה יקרה כשההגנה תפוג. אציין כי בצער רב ביקשתי את נקיטת הפעולה הזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:36, 5 באפריל 2009 (IDT)

אל מול בעיות אלה ניצבת עריכה מצוינת זו, שממש חבל לוותר עליה (לא ויתרתי, החזרתי אותה תוך מספר תיקונים משלי). נראה לי שהמאמץ בהעלאתו על פסים נכונים יהיה קטן מהמאמץ שבמלחמת חורמה בו. אני מציע לקיים ניסיון כן להשיבו למוטב, ואם ניסיון זה ייכשל, לחסום, לשחזר, לבטל. דוד שי - שיחה 08:45, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני לגמרי מסכים עם דוד שי, מדובר במלחמת סרק במקרה הטוב. דומה שכל כמה זמן דרוש לקהילה איזה שעיר לעזאזל כדי שיהיה מעניין. על הפרקטיקה התמוהה לפיה מאן דהוא מכריז על X כ"טרול" וחברו נחפש לבטל את כל עריכות X כבר נאמרו כל כך הרבה הררי ביקורת עד שבאמת אין לי מה להוסיף. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 08:48:16

דוד, ניסיון כזה נעשה בעבר. הבעיה קיימת מזה חודשים רבים, אם כי משום מה עכשיו הוא החליט לשפוך קצת שמן למדורה, אך הבעיה התעוררה לפני חודשים רבים. גילגמש • שיחה 08:49, 5 באפריל 2009 (IDT)

שימו לב לדבר מדהים שהרגע קרה פה

כשדוד שי כתב את הודעתו האחרונה, הוא בטעות יצא מהחשבון ולכן היא נשלחה תחת כתובת ה-IP שלו. הוא כמובן חזר מיד לחשבון והוסיף את חתימתו. אלא שבזמן הקצר הזה מיהר אחד המפעילים לחסום את הכתובת של דוד שי בתקציר החסימה טרול. דומה שזוהי ההוכחה הניצחת לכך שהמלחמה באורלינג היא מלחמת סרק. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 08:52:59

גדול. באמת הגיע הזמן שמישהו יחסום אותי הבוקר. צריך לעבוד, צריך להתכונן לפסח, הגיע הזמן להיפרד מוויקיפדיה, אף שחברתכם נעימה לי מאוד. דוד שי - שיחה 09:03, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני עם דוד. כבר ראיתי שבמסגרת הקרבות, נמחקו בטעות גם עריכות של משתמשים קבועים, למשל עריכה שלי שבאה אחריו. עקבתי גם אחר כמה ביטולים, שממש לא היה בהם טעם. מישהו מכיר אותו? אולי לדבר איתו? חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בניסן ה'תשס"ט • 08:55, 5 באפריל 2009 (IDT)

דיברתי אתו פעם טלפונית, בעקבות פניה שלו אלי כאחד מחברי החממה. התקבל אצלי הרושם כי כן מדובר באדם הרוצה לתרום לויקיפדיה שכוונותיו ביסודן טובות, אך התקשתי לשכנע אותו שמטרת המנטרים כאן איננה לרדוף איש (ובפרט אותו) או פשוט "לשחזר כמה יותר" (כיוון, שכידוע, רבי-המשחזרים זוכים לקרדיט כמנטרים מוכשרים) וכן שאולי דווקא הדרך של חביבות והנחת כוונות טובות מצדו (שהרי כאן כולנו מניחים כי כוונת הזולת טובה היא) היא זו שתפעל, ולא התנסחויות אגרסיביות, הטחת עלבונות ומלחמות שחזורים. ניסיתי לשכנע אותו להרשם ולפתוח אתנו דף חדש, אך ללא הצלחה. כמה ימים לאחר מכן פרשתי לחופשת ויקי במהלכה הוכרז הבחור כטרול וסופה של הפרשה ידוע. שמעון - השאירו הודעה 09:44, 5 באפריל 2009 (IDT)

זכורה לי התנהלות דומה עם חכם חנוכה, שהיה נחמד מאד איתי למרות שהוכרז כטרול בוויקיפדיה העברית. מתי הוחלט שמוחקים גם תרומות מועילות של מי שהוכרזו כטרולים? האם המדיניות הזו הוכיחה את עצמה לטובה? אולי הגיע הזמן לשנות את המדיניות המוזרה הזו ולשפוט כל עריכה לגופה? ליאור ޖޭ • י"א בניסן ה'תשס"ט • 09:57, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי, המלחמה הזאת היא אכן מלחמת סרק. מה גם שאיני תמיד מבין את ההבחנה שעריכה כלשהי היא של אורלינג. לפעמים אני רואה תרומות אנונימיים פשוטות מהסוג שאני רגיל לראות מאז ומתמיד, אך פתאום כביכול את כולם מחולל הטרול המתוחכם אורלינג (שעל פי כמות השחזורים, לא נח לרגע ופעיל 24 שעות ביממה). לדעתי יש לחדש את המאמצים להידברות איתו. דניאל ב. 10:21, 5 באפריל 2009 (IDT)

יש דרך לזהות את מר אורלינג וזה לא קשה במיוחד. אין להתיר תרומות טרולים כי ככה הם נשארים פה. יש להעיף אותם לעזזאל בכל מחיר. גילגמש • שיחה 10:24, 5 באפריל 2009 (IDT)

אז אולי תעשו זאת דרך ספק האינטרנט שלו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:50, 5 באפריל 2009 (IDT)

איזה מהם? עושה רושם שיש לו כמה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 5 באפריל 2009 (IDT)

לכולם. תשלחו להם צילומי מסך עם ההתנהגות הבעייתית ממספר כתובת IP של אותו ספק. תציינו שהוא עובר על חוק המחשבים. תבקשו מהם באדיבות לטפל בו ולמנוע ממנו להמשיך להשתולל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:55, 5 באפריל 2009 (IDT)

החסימה הזאת מאוד מטרידה. מפעיל צריך להתייחס אל כל המשתמשים באותו אופן, ולשפוט כל משתמש אך ורק על פי עריכותיו. לא יתכן שלמשתמש אחד לגיטימי להעלות טקסט מסויים, אך משתמש אחר שיעלה את אותו הטקסט יחסם. לירן (שיחה,תרומות) 11:01, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שהחסימה של הכתובת של דוד שי הייתה בטעות. לא נגרם כל נזק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:05, 5 באפריל 2009 (IDT)

הכתובת של דוד עדיין חסומה.. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 11:21:46

שיחררתי את דוד. אני מבקש שלא תוגש תלונה טרם מוצה הדיון. דניאל ב. 11:42, 5 באפריל 2009 (IDT)

הערה: המושג טרול אינטרנט לא הומצא בויקיפדיה. הם היו כאן הרבה לפנינו. המדיניות של התעלמות מהם ומחיקת כל העריכות אינה המצאה שלנו והיא אומצה כמדיניות כאן, לאור העובדה שזו התגלתה (באתרים אחרים) כדרך ההתמודדות הטובה ביותר. אז ברגע שברור שמדובר בעריכה של טרול (מה שלא היה במקרה של דוד שי הנ"ל, ולכן מדובר בטעות של מפעיל), יש לשחזר את העריכה ללא תלות בטיבה ולחסום את הכתובת. אם מישהו מכיר מדיניות יעילה יותר, יואיל להסביר מהיכן הוא מכיר מדיניות זו. לא בהכל צריך להפוך את הויקיפדיה לשדה ניסויים. עמית - שיחה - האלבומים 12:24, 5 באפריל 2009 (IDT)

למה אי אפשר להסתפק בחסימת האייפי שלו, גם אם יש לו עשרה? נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 12:53, 5 באפריל 2009 (IDT)

הסיפור הזה כבר גלש למחוזות האבסורד, עם מלחמות עריכה סביב שינויים כאלה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 12:56:25

אף על פי כן, אורולינג הוגדר כטרול משלוש סיבות. האחת היא שהוא דחף שינויים קטנים אך שגויים מכוונים בערכים שונים, הכניס ניקוד איפה שלא צריך ובכלל חיפש לעשות צרות. חוץ מזה הוא דחף שינויים שלדעתו היו תעתיק נכון אך בפועל היו עיוותים שגויים עם ניקוד מיותר (ובד"כ שגוי). כמו כן הוא נוהג לעשות אנטי-ויקיזציה. שינויים מינוריים המנוגדים לסטנדרט הויקיפדי. בתור אדם שלא מאמין שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות דווקא לגבי אורולינג אין לי ספקות. הכוונות הן רעות. לכן יש להלחם בו בשיטה הקלאסית נגד טרולים. במידת האפשר, גם בעזרת הספק. אבל כמו חכם חנוכה (לא הייתי שותף בדיונים רק קראתי אותם, יותר משלוש שנים אחרי שהתרחשו) הנחמדות שהוא מציג לא מצליחה להסתיר את כוונותיו. אני חושב ששחזורים גורפים שלו, חסימה ותלונה הם הדרך. Docent • שיחה 13:08, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני שואל שוב. למה אי אפשר להסתפק בחסימת האייפי שלו, גם אם יש לו עשרה? נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 13:13, 5 באפריל 2009 (IDT)

יש לו יכולת להחליף את כתובת ה-IP במהירות. עד עכשיו המפעילים חסמו כ-30 כתובות להערכתי. אני גם ממליץ לעצור את הדיון משום שזה בדיוק מה שאורלינג מעוניין בו וזה מהווה האכלה אסורה של טרול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:14, 5 באפריל 2009 (IDT)

לנרו יאיר, הוא מחליף כל הזמן, כל פעם שחוסמים אותו הוא מתחבר דרך אחד חדש. ל-Docent, גם פרדי היה פעם טרול שהשחית במזיד, ולאחר שחזר בו מדרך זאת שב לקהילה כתורם. דניאל ב. 13:18, 5 באפריל 2009 (IDT)

והוא גם לא היחיד. כבר נתקלתי במשתמשים עם יותר מ-5 אזהרות בדף שלהם ולאחר מכן תודות, מחמאות ודיונים מושכלים ומועילים. אני בעד שישנה את דרכו ויועיל אבל כל עוד הוא מוגדר טרול אני חושב שאת (רוב) העריכות שלו יש לבטל. כנ"ל לגבי תלונה. לפחות לנסות אנחנו צריכים. Docent • שיחה 13:23, 5 באפריל 2009 (IDT)

לגבי החסימה, זו שאלה טכנית. כמה הוא יכול להמשיך בזה? האם יש לו מאגר אינסופי של כתובות? אתם בטוחים בכלל שהוא ממשיך? נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 13:27, 5 באפריל 2009 (IDT)

החלפת הכתובות לא מתבצעת בכוונה, היא תוצאת לוואי של סוג החיבור לאינטרנט. מי שמחובר דרך חיבור "חייגן" מקבל כתובת IP שונה בכל התחברות. אין לי כח לחפש כמה כתובות יש לחברת נטוויז'ן אבל אני מעריך שלפחות 2^250. הכתובות האלה מתחלפות בין כל המשתמשים ואת הסיכוי לקבל את אותה כתובת פעמיים תוכלו לקרוא בערך פרדוקס יום ההולדת. חסימת טווח כמו גם חסימת טווח זוחלת (שזה מה שאנחנו עושים כשאנחנו חוסמים עוד כתובת ועוד כתובת לצמיתות) פשוט לא יזיזו לו כי הוא פשוט יתנתק ויתחבר מחדש (פחות קליקים ממה שלוקח למפעילים לחסום לצמיתות. אני מוכן לפנות לספק האינטרנט אם יש בכך עניין או לדבר איתו אם בכך יש עניין. עוד חסימה ועוד חסימה פשוט לא מועילות. אני גם מצטרף לטענה שלא כל העריכות שמשוחזרות בנימוק אורלינג אכן שייכות לאורלינג. אני גם מצטרף לדברי עמית לפיהם הכלל PDNFTT לא השתנה מאז ראשית ימי האינטרנט המסחרי. תומר א. - שיחה 14:56, 5 באפריל 2009 (IDT)

PDNFTT אומר להתעלם מהטרול, שזה בדיוק הפוך מלרדוף אותו עד חורמה כפי שעושים כאן. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 15:38:37

אני ממש לא מבין את ההתעקשות להילחם באורלינג. מה שווה השקעת האנרגיה במלחמה ב-89.138.36.230, אלה הן תרומות טובות. דניאל ב. 15:17, 5 באפריל 2009 (IDT)

הוא טרול וכל עריכותיו משוחזרות לפי ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. אני את ההאכלה הזאת גמרתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:21, 5 באפריל 2009 (IDT)

בכל עריכה שלו יש לפחות דבר אחד שהוא מיותר או שגוי. הכי נכון - לשחזר את כל עריכותיו וזהו. דרור - שיחה 15:26, 5 באפריל 2009 (IDT)

דניאל, האם סמלה של מאלמה הוא הסמל הזה? או שזה אולי זה? ואולי זה לא סמלה של העיר עצמה אלא של המחוז העירוני? או של כפר באותו שם? האם הדרך הויקית הנכונה היא לכתוב ה[[אוניברסיטה]] של מאלמה או אולי ה[[אוניברסיטה של מאלמה]]? אני לא מתכוון לבדוק בציציות של העריכות שלו על מנת לדלות ממשם את העריכות המועילות. הטרול הוגדר כטרול ואני גמרתי להאכילו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 15:33, 5 באפריל 2009 (IDT)

רבותיי, לפי ההסבר של תומר יש כאן בעיה לזהות מלכתחילה מה הן התרומות שלו, כי הן נעשות מכתובות משתנות ללא הרף. ממילא אין טעם להחליט לשחזר הכול, כי אנחנו פשוט לא יודעים מראש שזה הוא. מה שאנו מקבלים למעשה הוא אוסף של תרומות של אנונימיים, גם אם חלקנו חושבים שאנו יכולים לזהות אותו, וזה עצמו בעייתי. אנא תקנו אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 16:00, 5 באפריל 2009 (IDT)

אתה טועה לפחות באופן חלקי. בחלק מהמקרים הוא חותם, או מכנה משתמשים מוכרים כטרולים בתקצירי העריכה. חלקם הם ערכים מאוד ספציפים שהוא נטפל אליהם (שלא אפרט כאן). עם זאת, אני מסכים איתך שצריך מאוד להיזהר ולא לקפוץ למסקנות על כל כתובת אנונימית. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש:אחראי חדש לסדנה לגרפיקה 16:03, 5 באפריל 2009 (IDT)

אהמ אהמ (שורה 12). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 5 באפריל 2009 (IDT)

מתי בדיוק הוא "הוכרז" כטרול, על ידי מי, ומדוע. ואיפה מתכנסות הישיבות של הוועדה העליונה להכרזה על טרולים? אני מרגיש כמו בספר של קפקא. ‏Harel‏ • שיחה 16:42, 5 באפריל 2009 (IDT)

איזה דיון מיותר. לפי שיטת דוד, אולי פשוט כדאי לבטל את המונח "טרול" וכך נחסוך דיונים כאלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 5 באפריל 2009 (IDT)

דוד, אתה אופטימי חסר תקנה... ו-א-ו-ל-ם, הייתי מוכן לשקול את הסרתו מרשימת הטרולים אם מישהו יצור איתו קשר ויראה מה לוחץ לו (כי ברור יש משהו לוחץ לו) ויקבל ממנו הבטחה. יש מצב שהאיש יהיה תורם. הוא גם לא סתום, וזה תמיד יתרון, והוא גם עוקב אחרי מה שקורה כאן. אבל עד אז, הוא כל כך טרול, שאפשר לכתוב הגדרה למונח לפי קו ההתנהגות שלו. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:31, 5 באפריל 2009 (IDT)

כמו שאמרתי, אני מוכן לדבר איתו. בשביל זה אני צריך שתפסיקו לחסום אותו על כל צעד ושעל. תומר א. - שיחה 21:47, 5 באפריל 2009 (IDT)

אני מוכן להפסיק. אבל תזדרז, אחי: עוד אנחנו מדברים :-) ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:49, 5 באפריל 2009 (IDT)

דיברתי איתו וגם סייעתי לו בזמנו בהעלאת תמונות, אבל קצב העבודה שלי לא היה מהיר מספיק עבורו ולכן הפסיק להעזר בי, אם מישהו רוצה את מספר הטלפון שלו, אנא כתבו לי על כך בדף השיחה שלי ואשלח.

לא כל השחזורים היו של עריכות שלו ולטעמו של אורלינג מי שמשחזר אותו בלי לפתוח דיון על מהות השינוי הוא טרול. להזכירכם, חלק ניכר מהתרומות שלו הן חיוביות ואפשר בהחלט להשאיר אותן גאלוס - שיחה 21:53, 5 באפריל 2009 (IDT)

הגיע הזמן שמישהו יכתוב ערך על הסיפור הקלאסי אודות המלחמה בטרול, "מאויב לאוהב". דוד שי - שיחה 00:13, 6 באפריל 2009 (IDT)

אם זה מה שאני חושב שזה, אז קיבלתי על זה 90 פלוס בבחינה בכיתה ח'. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:14, 6 באפריל 2009 (IDT)

לרוע המזל שיעור התרומות החיוביות שלו זעום. הוא לא שקול לנזק הרב שהוא גורם. גילגמש • שיחה 00:51, 6 באפריל 2009 (IDT)

מה לעשות עם הטרול וכיצד לזהות אותו (או: כיצד לא לחסום את דוד)

ראשית, התשובה היא לשחזר. זאת המדיניות שלנו, זאת הדרך היחידה שלנו להתמודד עימו. אם נקבל חלק מהעריכות, הוא ימשיך גם עם העריכות שאנו לא מקבלים, עם תקצירי העריכה הפוגעניים, ההתעלמות מהערות ובקשות והעבירות על כללי ההתנהגות. זוהי מלחמת התשה בינו לבין ויקיפדיה, אך כיוון שמספרינו רב יותר - סביר שאנו "ננצח" (קרי, הוא ישתעמם בסוף וילך).

כיצד ניתן לזהות אותו? ראשית, לא צריך לראות צללים בכל פינה ולא צריך לחסום כל כתובת. באותו לילה בו ניטרתי וחסמתי כ-13 כתובות (בתוך שעתיים) - ידעתי באופן מפורש שכולן של אותו טרול. מדוע? כי הן חזרו על עריכות שלו בערכים שהוא ערך במקרים בהם הזיהוי היה ודאי לחלוטין (חתימות, תקצירי עריכה ועוד שזיהו אותו). בעזרת ערימת ה-IP האלו מצאתי עוד ערכים שהוא נהג לערוך וחזר גם בהם על עריכות. כך, אפשר להגיד, בסיס הידע שלי אודותיו הלך וגדל.

איך לא לחסום את דוד? לא לחסום מי שלא מזדהה בסימני ההיכר האלו (קרי, תקצירי עריכה מסויימים, חתימות או חזרות על עריכות של IP שכן זוהו בוודאות). כפי שכתבתי לעיל, מתוך אותן 13 חסימות כ-5-6 היו חסימות בדיעבד, אבל חשדתי בעוד כמה כתובות ואותן לא חסמתי, כי לא הייתה לי דרך לדעת בוודאות. אז עברתי על העריכות, שחזרתי כשהחשד היה גדול יותר והשארתי כשהיה נמוך יותר וזהו. מה שטוב הוא, שתמיד יהיה ניתן לזהותו כך, כיוון שאם יחדל מדרך התנהגות זו - לא יהיה עוד טרול בעינינו. זהר מחוץ לחשבון 15:34, 6 באפריל 2009 (IDT)

דיברתי איתו בטלפון

אהלן, היתה לי שיחה ארוכה מאוד עם אורלינג היום. התרשמתי שקיימות כוונות טובות (לכל מי שהולך להגיד לי שככה טרולים פועלים אני מזכיר שגם אני נמצא בעולם האינטרנט כבר כמה שנים) אך דרושה מעט הכוונה לאופן שבו דברים נהוגים כאן. לקחתי על עצמי לבצע את החניכה הזאת ואני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות טובות. מדובר בבחור אינטליגנטי שלפחות חלק מהמאפיינים שלו לא מתאימים לטרול (למשל - הוא לא ילד). כדי שאפשר יהיה להתקדם באופן פרודוקטיבי אני מבקש לא לחסום אותו בנימוק טרול ולא לשחזר אוטומטית עריכות שלו. ניתן, (כמו שאנחנו בד"כ נוהגים) לפתוח דיון בדף השיחה כדי להגיע לעמק השווה, במקרה של עריכה נוראה במיוחד שיש חובה לשחזר אני מבקש לשחזר ולפתוח דיון בדף השיחה + הזכרת והסברת כלל הגירסה היציבה. הדרישה להמנע משחזור ללא דיון נראית לי סבירה. לדעתי, ויקיפדיה תיתרם מהעריכות הפרודוקטיביות שלו. תומר א. - שיחה 17:20, 6 באפריל 2009 (IDT)

הנ"ל טרול וממשיך בהשתוללות. אני ממליץ שתעבור על ההתפרעות שלו הבוקר. יש לשחזר את כל עריכותיו ולחסום אותו בכל כתובת שבה יצוץ כאן. הנ"ל השחית וגרם נזקים בצורה שלא תיאמן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:22, 6 באפריל 2009 (IDT)

בעד יחסיות האמת • ♥ • י"ב בניסן ה'תשס"ט 17:25:19

תומר, צ"ל אינטליגנטי ולא אינטיליגנטי. ‏Gridge ۩ שיחה 17:26, 6 באפריל 2009 (IDT).

אם דיברת איתו בטלפון, תבהיר לו שסירובו להירשם, התבטאויותיו בדפי שיחה ובניגוד לנהלים (מלחמות עריכה חוזרות ונשנות), קללות כנגד משתמשים אחרים ועלבונות לא מקובלים כאן, וכי הוגשה תלונה לספק האינטרנט שלו על התנהגותו, ותוגש נגדו תלונה למשטרה. דרור - שיחה 17:28, 6 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (פעמיים) כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, תודה על תגובתך, אשמח אם תשקול לנהוג בצורה שביקשתי. אם אתה לא רוצה לתקשר איתו לצורך חניכה זאת זכותך, אך אשמח אם תוכל להפנות אותי לדפים רלוונטיים לצורך זה. תומר א. - שיחה 17:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

אני מאשר למי למוצא אצלי שגיאת כתיב בכל מקום במרחב ויקיפדיה לתקן אותה. תומר א. - שיחה 17:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

אני נוהג לפי הדף הזה. זו הדרך הטובה ביותר להתמודדות עם טרולים, והיא הוכיחה את עצמה פעמים רבות מאוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:33, 6 באפריל 2009 (IDT)

אם זה לא היה ברור, שני ביורוקרטים כבר הביעו בדיון הזה התנגדות לגישה שלך כלפיו, כדאי שתפנים זאת. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בניסן ה'תשס"ט 17:35:02

כדאי שתפסיק להפריע למנטרים לנטר. הנ"ל טרול והטיפול בו יימשך ככזה. דוד הציע שיטה שנוסתה בעבר פעמים רבות ולצערי הרב נכשלה. הראל שאל שאלה באופן כללי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:38, 6 באפריל 2009 (IDT)

אותו אורלינג לא צריך לעשות שום דבר חריג כדי שתרומותיו ישארו. עליו לפעול בדרך הישירה שמאפיינת את התורמים החיוביים. ברגע שיבחר בה (בהדרכת ויקיפד רשום או בלעדיה) הרי שלא יהיה צורך לשחזר את עריכותיו. נכון לעכשיו, המצב הוא הפוך. הנ"ל משתולל במרחב הערכים. מבצע עריכות לא מועילות יחד עם המועילות. לאף אחד אין זמן או כח לבדוק כל תרומה ותרומה ומטפלים בו בהתאם. אם יתנהג בהתאם לכללים הרי שיתנהגו איתו בהתאם לכללים אלה. אם מישהו רוצה לחנוך אותו הוא כמובן רשאי לעשות זאת. עד שלא יתנהג בצורה זו, יש לשחזר את כל עריכותיו בעוון טרוליות. גילגמש • שיחה 17:42, 6 באפריל 2009 (IDT)

גילגמש, איך אתה מציע שהוא יראה תרומות חיוביות אם הוא משוחזר באופן אוטומטי בעוון טרוליות? תומר א. - שיחה 17:45, 6 באפריל 2009 (IDT)

Assume good faith... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:46, 6 באפריל 2009 (IDT)

תומר, האם לא ראוי קודם לכן שיפסיק להזיק? נכון להיום הוא טרם חדל ממעשיו.

ובהמשך לדבריו בשיחת הטלפון אני חושב שבין דבריו בעל פה לבין מעשיו יש פער עצום. בואו נתעלם לרגע מעריכותיו המועילות שכן אנו מסכימים שהן קיימות. אבל לגבי הכוונה העיקרית אין ספק. השתוללותו מתועדת כמעט כל יום. הוא משבש קישורים פנימיים מכיוון שהוא בטוח שהוא מומחה לתעתיקים. התוצאה נזק. כנ"ל בכל מקום בו הוא נוגע בכל מילה שמקורה אינו בעברית הוא משנה אותה ל"תעתיק הנכון" אלא שאין זה תעתיק נכון ב-99% מהמקרים. בגדול אין ספק שהוא רוצה לכפות את דעתו. הוא כבר עבר על החוקים באופן שמצדיק את דעתו הקיצונות של ברוקולי (ולא רק שלו) ואני מסכים איתו. כרגע, נכון למה שעשה היום הוא טרול. Docent • שיחה 17:52, 6 באפריל 2009 (IDT)

כן. הוא צריך להפסיק להזיק. כמו שאמרתי, אני מתכוון לחנוך אותו. אם אתה נתקל בטעות אני בטוח שהוא ישמח לדון איתך לגביה, אם אין לך כח אתה מוזמן להפנות אותי לשם ואני אדון איתו לגביה. תומר א. - שיחה 17:56, 6 באפריל 2009 (IDT)

תומר, האם הובהרה לו מהות הרישום לויקי ככלי מועיל ליצירת קשר? אני נואשתי מלנסות להסביר לו זאת בזמנו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:59, 6 באפריל 2009 (IDT)

או קיי, שיפסיק להזיק ואבחן כל תרומה לגופה. גילגמש • שיחה 17:59, 6 באפריל 2009 (IDT)

עודד, הובהרה, פרט לעובדה שאנחנו לא מחייבים אנשים להירשם הוא דווקא הביע נכונות להירשם בתנאי שיפסיקו להתייחס אליו כטרול. גילגמש, הוא טוען שהוא רוצה ללמוד ולכן גם כשהוא טועה כדאי להסביר לו היכן הטעות (כמו רוב האנשים הוא לא רואה את עצמו כמזיק). תומר א. - שיחה 18:03, 6 באפריל 2009 (IDT)

או קיי, התנדבת לעזור לו אז תסביר לו את טעותו. גילגמש • שיחה 18:26, 6 באפריל 2009 (IDT)

אין ספק שזה לא מחוייב המציאות, אבל אם נחשוב על זה, זה יכול להיות צעד בונה אמון מבחינתו... אישית אין לי בעייה לסייע ולהסביר על טעויותיו אם וכאשר הם ימצאו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 18:30, 6 באפריל 2009 (IDT)

אכן, התנדבתי לסייע לו ואסביר לו את טעויותיו כשאראה אותן ואשמח אם מי יפנה אותי אליהן. שיחזרתי חלק מהעריכות שלו מהבוקר. תודה ובברכה. תומר א. - שיחה 00:20, 7 באפריל 2009 (IDT)

הצעה

אני חושב שמי שבדק ברצינות כמה עריכות של אורלינג מבין שיש כאן בעיה. מכיוון שנמצא ויקיפד רציני שמוכן לחנוך אותו, אני מציע: (1) שיפסיק לערוך למשך שלושה ימים, לצורך חציצה בין המריבות שהיו למריבות שיהיו; (2) שאם הוא מעוניין לחזור לכתוב, שירשם; (3) שהוויקיפדים שהיו מעורבים בעימות חזיתי איתו לא יפנו אליו בשבועות הקרובים ישירות, אלא דרך תומר. עוזי ו. - שיחה 21:02, 6 באפריל 2009 (IDT)

הלוואי והייתי יכול לשכנע אותו בכזה דבר, לקחתי על עצמי לחנוך אותו ולא להיות ההורה שלו. קשה לי להאמין שאני אצליח לשכנע אותו להתנזר מויקיפדיה למשך שלושה ימים (הוא מכור, והוא הראה לי עריכות טובות שלו שאנחנו לא מודעים אליהן ולא שוחזרו). לגבי ההרשמה, אני מאמין שהוא ירשם כשנפסיק להתייחס אליו כטרול. תומר א. - שיחה 00:23, 7 באפריל 2009 (IDT)

בין העריכות שלו בזמן האחרון יש רבות שהיו מזכות משתמש רשום בחסימה לשלושה ימים לפחות, ואני לא רואה מדוע המקרה הזה יוצא דופן. אותה תלונה שהופנתה קודם למי שהדביק לאורלינג את הכינוי "טרול" בלי בירור מסודר, תופנה עכשיו אליך, על הליך החנינה המזורז שאתה מיישם בלי בירור מסודר. עוזי ו. - שיחה 00:46, 7 באפריל 2009 (IDT)

עוזי, אני מעט עייף אז תצטרך להסביר לי במילים פשוטות (בלי ציניות) איזה בירור היית רוצה שיערך מצידי. א. שוחחתי איתו 5 שעות היום בהן הוא שטח בפני את טענותיו (שחלקן מוצדקות לדעתי). ב. הזהרתי אותו שלא להכנס למלחמות עריכה ולא להשתמש בביטוים מעליבים (גם כאן יש הסברים אבל הם לא רלוונטים בשורה התחתונה). ג. ההליך המבוצע כרגע אינו יעיל לאור היכולת שלו להחליף כתובות IP (כפי שאמרתי הוא הראה לי תרומות בערכים שלא זיהינו ולא שוחזרו). ד. נראה כי יש לו כוונות טובות. ה. אני פועל עפ"י רוח הדברים של דוד שי מהדיון למעלה שאומרת שהמאמץ להחזיר אותו לדרך המוטב יעלה על המאמץ במלחמה בו (מה גם שלא נידבתי אף אחד אחר אלא התנדבתי בעצמי והודעתי על הכוונה שלי ליצור איתו קשר אליה איש לא התנגד) ו. כל הצדדים המעורבים יצטרכו לעשות ויתורים ולמחול קצת על הכבוד עד וכדי שנגיע למצב רגוע. ז. כתמיד, אני משתדל לעבוד בשיתוף פעולה. אם יש נוהל שאתה רוצה שאני איישם, נקודה שאתה רוצה אני אחדד או שאתה חושב שפעלתי לא נכון אנא האר את עיני. תומר א. - שיחה 01:05, 7 באפריל 2009 (IDT)

הוא לא, הוא לא התכוון. חמש שעות? אני כבר הייתי חותך ורידים. תמשיך וכל הכבוד. שהבתולה וכל הקדושים יברכו אותך. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 01:10, 7 באפריל 2009 (IDT)

חשבתי שכדי לשפר את סיכויי הקליטה, כדאי לחכות כמה ימים לפני שהוא יחזור לערוך. אבל אם דיברת איתו בכזו אריכות (ובהנחה שהוא לא ניהל מלחמות עריכה במקביל לשיחת הטלפון), אני תומך בנסיון בחום, ומאחל לך ולכולם הצלחה. עוזי ו. - שיחה 01:16, 7 באפריל 2009 (IDT)

משתמש שמחליף כתובות IP כדי להמשיך לתרום לאחר שנחסם הוא בעיני משתמש קצת בעייתי. התיאור שלך לעיל די מטריד. חלילה לי מלעסוק בפסיכולוגיה בשלט רחוק, אבל האם אנו באמת מעוניינים במשתמשים שמפגינים אובססיביות כזו? אולי זה רק אני, אבל אני מעדיף ויקיפדים קצת יותר רגועים ושקולים. JavaMan - שיחה 01:37, 7 באפריל 2009 (IDT)

אני מציע, אני מציע לעזוב את הנושא, כאילו לגמרי לגמרי, ולתת לתומר לעבוד. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 01:50, 7 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם אורי. תומר התנדב לטפל בנושא, אז צריך לתת לו את האפשרות לעשות כן. אני מקווה שיצליח. גילגמש • שיחה 07:02, 7 באפריל 2009 (IDT)

כנ"ל. תומר, בהצלחה. אורלינג, ברוך הבא ובהצלחה גם לך (אם אתה רואה את ההודעה הזאת) • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 07:40, 7 באפריל 2009 (IDT)

העברה מדף הבירורים

הפעלת הגנות מיותרות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים
משתמש:Deror avi הפעיל היום הגנות לצמיתות על הדפים אולימפיאדת הלסינקי (1952), גשר, מאלמה, המפרץ הבוטני, פרוור, יוממות ואף עך דפי השיחה שיחה: פרוור, ושיחה: יוממות. ההגנה נעשתה בניגוד להבנות שהגיעו אליהן במזנון בנוגע להתנהלות עם אורלינג, לפיהן תומר א. יחנוך אותו. לפיכך, ביטלתי את כל ההגנות האלה.
לאחר מכן, התברר לי כי על חלק מהדפים - גשר, אולימפיאדת הלסינקי (1952) ומאלמה, הפעיל דרור מחדש, והוא אף פנה אליי למען לא אבטל את ההגנות. כשתהיתי איזו השחתה נעשתה בערך המפרץ הבוטני, למשל, נעניתי בנימוק: "הקישורים ל"קמ"ר" "נהרות" ו"מים" מיותרים". בחיי. רבותיי - קישוריות יתר אינה השחתה, אפשר לתקן אותה בקלות (אם כי קל יותר ללחוץ על כפתור "שחזור"), ובוודאי שאינה מהווה עילה להגנה על ערך. לגבי הערכים שנותרה עליהן הגנה:

• מאלמה - סגנונית לגיטימית, לא השחתה.
• גשר - עריכה לגיטימית לגמרי, שנשגב מבינתי מדוע נחשבת להשחתה
• אולימפיאדת הלסינקי (1952) - גם כאן עריכה סגנונית לגיטימית.

ההגנה על מאלמה חמורה במיוחד, משום שהיא נעשתה לאחר שדרור היה מעורב במלחמת עריכה בערך. כאמור - אם היה מדובר בהשחתה - לגיטימי לגמרי. אבל אין מדובר בהשחתה, מדובר במחלוקת סגנונית על מילה, ולכן מלחמת עריכה לכל דבר.
אבל פה זה לא נגמר. הערב שוב הפעיל דרור הגנה על הערך גטבורג, לאחר שאף לפי דבריו הוא, מדובר במלחמת עריכה שבה הוא עצמו מעורב בה. אין זו הפעם הראשונה שדרור מגן על ערכים שהוא מצוי בהם במלחמת עריכה. רק אתמול העירו לו על כך. את ההגנה ביטלתי, מטעם זה, ולהפתעתי הושבה ההגנה. למי שתהה, אגב, מדוע היתה נחוצה אותה הגנה: "לא מדגישים באמצע ערך, ויש לו הפניות מיותרות". ממש פגיעה חמורה בוויקיפדיה.

לסיכום: יש סיכום במזנון, ויש לנהוג לפיו. הגנות שהן בניגוד לויקיפדיה: דף מוגן, אם משום שאינן מופנות נגד השחתות והן משום שניתנו על ידי מפעיל מערכת המצוי במלחמת עריכה - יש להסיר. הן אינן לגיטימיות. גם אם מסיבות תמוהות כאלה ואחרות תגיע הקהילה למסקנה שיש צורך בהגנה על הערכים, ודאי שאין סיבה שיוגנו לצמיתות. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 19:51, 7 באפריל 2009 (IDT)

המדובר במשתמש שמסרב לקיים דיון בדף שיחה ולאחר שכשלו כל הניסיונות להידבר איתו (ראו בדף השיחה שלו) לא ניתן להסביר לו מדוע עריכותיו לא מקובלות, והוא מתעקש לבצע מלחמות עריכה. הערכים שוחזרו לגירסא יציבה, והוגנו מאחר ולא ניתן לחסום את המשתמש שה-IP שלו דינמי (הוגשה תלונה לספק האינטרנט שלו על כל ההשחתות). המשתמש מתעקש להמשיך במלחמות העריכה, ולכן, על מנת למנוע שחזורים בלתי פוסקים, הערכים הוגנו לעריכה לאנונימיים בלבד. כל משתמש רשום יכול לערוך אותם, כך שזו פעולת מפעיל לגיטימית. העריכות של אותו משחית כללו הוספת קישורים מיותרים, הדגשות בניגוד לנהלים, שינוי תעתיקים לא מקובלים (ובניגוד לערכים אחרים), כך לדוגמא הוא מתעקש לקשר ל"מדינת ישראל" בעוד שהקישור צריך להיות ל"ישראל" (שם הערך). אין מדובר במלחמת עריכה, וברגע שהמתשמש ירשם ויתחיל איתו דיאלוג, ויבין שאין לקיים מלחמות עריכה ההגנות תוסרנה.

לגבי עידו - הוא פועל ממניעים לא ענייניים ובעקבות ויכוח אחר, ובניגוד לכללי "מלחמה ביצועית" התעקש להסיר את ההגנות שוב ושוב וכך איפשר לאותו משתמש להמשיך ולהשחית את הערכים. ולסיכום - אין מדובר במלחמת עריכה. כנראה לרגל חג הפסח רבו ההשחתות בויקיפדיה, ואת כמות השחזורים וההגנות שנאלצתי לעשות היום אני לא זוכר אפילו בימים קשים ביותר של החופש הגדול. חבל שעידו לא מסייע במניעת ההשחתות ומתעקש להגן על טרולים.

לעניין "הסיכום במזנון" - לא ראיתי כל צעד של חונכות. כל שראיתי היה השחתות חוזרות ונשנות ושתיקה מצד תומר. במסגרת סיכום זה פניתי בדף השיחה לאורלינג והצעתי לו כל עזרה, לרבות עזרה טלפונית. את תגובתו ניתן לראות שם, והיא מדברת בעד עצמה (ראו כאן, לדוגמא. אין "סיכום זה" מהווה "איסור על מפעילים להגן על ערכים מפני השחתות ומלחמות עריכה". דרור - שיחה 20:00, 7 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד לתת צ'אנס לתומר להתמודד עם הנושא הזה ולהפסיק לעסוק בו בכל צורה שהיא - לא חסימות, לא שחזורים ולא דיבור על העניין. לדרור - אכן יש צעד של חונכות וטוב תעשה אם תתרחק מאורלינג בינתיים (כמו שאגב עשיתי גם אני). אם תומר לא נמצא כאן, הוא כנראה בעניניו האחרים וזה לגיטימי. לעידו - ניתן להסתדר עם דרור גם בלי התלונה הזו. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 20:10, 7 באפריל 2009 (IDT)

גם אני חשבתי כך, אבל דרור הפנה אותי לכאן. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 20:11, 7 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמה תיקונים:

1. "בניגוד לכללי מלחמה ביצועית" - ביטלתי את ההגנה פעם אחת, דבר שמותר לי לפי הכללים. רק לאחר ביטול הביטול (שנעשה על ידך) מתחיל נוהל מלחמה ביצועית.
2. "אין מדובר במלחמת עריכה" - כפי שהראיתי, אתה בעצמך כתבת בתקציר ההגנה "מלחמת עריכה".
3. "חבל שעידו לא מסייע במניעת ההשחתות ומתעקש להגן על טרולים" - דמגוגיה זולה ושקרית.
4. החמור מכל - "פועל ממניעים לא ענייניים ובעקבות ויכוח אחר" - גם אם נניח שהאשמתך המכוערת נכונה, ואני אכן פועל ממניעים לא ענייניים - כל זה לא הופך את פעולותיך לתקינות.

אני לא מתכוון יותר להגיב בדיון הזה, תשפוט הקהילה. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 20:11, 7 באפריל 2009 (IDT)

לאורי - זה לגיטימי שיש חונכות ואפילו טוב. זה לא לגיטימי שהחניך משתולל והחונך לא נימצא. חונכות דורשת שיתוף פעולה משני הצדדים - לא מצב בו החניך משחית (או עושה 10 שינויים לגיטימיים ו-2 לא לגיטימיות באותה עריכה ואז משוחזר) ולאחר כמה שעות בה החונך ומתקן את ה-10 הלגיטימיים בעצמו. דרור - שיחה 20:17, 7 באפריל 2009 (IDT)

עידו - ללא קשר לתקפותם של טיעוניך, אנא הסר מסדר היום את עניין ה"לצמיתות" (ההדגשה במקור). כפי שידוע לך וגם לדרור, אין חיה כזאת "הגנה על ערך לצמיתות", גם אם מבחינה טכנית מופיעה מילה זו בתקציר העריכה של הגנה שלא נקבע לה זמן קצוב מראש. הגנה, בין כזו שמוסכמת ובין כזו ששנויה במחלוקת, היא לכל היותר "עד יעבור זעם" כפי שידוע היטב לכולנו, ואין צורך בניפוח ה"עוון" המדווח לצורך חיזוק הטיעון. מגיסטר • שיחה 20:52, 7 באפריל 2009 (IDT)

כידוע לך, כשמפעילים הגנה, "צמיתות" היא ברירת המחדל, ואני מניח שגם אני חטאתי פעם או פעמיים בהגנה לצמיתות. כאשר מופעלות הגנות ברציפות בזו אחר זו, וכולן לצמיתות, הדבר מעיד על פעולה אוטומטית ונעדרת שיקול דעת. אני מסכים שהפעולות מיותרות דיין גם בלי המילה "צמיתות", ובכל זאת לא אסיר אותה. ההדגשה אכן מיותרת. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 21:01, 7 באפריל 2009 (IDT)

זה לא הרושם שמתקבל משיחת משתמש:Gilgamesh#בכנות. eman • שיחה • ♥ 21:10, 7 באפריל 2009 (IDT)

עמנואל - אתה יודע מי קופץ בראש. מה גם שכתבתי מפורשות - שברגע שאותו משתמש יבין שאין לשחזר כל הזמן מרגע שהערך ישוחזר לגירסא יציבה, יוסרו כל ההגנות, ולכן הן לא "לצמיתות".

אגב - בתשובה לאורי, עידו צדק שפנה לדף זה. כך מתחייב מנהלי מלחמה ביצועית. אם הוא סבור שההגנות מיותרות כאן המקום אליו היה עליו לפנות וטוב שעשה כך. במקום זה, בדיון, מחליטים אם ההגנות מיותרות או לא. דרור - שיחה 21:30, 7 באפריל 2009 (IDT)

צר לי ועצוב לי

שאנחנו צריכים לנהל דיון בדף הזה. ואני גם לא חושב שזה מחוייב המציאות ואף יותר מכך, הייתי שמח אם היינו מעבירים אותו לדף אחר כדי להמנע מהקונטקסט הנלווה לדף זה. אני באמת מתנצל שנאלצתי לבשל במשך כל היום במקום להיות כאן כדי להרגיע את הרוחות ולדעתי הרוחות התלהטו סתם. אני כבר מודיע לכם שביום חמישי אני נוסע לנופש ולא אהיה כאן עד יום ראשון, תנסו לראות אם אתם מצליחים להמנע ממלחמות עריכה בלעדי. לגופו של עניין:

1. מאלמה - אני לא מוצא את ההשחתה בערך - (ה"השחתות" שהצלחתי לאתר בין בליל הגירסאות היו שינויי הטקסט הבאים: "האונירסיטה של מאלמה -> האוניברסיטה של מאלמה - ניסוח הרבה יותר טוב, הוספת פסקת תרבות, ושינוי המילה "נוסדה" ל"הוקמה"(
2. גטבורג - הוספת המילה "כיום", הוספת הדגשה בערך ושינוי הולנדים (אדום) להולנדים (כחול). במהלך השחזור נדרסו עוד קצת שינויים. בעיני, כל העריכות האלה של אורלינג אינן נהוגות בויקיפדיה אך רחוקות מאוד מלהיות השחתות.
3. יוממות - הוספת מקור השם באנגלית + פניה לדף השיחה.
4. שטגליץ-צלנדורף - שינוי ערכי האוכלוסיה והצפיפות לערכים המופיעים בויקידויטש.
5. פרוור - אין לי כח להעתיק לכאן את השינויים מכיוון שיש 14 כאלה, היחידה מתוכן שנראית לי לא מתאימה היא הוספת המילה המקבילה באנגלית. בשביל יחס של 1:14 לא היה שווה לשחזר את הערך לגירסה פחות טובה.
6. מבנן - שינוי סגנוני לגיטימי (כאן לא התפתחה מלחמת עריכה לאחר שברוקולי נימוק את השינוי שלו - גם אם בגסות רוח).

מצאתי עוד שחזורים כאלה (אותם אני לא יודע להסביר לעצמי) ב:אנדריי גרומיקו, אולנד, המפרץ הבוטני, גשר, הקיסרות הרומית, רוזאן בר. אם אני לא יודע להסביר לעצמי את סיבת השחזור בוודאי שאורלינג לא יודע (ולא דרור, "הנך מתבקש שלא לעשות שינויים כאלה", "בנתיים, עד שלא תבין איפה אתה טועה עריכותיך ישוחזרו. אם תרשם לא תהיה בעיה של איי פי. אין כל פאק - כך זה חיבור האינטרנט שלך. בכל מקרה, בנתיים, הייתי מציע לך להפסיק את העריכות שלך אם אתה לא מבין מה לא בסדר מהם (בכל מקרה כל עריכה מדווחת לנטוויזן כתלונה)" ובמיוחד "אני לא צריך שתהיה סובלני. אני זה שמתכוון להגיש תלונה למשטרה עליך". אז נכון, אין במזנון שום סיכום שכובל את ידי המפעילים, אבל יש סיכום שקיים מקדמת דנא: "השתמשו בשיקול דעת". כל ה"השחתות" הנוראיות האלה יכלו לחכות עד שאני אחזור (ויקיפדיה היתה מצליחה לספוג את הבושה בכך שלחיצה על המילה הולנדים תפנה להולנד באופן זמני. החלק הגרוע ביותר בעיני הוא בכך שדרור פנה למחלקת האביוז של נטוויז'ן תוך התעלמות מבקשתו של דניאל ב.] במזנון. הפניה הזאת גורמת נזק רב מאוד בשני מישורים. א. היא התבצעה ללא דיון וללא הסכמה (למעשה באופן הפוך מההסכמה שכן התקבלה) ב. אם נטוויז'ן (או המשטרה) יכנסו לעובי הקורה ויראו את המלחמות שאנחנו מנהלים ביננו לבין עצמנו אנחנו נראה כמו חבורת ילדים קטנים והכלי הזה של פניה לספק האינטרנט פשוט לא יהיה נגיש לנו יותר. על אף כל זאת טרם הבנתי מדוע מדובר בעבירה על חוק המחשבים (אבל אני לא מתווכח עם דרור על כך, רק אחד מאיתנו עו"ד). אני עוד מנסה להבין איך אני אמור להסביר לאורלינג שמלחמת עריכה היא דבר לא לגיטימי אם המשתתף השני הוא מפעיל מערכת. אני מזכיר את אמירתי בתחילת תגובה זאת על כך שלדעתי אין כאן מקום לדיון בירורים ואני מקווה לקבל את שיתוף הפעולה של דרור בפרוייקט שלי כיוון שאני מעריך את עבודתו ואת מעמדו. תומר א. - שיחה 22:15, 7 באפריל 2009 (IDT)

אתה צריך להסביר לו דבר אחד - שאם משחזרים אותו, שלא יפתח במלחמת עריכה אלא ינסה לנהל שיחה בדף השיחה של הערך (ושיחה ראוייה - לא התלהמות). לא יותר מזה. התעקשותו לקיים מלחמות עריכה היא זו שמביאה להגנות. הפניית הראשונה למחלקת האביוז נעשתה ביום שני בצהריים, לפני הדיון במזנון, ואני משאר שרק בזכותה הוא התחיל להקשיב. אם משתמש מתעקש לבצע מלחמת עריכה ומסרב לקיים דיון, הגנת הערך היא לגיטימית (בהנחה שאין רצון לחסום אותו - בעיקר בגלל הדיון במזנון). דרור - שיחה 22:22, 7 באפריל 2009 (IDT)

דרור, התגובה שלך רוטינית וכמעט ולא מתייחס לאף אחת מהנקודות שהעליתי. את תשובתך אפשר להפנות באותה מידה כלפיך. תומר א. - שיחה 22:28, 7 באפריל 2009 (IDT)

אם כך, אפסיק להגן על הערכים, ובפעם הבאה שאחשוב שהשחית, ואשחזר לגירסא יציבה, והוא ישחזר אותי, הוא יחסם (קיבל אזהרות בעבר), וזאת על פי הנהלים. התעקשותו לשחזר היא הבעייתית (כמו גם הערותיו והעדר הדיון עימו). האם אתה סבור שתגובתיו בדף השיחה שלו באמת ראויות (תגיד לי אם אתה סבור שכן, שכן אני סבור שנעשה ניסיון בתום לב לקיים איתו דיון). דרור - שיחה 22:39, 7 באפריל 2009 (IDT)

שיח חירשים

לי צר ועצוב על שיח החירשים הזה. אוקיי, יש משתמש בעייתי (מאוד בעייתי, אם תרצו). יש משתמש אחר שהתנדב לנסות להגיע שם לפתרון, והקדיש לזה זמן רב. ללכת ולחבל לו בעשייה בצורה כל כך בוטה ועקבית, וכל זה כביכול בשם "ההגנה על הוויקיפדיה" (נדמה לי שאורלינג הפך ממש לאידה-פיקס של כמה אנשים פה, לא להאמין), זה מעשה לא חברי, לא הוגן ובעיקר מעיד על חוסר חמור בתקשורת ובסולידריות בין הפעילים כאן. ממש מיותר. חג שמח וכשר, ‏Harel‏ • שיחה 22:41, 7 באפריל 2009 (IDT)

מצטרף בפה מלא ומעודד את תומר א. להמשיך בדרך בה החל. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד בניסן ה'תשס"ט • 22:44, 7 באפריל 2009 (IDT)

ואני מתפלא על תומר שציפה באמת ובתמים לחנוך סדרה מתחלפת של כתובות IP. הצעד הראשון לבניית אמון הוא שאורלינג יבחר לעצמו שם משתמש ויירשם. במזנון הצעתי גם להמתין שלושה ימים, כדי "להפריד בין המריבות שהיו למריבות שיהיו", ואני חוזר על ההצעה. עוזי ו. - שיחה 22:51, 7 באפריל 2009 (IDT)

מסכים שזו דרישה בסיסית ביותר מאורלינג, אבל מן הסתם זה גם מה שתומר רצה שיקרה וזה לא מפחית מכוונותיו הטובות של תומר. ‏Harel‏ • שיחה 23:04, 7 באפריל 2009 (IDT)

אם זה לא ברור, אני מאחל לתומר הצלחה רבה, ולאורלינג - שירשם, יהפוך למשתמש תורם, ואפילו למפעיל יום אחד, וילחם אף הוא בהשחתות באמת (ואני לא ציני, אני רציני). דרור - שיחה 23:11, 7 באפריל 2009 (IDT)

חברים, הנושא הזה חשוב לי ולכן אני מגיב עליו כאן למרות שנפלה עלי פצצה כרגע בעולם האמיתי ואני מתנצל אם אני לא במיטבי. אני לא מבקש ברכות הצלחה מאף אחד אלא גיבוי. אני חושב שאפשר לחיות עם הגירסה הלא יציבה בערך במשך כמה שעות עד שאני אסיים לבשל לפסח. דרור, אני חושב שהגזמת במחשבה ש"הצלת" את ויקיפדיה מה"השתוללות" הנוראית של היום בבוקר. אני לא חושב שהיה ניסיון לדיון פורה ואני חושב שהזקת במעשיך והחמרת את המצב (מהסיבות שמניתי למעלה שעיקרן שימוש לא נכון בכלי הפניה לספק האינטרנט, דוגמא אישית לא טובה בכניסה למלחמת עריכה ושימוש לא נכון בשיקול דעת מסוג: "אחסום וזה יהיה בדיוק לפי מה שכתוב בנהלים") אני מרגיש שפגעת במאמצים שהשקעתי (ואתה יודע מה, אפילו קצת בי באופן אישי) ושפעלת על אוטומט. לדעתי הדיון בבירורים יכל להימנע אם לא היית מפנה לכאן את עידו ואני מעיד על עצמי שאין לי עניין בדיון בירורים האם פעלת נכון או לא אלא שאני צריך מרחב פעולה שכרגע אתה מגביל אותי בו ללא סיבה. אין באף אחד מן הדברים האמורים בכדי להוריד מהערכתי אליך ואני מקווה לקבל את שיתוף הפעולה שלך בצורת סבלנות ואורך רוח. תומר א. - שיחה 00:43, 8 באפריל 2009 (IDT)

תומר א. פתח במהלך חשוב, והשקיע בכך מאמץ ניכר, ראוי לאפשר לו להמשיך במהלך זה בלי הפרעות שאינן חיוניות. דוד שי - שיחה 06:57, 8 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי ונמנעתי משחזור עריכותיו של אורלינג (שזיהיתי ככאלה) בערכים שהיו ברשימת המעקב שלי. גילגמש • שיחה 07:00, 8 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד ומאחל לתומר הצלחה. אבל אם המאמץ ייכשל, אני מבקש שיוסקו המסקנות - לא ניתן לחנוך כתובות IP מתחלפות. התנהגות מסוג זו של אורלינג אינה יכולה ליצור ויקיפד תורם מן השורה. אם זה נראה כמו דג, מחפש את אבא שלו, עונה כשקוראים לו נמו, ונכנס לחרדה קיומית קצת לפני פסח, אז סימן שזה באמת דג, וצריך להתייחס אליו כמו דג. אם יתברר שהתבזבז כאן זמנם היקר של די הרבה ויקיפדים תורמים, שבטח היו להם דברים טובים בהרבה לעשות, אז כלפי הבנאדם הבא שמתנהג כמו אורלינג צריך לחזור לשיטות הישנות והטובות. זה אולי לא נחמד, ואולי לא חינוכי, אבל הרבה יותר קל, והרבה יותר פשוט וחסכוני שכל אחד כמו גילגמש ייקח אחריות על רשימת המעקב שלו ויעיף משם תרומות מסוג זה שמדובר בהן, מאשר שהמפעילים יבזבזו את זמנם בנסיונות חניכה, ובוויכוחים בדף הבירורים. אלמוג 07:05, 8 באפריל 2009 (IDT)

כמו אלמוג, גם אני רואה כאן תקדים, הפוך כמובן. הרי אין באמת דבר כזה "כתובות IP מתחלפות", יש כאן בן-אדם אמיתי מאחוריהן ששוח עם תומר חמש שעות בטלפון. בדרך כלל רובנו נוטים לראות בכתובות ה-IP "אנשים שקופים" ולשכוח שהם קיימים, יהא זה לנו לקח חשוב לנהוג באנונימיים באורח שוויוני וחשוב מכל, אנושי. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בניסן ה'תשס"ט 07:10:52

אם הבנאדם שעומד מאחורי כתובות ה-IP רוצה להיות חלק מהקהילה הכותבת את האנציקלופדיה, עליו לעשות את הפעולה הפשוטה והלא כואבת של רישום. כל הכבוד לתומר על המאמצים שהשקיע, ועל כך שדיבר חמש שעות בטלפון עם אותו אורלינג, אבל תומר אינו היחיד שצריך לתקשר איתו. מי שחלק מהקהילה כאן צריך לתקשר עם כל מי שיש לו עניין בעריכותיו. בדיוק לשם כך נוצר הרישום. מי שחלק מהקהילה, שדורש זכויות כחניכה ויחס ראוי, צריך להתנהג בהתאם, וראשית לכל ליצור דף משתמש שירכז את העניינים הקשורים בו. זו כמובן זכותו שלא לעשות כן, אבל אם אינו עושה כן, הדבר צריך להתבטא ביחס שיקבל. יש אנונימים תורמים, ויש אנונימים שכתבו ערכים מומלצים. אבל הצירוף של אנונימיות והתנהגות שנויה במחלוקת, הוא דבר שכקהילה איננו צריכים לסבול. אלמוג 07:15, 8 באפריל 2009 (IDT)

בואו נחליט מה המסקנות שצריך להספיק אחרי שהניסיון יכשל, בינתיים אני דווקא מזהה התקדמות חיובית. בכל מקרה אני מציע לסגור את הדיון בבירורים. תומר א. - שיחה 11:51, 8 באפריל 2009 (IDT)

הגישה כלל לא נכונה

אני לא יודע האם לסמוך על אורלינג או לא (על תומר אני סומך בכל מקרה), לא יודע אם אלו השחתות או לא ולא יודע אם עקב פעילות שכזו צריך להפעיל הגנה או לא. אבל בואו נניח שאורלינג הוא כן טרול, ולפיכך את עריכותיו אכן צריך לשחזר ואכן יש להגן על ויקיפדיה באופן כללי מפני פעולותיו. בואו נניח שזה אכן המקרה - אם כך, אסור, בתכלית האיסור, להגן על הדפים. מדוע? כי מדובר בהאכלת הטרול.

מטרת הטרול היא להזיק לוויקיפדיה, והוא עושה זאת על ידי נטילת הזמן שלנו ועל ידי הגבלת מרחב הפעולה שלנו. אם אנו מגנים על דפים שלמים מפני כלל אוכלוסיית המשתמשים הלא רשומים או חדשים שלנו רק בגלל משתמש אחד שלא מוכן להקשיב לנו - אנו חוטאים למטרתנו. על כן, על אף שזו יותר עבודה, אין להפעיל הגנה על דף מסויים, בטח שלא לטווח ארוך, בגלל מתקפה של טרול. אם אורלינג לא טרול - אז גם אין סיבה להגן. עם זאת, הייתי רוצה להוסיף עוד דבר קטן - הייתי רוצה שכשמשחזרים את אורלינג - הוא לא ישחזר בחזרה. זה יעזור מאוד לבניית אמון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:22, 8 באפריל 2009 (IDT)

Untitled לגמרי

אני לא מבין איך ומה מתחולל כאן? מדברים אלי בדף התמיכה הן אנשים פרודוקטיביים והן טרולים, רגע אחרי זה הדף ננעל לעריכה, ולוקח איתו את כל הפרודוקטיביזם, ממש כמו בשיחה:דרק בואטנג שם הדף גם הושחת ונמחק; אני מנסה להעלות את נושא דפי הדיון של חיפה, צ'ק פוסט (אזור) ויתר הערכים בהם אני פעיל מרכזי, ומתקשה להבין איך ההחלטה על פתיחתם שבה ונדחית, אני לא משתכנע, עם כל הרצון, שאנחנו נוכל כאן לחיות עם כל כך הרבה שיבושים בתוך יומיים. הרי עד אתמול עוד יכולתי, ויכולנו כולנו, לעסוק כאן בתרומות, היום כל מה שמעסיק זה השיבושים, ההשחתות, הנעילות, שכולן - מתברר (כנראה) - מצד משתמש מסוים, ראו בדף "שיחתי". אני מצפה לכך שנוכל יחד כלל התורמים הפעילים להבהיר שהמצב שהיה עד לפני שלושה ימים חייב לחזור. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:04, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד להשאיר את הפיסקה הזאת כדי לראות מי התומכים בעמדה זו. תומר א. - שיחה 19:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי ..? /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

אנשים יצביעו פה בעד או נגד פתיחת הדפים.

• נגד תומר א. - שיחה 19:07, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד דרור - שיחה 19:09, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד ושמישהו ייגש כבר למשטרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד הידרו - שיחה 19:18, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 19:26, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד אלדד • שיחה 19:35, 22 באפריל 2009 (IDT)
• נגד איתן 19:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

חבר'ה, הרבה מהגירויים שמופנים אלי היום, או למרחב בו אני עוסק, הם בשבילי שפת-קודים. תדעו להסביר דברים גם לעורך שעדיין לא יודע את כל המושגים. מישהו אחד מדבר על דתות חדשות, האחר על "להשאיר פסקה", השלישי מתנגד להחלת המילה ט___ים על שכאלה. מה קשה לדון בשאלה המרכזית שהיא - מה קורה עם דפי השיחה שננעלים כל הזמן, והערכים שסופגים השחתות ואין משיב? לראיה - אתמול עוד ניתן היה לתרום לערכים, היום, כל הזמן אני מתוזז סביב השיבושים, שכמות כה גדולה שלהם לא ראיתי כבר שלושה שבועות /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:16, 22 באפריל 2009 (IDT)

כל מה שמצופה זה שדפי השיחה ייפתחו כפי שהיו, כי אין הסבר לכך שקבוצה תורמת א' לא תוכל להשתתף אלא רק קבוצה תורמת ב', ועוד בערכים בהם משקלה של קבוצה א' גדול יותר./אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:34, 22 באפריל 2009 (IDT)

Nir‏ - שיחה 19:17, 22 באפריל 2009 (IDT)

חברים יקרים, כדי שאף אחד לא ישחית את זמנו ואת המזנון בטקסט. התשובה לשאלה הזאת נענתה מספר רב של פעמים. אל תבזבזו את זמנכם בלענות. תומר א. - שיחה 19:18, 22 באפריל 2009 (IDT)

תעשו לי ולכולם טובה ותעבירו את הדיון הזה לשיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/אורלינג. מי שרוצה - שיעקוב שם. לא צריך להפציץ את המזנון... מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 19:24, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני כבר לא יודע אם לצחוק או לבכות. פעם ראשונה שמגיע לפה בחור עם כוונות טובות ודרך ביצוע קלוקלת כל כך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:42, 22 באפריל 2009 (IDT)

הגדרתך כטרול

אורלינג, אתה חוזר בדרך אותה הפסקת ואשר גרמה לשיתוף פעולה איתך. תומר א. - שיחה 14:44, 22 באפריל 2009 (IDT)

אתה עדיין לא מצליח לעניין אותי. תוודא שאתה מתכנס רגע בתוך עצמך וחושב מה השתבש, לפני שאתה מבצע שפגאטים מצחיקים של להפנות אותי לכל מיני סעיפים שמוציאים אותך הגרוע שבטרולים.
מיד אודיע על מיקומי החדש כי סתמו לי פה את ההרשאות /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני לא חושב שהבנת את הגישה החדשה שלי. אין לי עניין להתווכח איתך. אני מודיע לך מה צריך לקרות כדי שתוכל לממש את זכותך לכתוב כאן. תומר א. - שיחה 14:48, 22 באפריל 2009 (IDT)

ואגב, אם אתה מעדיף לשמור על ערכיך המשותפים במקום לקבל את דין המקום, כן יהי. תומר א. - שיחה 14:49, 22 באפריל 2009 (IDT)

הגישה החדשה שלך היא עניין שלך, לא שלי. אני מנקה את עצמי ממך בקלות. כי אני לא חייב להתלכלך יחד איתך. אני בחור חזק, ואני לא כזה סתום כמו שבטח חושבים. ובלשונך - כך יהי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 15:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

בהצלחך לך בדרכך, אתה מוזמן לפנות אלי כאשר תחליט לקבל את חוקי האתר הזה. תומר א. - שיחה 15:29, 22 באפריל 2009 (IDT)

זה שאתה מנסה להציג אותי כמי שלא מקבל את חוקי האתר הזה זו בדיחה על חשבונך, לא על חשבוני. מספיק עם השטויות, ובלשונך: כשתחליט להיות פרודוקטיבי ולקדם את המיזם הזה (ואת כותביו) תוכל שוב לפנות אלי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 15:54, 22 באפריל 2009 (IDT)

דפים לא נעלים בטעות, ותיקונים שלך לא משוחזרים על ידי טרולים. העורכים של האתר מחליטים מה ננעל ומה משוחזר. כרגע הוחלט שהעריכות שלך ישוחזרו, ודפים שאתה עורך ינעלו על מנת שלא תוכל לערוך אותם. גם תמונות לא תוכל להעלות עד שתרשם - וזה לא דבר שיתוקן. זה המדיניות העולמית של קרן ויקימדיה - למנוע העלאת תמונות ממשתמשים לא רשומים. דרור - שיחה 16:00, 22 באפריל 2009 (IDT)

מה ז"א? אני ביקשתי שאלו שכן יש להם אפשרות טכנית יעלו את הקבצים, את זה שאני עצמי לא יכול להעלות אני כבר מבין. לגבי הנושא של מחיקת תרומות - מובן שזה לא יעבור, כפי שזה לא עבר עד כה, גם לא נעילה של דפים כשזו מנוגדת לאופי האתר ופוגעת בו; תוכלו ללמוד עוד על הנושא משיחות קודמות סביב נושא המשתמשים שמשחיתים את התרומות (שלי ואולי לא רק) והנעילה שנלווית לכך /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

זה עניין של החלטה של עורכים. אף אחד לא יעלה תמונות במקומך, ושיקול דעת של נעילה הוא של העורכים ושלהם בלבד. קודם הופסקה הנעילה לבקשת תומר. עכשיו, שתומר החליט להפסיק לדון בכך עמך - הנעילות יחזרו. דרור - שיחה 16:08, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מזכיר, אם כבר אנחנו בנושא הזה, שעדיין לא נפתחו דפי הדיונים העוסקים בערכים בהם עלי להשתתף, חבל על כל שנייה כי הערכים נפגעים בהיעדרו של הדיון (דיון הוא האלטרנטיבה היחידה למלחמת עריכות) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:08, 22 באפריל 2009 (IDT)

אין לנו סיבה מיוחדת או רצון לדון עם מי שמצהיר, למשל, שאין לו כוונה לקבל את הכללים לתעתיק מגרמנית (סתם דוגמה). למה שנרצה לדון איתך על משהו? לא ראינו שהפגנת איזו נכונות לדון איתנו. ‏Harel‏ • שיחה 16:10, 22 באפריל 2009 (IDT)

מה?? מה זה השטויות האלה? אני זה שמשתתף עקבי בדיונים פרודוקטיביים (ולומד מהם לא מעט). תברר עם עצמך על מה אתה מדבר זה לא פייר כל ההאשמות האלה, מזל שאני מצליח לצחוק מהן /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:13, 22 באפריל 2009 (IDT)

מניעתו של דיון היא המוצא הישיר - והאבסולוטי - של המונע אל עברי-אי-הסכמה נצחית, היעדר אחידות קולוסאלית ברחבי האנציקלופדיה, ומלחמות עריכה.
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:19, 22 באפריל 2009 (IDT)

אתמול ניהלנו דיון פורה ומעניין על תעתיקים מגרמנית. נהניתי וזה היה מוצלח. רק שלאחריו ממש באותו דף הצהרת (לא בפניי, בפני תומר) בכוח שאין לך שום כוונה לקבל את הכללים לתעתיק שנהוגים פה כבר הרבה זמן ושאתה "תמשיך לבד". איזה רושם לדעתך משאיר מישהו כזה על בני השיחה שלו ועל נכונותם להקשיב לו? ‏Harel‏ • שיחה 16:16, 22 באפריל 2009 (IDT)

או קיי! ראית במקרה איך הוא "הפנה" אותי לשם? זה דרש מענה כמו זה שהגיע. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:20, 22 באפריל 2009 (IDT)

הוא הפנה אותך לשם בלי שום דברי הסבר, כי אתה בדיוק שאלת איך אפשר ליצור כללים "מחייבים" והוא רצה להראות לך שכבר יש כאלה. לא היה שמץ של תוקפנות בהפנייה הזו, רק בסירוב השחצני שלך להיעזר בה. ‏Harel‏ • שיחה 16:21, 22 באפריל 2009 (IDT)

אם ראית את זה ככה, היה עליך להתערב לטובת הבנת הצדדים - אלא אם כן, ולא הייתי רוצה לחשוב כך, לא ראית בי צד; הוא ציין לינק בצורה תוקפנית, מובן שלא ניגשתי ללינק הזה, לא כי הוא לא יכול לעניין אותי (אולי הוא יכול!) אלא בשל האופן שבו ה"משיב" בחר "להשיב" לנוסח מאד חושב, מאד מכבד, מאד "ידני" מצדי.

ולחוד מכך ובמקביל, הדפים של דיוני חיפה - חרף שיחתי עימו - עדיין היו נעולים כשהוא ניסה להחיל עלי כללים אחרים! אני כבר אמרתי בצורה ברורה, ששיתוף פעולה תלוי בשיתוף פעולה! זו הגדרה! אני לא מצליח לראות זאת אחרת, בכל כישוריי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:27, 22 באפריל 2009 (IDT)

אלוהים, אורלינג. קראתי שוב את דף השיחה ההוא, וקשה לי להבין איך הצלחת לראות את תשובתו של תומר כ"ציון לינק בצורה תוקפנית". חבל. אביעדוס • שיחה 16:30, 22 באפריל 2009 (IDT)

תהרוג אותי וזהו! יתכן שאתם רגילים לנהוג זה בזה כאן בציוני לינקים כמתן-תשובות, כשהלינקים מובילים מן הסתם לכל מיני דפי-מערכת מלאי פאטרנות ופוסטים-על-גבי-פוסטים שלי טרם היה חלק בהם, זה נראה לי לנהוג שלא ביושר, כשבמקום שורת תגובה נורמלית עניינית בעברית, מעדיפים להביא לי לינק - כך אני רואה זאת לפחות עד רגע זה. יהיה לי קשה להבין אם זה נראה לכם נכון לנהוג ככה בדיון נינוח /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:36, 22 באפריל 2009 (IDT)

ואני שוב מבקש לכרוך את הכל (גם) בפתיחת דפי הדיון של חיפה. תודה, כאילו, בכל זאת /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:38, 22 באפריל 2009 (IDT)

התקבלה החלטה בקרב התורמים האמיתיים של המיזם הזה שלא לפתוח את הדפים האלה בפניך. בברכה, תומר א. - שיחה 16:46, 22 באפריל 2009 (IDT)

החלטה כזו, שכנראה לקוחה מהזיותיך, אם חלילה תמומש, בהיותה לא-קבילה אנציקלופדית וגם לא מבחינתי כעורך ראשי של הערכים הנדונים, עלולה להיות מתורגמת, למצער, לכל מה שוויקיפדיה לא צריכה בקרבה: חוסר-דיון, מלחמות אינסופיות, נעילות ופתיחוֹ‏ת, פגיעה בתורמים ובערכים מצד אלה שממילא שבים ומשחיתים אותם ונועלים את הדיון בהם, וצרות שאין להן תאריך תפוגת-תוקף. זה בלגן, אבל זה מה שבחרת ללכת בו - זכור שאני מכבד אותך למרות הכל /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

נ.ב. :) והיא גם ממילא תסתור את מה שבו סוכמה אמש השיחה כאן /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:58, 22 באפריל 2009 (IDT)

הדקלום הרגיל שלך הוא כזה בורינג. הדפים חסומים, בהצלחה במאמץ לפתיחתם. תומר א. - שיחה 17:03, 22 באפריל 2009 (IDT)

אורלינג חמוד, אתה מחבל בסבלנות של שאר החברים כאן לתקשר איתך; אם אתה רוצה לנהל דו שיח, אתה פשוט לא יכול להשתמש בביטויים תוקפניים כמו "לא מעניין אותי", "לקוחה מהזיותיך" וכד'. אם תצליח לרסן את תגובותיך - מה טוב. אם לא, לא תוכל לקחת חלק במפעל המשותף הזה, שכן לצד תרומותיך הנפלאות אתה מעורר אמוציות שליליות מאוד בקרב תורמים רבים אחרים, וזה – חד וחלק – אינו קביל. אביעדוס • שיחה 17:04, 22 באפריל 2009 (IDT)

על מה את/ה מדבר/ת? מה שאינו קביל (חד וחלק) זה המענה שאני מצופה לספוג מצד משתמשים שפועלים לנעול את דפי הדיון בצורה שנועדה למנוע דיון בהם - הדבר שאליו את/ה מנסה להתייחס (הביטויים בהם אני כביכול משתמש) אינו לב העניין, עם כל הצער, הבחן/י בין עיקר לטפל - כל עוד הם נועלים את הדפים ומתבטאים כלפיי לא יפה, אני לא יכול לשתף פעולה - ואני לא מדבר על אמוציות.

פשוט תפתחו את דפי הדיון של חיפה, צ'ק פוסט והיתר /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 17:11, 22 באפריל 2009 (IDT)

"חבלה בַּ‏סבלנות" היא לא דבר שפועל רק בכיוון אחד. על הערכים להיפתח לתנועת עריכה, או לפחות דפי השיחה שלהם - אחרת מה כל ההתרגשות? זה הם שלא רוצים "לתקשר" /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 17:15, 22 באפריל 2009 (IDT)

לנו אין שום בעיה בכך שהדפים ישארו חסומים - כל המשתמשים הרשומים יכולים להמשיך לתרום בהם, ורק אתה לא. דרור - שיחה 18:03, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי. הרי אם אני לא אוכל לתרום בדיונים, מה ניסית להגיד? זה שאחרים יכולים (לכאורה) להשתתף בדיון ואחרים לא זה לא הרעיון שלנו לדעתי, לעת עתה. אחזור ואדגיש: מניעתו של דיון היא המוצא הישיר - והאבסולוטי - של המונע אל עברי-אי-הסכמה נצחית, היעדר אחידות קולוסאלית ברחבי האנציקלופדיה, ומלחמות עריכה. הרי לא לזה פיללנו, ולכן הערכים (ועל אחת כמה וכמה דפי השיחה) ייפתחו
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:24, 22 באפריל 2009 (IDT)

אז זהו, שהם פתוחים - למשתמשים רשומים בלבד, דבר שאתה, מסיבות אלו ואחרות, מסרב באופן קבוע לעשות • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 18:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

אבל מה פתאום לחסום בעד משתמשים מקבוצה תורמת א' את הגישה ולהגבילה לקבוצה תורמת ב'? זה יותר משרירותי, להבנתי הצנועה.
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:01, 22 באפריל 2009 (IDT)

ולהבנתי, זה די פשוט: כל אחד מן התורמים לוויקיפדיה רשאי להירשם, ויכול להירשם. אם בחרת לא להירשם, תימנע תרומתך מאותם ערכים ודפי שיחה שחסומים בפני אלה שלא נרשמו. זה די פשוט. אבל די פשוט להתגבר על העניין: פשוט נרשמים. אלדד • שיחה 19:07, 22 באפריל 2009 (IDT)

זה בלקמייל! וזה לא פייר להתעלם ככה מכל מה שקרה כאן בשלושת הימים החולפים - בהם נפרץ הסכר והטרולים עקפו והפילו את עמדתך בהגנה על העבודה התורמת שלי כאן! אין מילים לזה!
שום דבר לא יזיז אותי להירשם כשהדפים בהם אני אמור להשתתף נעולים לקבוצה התורמת עימה אני נמנה, וכשביטויי-אימה מהעבר שבים ומציפים את דפי התמיכה שלי, דפי הערכים ודפי השיחה!
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:24, 22 באפריל 2009 (IDT)

ושוב, כמקודם, במספר הולך ורב של פוסטים במקומות שונים, אני חוזר ומזכיר מהם הדפים שפתיחתם דרושה לצורך השבת הסדר על כנו, לפחות כפי שאני תופס סדר: שיחה:דרק בואטנג +השבת התוכן שנמחק (שיחה על שינוי שמות ערכים); שרלוטנבורג-וילמרסדורף (שננעל במצב השחתה ולא במצב תקין); שיחה:חיפה; שיחה:צ'ק פוסט; שיחה:קומינטרן; שיחה:ואדי סאליב. חן חן /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:51, 22 באפריל 2009 (IDT)

שורש הרע היה שלא כפו עליך להירשם כדי לפתוח דף חדש. בפרפרזה על אימרה של איש אחד: "יירשמו - יקבלו; לא יירשמו - לא יקבלו". יוסאריאן • שיחה 19:49, 22 באפריל 2009 (IDT)

מישהו קרא לי? ביבי - שיחה 19:50, 22 באפריל 2009 (IDT)

יוסאריאן, ניסינו בטוב וברע. הוא לא רוצה - הוא צריך את הצומי. בסדר, שימתודד עם התוצאות. מניסיון - זה כמו לדבר עם קיר. ‏Harel‏ • שיחה 19:51, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מציע שתצטרפו ללוטו שיש בדף של אורי. סכומי כסף גבוהים רצים שם. דרור - שיחה 19:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי, נסו לראות היכן כן אתם יכולים לפעול כדי שהאנציקלופדיה תתפקד כשורה: ציינתי אילו דפים יש לפתוח לעריכה תקינה, כל היתר הוא השחתת זמן. מה עוד להגיד? זה לא קצת אבסורד לצפות לתרומות ולדיון כשדפים רלוונטיים נמצאים טכנית במצב נעילה למשתמשים ?
אני מחשיב את עצמי כלא-כזה-אהבל אבל כרגע קטונתי מהבן מה שמתחולל כאן. המון דפים הושחתו וננעלו במצב זה!/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:54, 22 באפריל 2009 (IDT)

בורינג תומר א. - שיחה 19:55, 22 באפריל 2009 (IDT)

למה? צחוקיה ושיגועים. דרור - שיחה 19:56, 22 באפריל 2009 (IDT)

התכוונתי לדקלום האוטומטי של אורלינג. תומר א. - שיחה 19:58, 22 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  ::::נראה לי שהוא התייחס לתגובות של אורלינג, שבאמת מתחילות לחזור על עצמן ולשעמם. יוסאריאן • שיחה 19:58, 22 באפריל 2009 (IDT)

מסקנות מהדיון במזנון

אורלינג, כפי שאתה רואה עמדתך לא זכתה לתמיכה כלל (הדבר הכי קרוב הוא שמישהו הצביע "נגד" ירוק). אני מאחל לך בהצלחה בפתיחת הערכים לעריכה. תומר א. - שיחה 19:54, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני לגמרי לא מבין מה המסקנה מזה: מישהו באמת חושב שנוכל להתנהל כשהדפים חסומים לעריכה? או ששוב ניסיתם לתת דוגמא ממחישה לאוקסימורון? כבר אמרתי, אני מוכן לחזור על זה כל עוד זה לא אובריוז: אם מישהו רוצה שאבין את הקודים האלה - ואת מה שמתחולל כאן ביומיים החולפים - עליו/ה להסביר /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 19:59, 22 באפריל 2009 (IDT)

1. כן, 2 - לא, 3 - תלמד עברית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:01, 22 באפריל 2009 (IDT)

שוב, כבר הודגש - לא תהיה אפשרות בפועל, טכנית בעיקר - אבל גם סימבולית, לנהל כאן את הפרויקט הזה כשכל כך הרבה ערכים ננעלים, חלקם במצב השחתה ולא מתקיים דיון. ההסבר המצופה הוא כנראה במטא-עברית, כי בעברית רגילה הוא טרם ניתן: איך ולמה סכר-הטרולים נפרץ בצורה כזו בשלושה ימים החולפים? איך ולמה זה מתבטא באפס-מעשה מצכם (ומצדי?) מול הנעילות הסיטונאיות של הערכים בהם אני פעיל? איך נוכל להניח לזה לקרות, והרי המיזם תפקד היטב עדיין עד שזה התחיל לפני 3 ימים, ותפס תאוצה היום? אילו הסברים יש לכל זה? אם מישהו חושב שעל הערכים והדפים להישאר נעולים הרי שאיני יורד לכוונותיו, ולכן: עליו להסביר /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 20:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

הסברתי. הדפים נעולים לעריכה רק בפניך עד שתקבל את חוקי המקום הזה. תומר א. - שיחה 20:01, 22 באפריל 2009 (IDT)

זה היה נגד ירוק איתן 20:05, 22 באפריל 2009 (IDT)

נעילות דפים – טרם הושגה בהירות

הועבר מהמזנון

כבר נגעתי בזה, ולא נראה היה שזה מחלחל. שוב, כבר הודגש - לא תהיה אפשרות בפועל, טכנית בעיקר - אבל גם סימבולית, לנהל כאן את הפרויקט הזה כשכל כך הרבה ערכים ננעלים, חלקם במצב השחתה וכשלא מתקיים דיון. הסבר בעברית רגילה טרם ניתן: איך ולמה הסכר נפרץ בצורה כזו בשלושה ימים החולפים? איך ולמה זה מתבטא באפס-מעשה מצד כולנו מול הנעילות הסיטונאיות של הערכים הפעילים ושיחותיהם? איך אנחנו יכולים להניח לזה לקרות, כשבעצם עד לפני 3 ימים (תפס תאוצה היום), הכל תיפקד יחסית כראוי? יש שתי אפשרויות: לכל זה אין הסבר – ולכל זה יש הסבר (אחד לפחות). אם מישהו חושב שעל הערכים והדפים להישאר נעולים הרי שאיני יורד לכוונותיו, ולכן - עליו להסביר. ידוע שמניעתו של דיון היא המוצא הישיר - והאבסולוטי - של המוֹנע אל עברי-אי-הסכמה נצחית, היעדר אחידות קולוסאלית ברחבי האנציקלופדיה, ומלחמות עריכה. הפוסט של משתמש:Eldad כאן מדבר על הצורך כביכול בהרשמה, אבל כמו שכתבתי שם בתגובה - זה מתעלם מהקשר, ולא יכול להסביר את הגל של ההשחתות והנעילות שמולן Eldad ויתר 'הטובים' ניצבים בחוסר אונים. הרי אנחנו אמורים להתייחס אחרת למקום הזה, ולשמור עליו – מה התפספס? מה הקשר בין הדברים האלה, אם הוא ישנו? /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 20:43, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני רוצה להבהיר את המסר מפני שנראה שהוא אינו מגיע: בוויקיפדיה העברית הוחלט בידי העורכים הוותיקים התורמים למיזם מזה חודשים ושנים, שלא ניתן לקיים עימך דיאלוג ושנזקך עולה על תועלתך. אף אחד מהכותבים הקבועים איתם ניהלת דיאלוג בימים האחרונים אינו נחשב כטרול וכל הערכים החסומים נחסמו כדין במטרה למנוע ממך לערוך אותם ובסופו של דבר לגרשך מוויקיפדיה. כעת, אנא בצע אחד משני דברים, הירשם לוויקיפדיה וקבל על עצמך את הכללים להם מצייתים שאר התורמים במיזם או הסתלק. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:57, 22 באפריל 2009 (IDT)

איש המרק: לאורלינג עריכות מועילות רבות, ולכן אין לגרשו מוויקיפדיה, אלא למצוא את הדרך שבה ישתלב בצורה מועילה בפרויקט.

אורלינג: אני ממליץ שכל זמן שאינך מוצא את הדרך להשתלב בקהילה, ופעילותך מעוררת זעם כה רב כלפיך, מוטב שלא תסביר לנו איך ראוי להתנהל, ואת מרצך בתחום זה תפנה כלפי עצמך. וכן, הגיע הזמן שתירשם. דוד שי - שיחה 21:12, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני רק עכשיו חזרתי ורואה כאן מה שקודמך כתב - איך תהיה מסוגל להתייחס בשוויון נפש לפוסט של משתמש שכולו הבל, רעות רוח-ונפש ואף מעבר לכך?? הדברים אותם הוא מפנה (כביכול) אלי, הם דברים שהוא מפנה אל כלל התורמים הלגיטימיים של המקום הזה; אדישות שלנו כלפי זה תהיה שווה לאדישות כלפי נעילות הערכים והשחתתם ביממה האחרונה, שנראה שמגיעות ממנו. לעומת זאת, הדברים שאתה מפנה אלי הם יותר מראויים ואני קשוב אליהם מאד - ובה-בעת שב ומבקש להפנות אותך ואת יתר הכותבים אל מה שפתחתי בו: אני מנסה לשאול מה ההסבר לכך שאתם כורכים את הרשמתי לחוסר-המעש מצדכם מול הקמים נגד עריכותיי, נגד הדפים בהם אני פעיל, ונגדי אישית, בשלוש היממות האחרונות? למה זה התחיל אין-ד'ה-פרסט-פלייס? מאחר שאתה זה שטוען שאני מעורר זעם כלפי עבודתי, אראה זאת כנכון שההסבר יבוא ממך (אבל לא מוכרח). תודה על הסבר כלשהו - אני מדגיש שלא אוכל להימנות עם קבוצת הרשומים כל עוד דפי השיחות ודפי חיפה ננעלים! זה מתוך עמדה מוסרית-פרופר!! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:04, 22 באפריל 2009 (IDT)

אנא קרא את ויקיפדיה:מפעיל מערכת, וויקיפדיה:דף מוגן. ‏Harel‏ • שיחה 22:17, 22 באפריל 2009 (IDT)

שוב: מקווה שלא אצטרך לחזור על כך - כי אני כבר מטריח את עצמי בלטחון דברים שאין זה מן הצדק שאעסוק בהם מלכתחילה: על הערכים ושיחותיהם להיפתח לעריכה תקינה; למשתמש שחמד לעצמו את הרשות המפוקפקת לנהוג בדרך הטיראנית ששמה ללעג את הקודים עליהם מושתת המיזם שלנו, צריך שיובהר - שמקומו איתנו רק אם ישוב בו מהתבטאויותיו כלפיי, מהשחתות הערכים בשלוש היממות החולפות, ומהמוטיבציה לנעול דפים. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:23, 22 באפריל 2009 (IDT)

מי זה החומד לצון הטיראן הזה? קרא לילד בשמו. ‏Harel‏ • שיחה 22:24, 22 באפריל 2009 (IDT)

הראל אתה מזמין אותי לדבר שאני לא חושב שצריך להיות לי חלק בו. מי פוגע במיזם ומי נועל את ערכיו ומי משחיתם - לך אמור להיות השיפוט לדעת. סליחה אם החזרתי לך כדור כבד מדי. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:37, 22 באפריל 2009 (IDT)

זה בסדר, אני יודע בדיוק מי נעל איזה ערך ומתי - כל הנתונים קיימים ומופיעים, ואני מכיר את מפעילי המערכת (שהם היחידים שמסוגלים לעשות זו מבחינה טכנית). פשוט נדמה לי שתפיסת המציאות שלך כאן משובשת. ‏Harel‏ • שיחה 22:39, 22 באפריל 2009 (IDT)

איני מבין את כוונתך, אם אתה מדבר על מציאות תוך-וויקיפדית כלשהי כי אז רצוי (אולי) שתבאר לי את המושגים שהולכים עם המציאות הזאת, וגם אם כן וגם אם לא, אם אתה מנסה להעביר לי מסר כל-שיהא, עליך לזכור לדבוק בשפה עניינית. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:48, 22 באפריל 2009 (IDT)

בי נשבעתי שזו הפעם האחרונה שאני משוחח איתך. במעלה הדף הזה הפניתי אותך לשני דפים אינפורמטיביים שיסבירו לך את שאינך מבין. קרא אותם והשכל. ‏Harel‏ • שיחה 23:00, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני זה שאולי צריך להישבע לא לדון איתך, אבל אני אשוב ואנסה להבהיר לך - התייחסותי הייתה לפוסט שלך שאותו אני מצטט: "זה בסדר, אני יודע בדיוק מי נעל איזה ערך ומתי - כל הנתונים קיימים ומופיעים, ואני מכיר את מפעילי המערכת (שהם היחידים שמסוגלים לעשות זו מבחינה טכנית). פשוט נדמה לי שתפיסת המציאות שלך כאן משובשת." - כשאתה משתמש במושגים שאינם ברורים לי מהטעם שהם מושגים "פנים-וויקיפדיים", החלק שלך הוא להבהיר לי אותם. כשאתה משתמש בתיבות כמו "זה בסדר אני יודע מי" ו"תפיסת המציאות שלך כאן משובשת", החלק שלך הוא לדעת שהן לא ענייניות, ולא משרתות את ייטוּ‏ב-עבודתי כאן. זה הכל. /א

אורלינג, ישנם ערכים אחדים שבהם נכנסת למלחמת עריכה עם ויקיפדים. מלחמות אלה עוררו התנגדות עזה כלפיך, וכל השאר הוא תוצאה (לא תמיד ראויה) של מצב זה. אל תיכנס למלחמות עריכה - נסה להשיג הסכמה בדף השיחה, ואל תשנה את הערך כשלא השגת הסכמה, גם אם אתה סבור שהצדק אתך. אלה הם כללי התנהגות בסיסיים. דפים ננעלים רק כדי לעצור מלחמת עריכה - אם לא תילחם דפים לא יינעלו. דוד שי - שיחה 22:19, 22 באפריל 2009 (IDT)

כל כך הייתי רוצה להסכים איתך שזה אכן הנראטיב היחידי שעומד ועמד מאחורי המשתמשים-הנועלים-והפוגעים!! אבל אין זה המצב - אם טרם "נכנסת לעניינים" (וסליחה שאני מבקש שכן תיכנס) גש וראה את ההיסטוריות של עריכותיי בשלושת הימים האחרונים! ותיווכח שההסבר שאתה מנסה לתת לא יכול להכיל את גודל הפורענות - לרוב אין מדובר במלחמות עריכה מצדי! מדובר במשהו גדול יותר - ולדעתי אתה פשוט 'מעליב' את יצר ההתפרעות, ההשחתה והקסנופוביה שקיים בקרב משתמשים מסויימים כאן! כשאתה מדבר איתי על לקיים דיון - אני נכלם. אני זה ששב ונאבק על זכותי וזכות כל משתמש אחר לקיים דיון - אלא שדפים ננעלים! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:32, 22 באפריל 2009 (IDT)

כפי ששבתי והסברתי לך הטריגר לאירועי הימים האחרונים הוא עלבונך כלפי משתמש:ברי"א. תומר א. - שיחה 22:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא הסברת לי כששאלתי מה היה העניין - מה היה העלבון. אין צורך לנקוט בלשון של "כפי שכבר אמרנו" כי הבדיחה העצובה היא על חשבונך. אם היית מעוניין היית כבר מסביר /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 22:59, 22 באפריל 2009 (IDT)

הסברתי גם הסברתי. תומר א. - שיחה 23:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

שב ומדגיש: אם לא תרצה, כמו שלא רצית, להסביר את הטעון-הסבר - זה משהו שילך איתך, לא איתי. אני הרי בסדר גם בלי ההסבר, מה שאני לא בסדר איתו זו ההתנהגות הטרולית. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:15, 22 באפריל 2009 (IDT)

הידעת שבמידה ותרשם כל הנעילות הנ"ל לא ישפיעו עליך? דניאל ב. 22:56, 22 באפריל 2009 (IDT)

נכון, הבנתי שזה המצב. זה הופך את זה, בעיני, ללא תקין: מה פתאום למנוע את הדיון ממשתמשים פוזיטיביים X, בזמן שמשתמשים פוזיטיביים Y כן יכולים (לכאורה)? תגיד/י לי את/ה אם זה נראה לך סימפטי. בעיני זה לא פייר, ומטיל צל על היכולת של וויקי' העברית להצהיר שהיא מקום שיתופי, שוויוני, א-הייררכי, סובלני ומונחה-איכות. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:03, 22 באפריל 2009 (IDT)

נכון, זה באמת לא פייר. לכן אנחנו נותנים למשתמשים פוזיטיביים X את הזכות להפוך למשתמשים פוזיטיביים Y. דניאל ב. 23:05, 22 באפריל 2009 (IDT)

כבר הודעתי שאם לא יהיו ריקושטים ומוקשי-רגל אני אירשם בחודש מאי. עכשיו טרפו לי תקלפים, ובטח נראה לך שאני מאושר מזה. ומשהו להערתך האחרונה: אם זה לא בלחץ פיסי מתון, אני לא יכול לקבל ברצינות את ההנחה שלך כאילו דרכו של המקום הזה, ופניו השיתופיות, מותנות ב"מתן זכות" מצד תורם Y לתורמים X, כל זה כשגם הבנתי ממשתמש:תומר א. שקבוצה Y היא גם די מצומצמת. להלכה ולמעשה - עד היום לא נזקקתי וגם מקווה שלא אזדקק ל"זכויות" מכם, או מאחרים. אם חלילה זה יהיה כמו שאת/ה מניח/ה, הרי מי שייפגע זה לא רק אלה שלא יכולים לעבוד, אלא כלל הקוראים, ואם שכחת, אני 'עובד' פה בשבילם. לא בשבילכם. איך אומרת דיקלה: "לא יאה. לא יאה". /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:09, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא ברור לי מדוע טרפו את הקלפים: אתה יכול כבר מחר בבוקר לבצע את ההליך הנמשך מספר שניות, ולהירשם. אל תדאג לערכים ולדפי השיחה, הם ייפתחו גם לעריכתם של אנונימים, אם כי לא בשלב הנוכחי, כאשר מתנהלות מלחמות ומישהו כאן נכנס בכל פעם ב-IP אחר. אלדד • שיחה 23:33, 22 באפריל 2009 (IDT)

זו הלצה?
צריך אולי שיהיה כאן ברור - אתם הבאתם (בכוחות משותפים?) את הרעיון של הרשמה שלי בעתיד הקרוב לחסר-כל-אחיזה-בממשות, אפשר רק לגחך בעצב כשאתם מדברים על 'להירשם' בזמן שדפי העבודה שלי נעולים, ואין מסביר ואין משיב
פתיחת דפי העבודה שלי תתרחש הרבה קודם להרשמתי /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:40, 22 באפריל 2009 (IDT)

סליחה, אתה יכול כבר ברגע זה להירשם, ולערוך את כל הדפים שהופעלה עליהם הגנה מפני עריכת אנונימים. בכך נוכל לשים קץ לכל הסאגה הבלתי נסבלת של הימים האחרונים, וכמובן, נוכל גם להסיר את ההגנה מכל אותם דפים שסבלו מן המאבקים האחרונים. אלדד • שיחה 23:35, 22 באפריל 2009 (IDT)

שוב, התנאי שאותו אתה מנסה להציב בפני, וזאת כשלא באה מצדך תגובה לכל שלל הפרמטרים שאותם ניסחתי בכל הפעמים בהן שוחחתי איתך או הגבתי לך (השחתות מצד משתמשים, נעילות שרירותיות במצב השחתה, התבטאויות לא ראויות כלפיי, וכד'), יעבוד הפוך: לאחר שאוכל לשוב ולעבוד בערכיי ובשיחותיי, אוכל לשוב לנתיב של לייחס משקל חיובי לאפשרות הרשמתי. הרי ניסיתם, במספר שיחות חיוביות וטובות עד לפני שלושה ימים, להסביר לי את הסיבות לבצע 'הרשמה', והנה בשלושת הימים שחלפו עליתם עליהן עם שיירת טרקטורים רועשים, מזהמים ומחניקים, ואין משיב ואין מסביר. אני איכלם אם לך יש חלק בזה, אלדד. אנא אל תנסה יותר לקרוא אותי להירשם בלי שאדע מה הרקע לכל הסאגה האיומה האחרונה שקרתה כאן./אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

אורלינג, לא הבנת דברי. מה שאמרתי שזה כל משתמש X יכול להפוך למשתמש Y מתי שירצה. זה שאתה לא רוצה זו זכותך, אבל אל תצפה שתוכל לערוך דפים נעולים. באתר הזה מי שרוצה לתרום באמת צריך להירשם, אלו הנהלים. דניאל ב. 10:39, 23 באפריל 2009 (IDT)

תודה. אם כך זה בוודאי יקרה.
בינתיים אנא וודא/י ששם הדף בו אנו משוחחים יהיה שם קצת יותר קשור כי כרגע משתמעת ממנו הכלאה בין שני דברים שלא-קשורים זה לזה. מוזר לשוחח תחת כותרת כזאת.
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:13, 23 באפריל 2009 (IDT)

הסברים לאורלינג (ע"פ בקשתו)

רצית לדעת היכן נהגת שלא כשורה בימים האחרונים. ובכן, כאן שאלתי אותך חמש שאלות על גירסתך בערך צ'ק פוסט (אזור). ענית רק על שאלה אחת, תשובה יהירה ולא מספקת. שבתי וביקשתי ממך התייחסות רצינית ולא מזלזלת, ונעניתי במטח עלבונות. שבתי וביקשתי ממך תשובות ענייניות לשאלותי, ונעניתי בעלבון נוסף. בשלב מסוים התעשתת והתחלת לענות לגופו של עניין, אך זה לא ארך זמן רב. כאשר הצעתי לך לסגנן באופן אחר מספר משפטים, נעניתי בחוצפה כי הניסוחים שלי עילגים, וכי עלי לחדול מלהקשות עליך. כאן נוכחתי שאי אפשר לדון עמך באופן ענייני, וכאן החל להתגלגל כדור השלג. אני די משוכנע שגם עכשיו אינך מבין מה הבעיה, אך לפחות לא תוכל לומר שלא הסבירו לך. ברי"א • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשס"ט • 23:42, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני נאלץ לדחות את הסגנון שלך, ועימו את כלל המסר ש(כנראה) ניסית להעביר לי - איתי, ועם כל עורך אחר, מדברים בנועם, בלשון קורקטית, לא צינית. הגם שעברו כבר שלושה ימים, ואדם בוגר יהיה מסוגל לאפיין בשפה נורמלית את עלבונו אם היה כזה. אני לצערי מזהה את סגנונך עוד מהמתקפה שקיימת בשיחה:צ'ק פוסט (אזור), ואני חושב שאני אעדיף הסבר ממשתמשים אחרים, בשלב הזה.. אלא אם תדע להסביר מה היה העלבון שלך - ואשוב ואזכיר: זה יצטרך להיות מוגש בסגנון שאינו תוקפני, אינו עוקצני כלפיי או כלפי האחרים ואינו שוחר-מדון. צר לי אם לא תוכל לעמוד בזה, אבל כבר יימצא מי שכן יעמוד. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 23:51, 22 באפריל 2009 (IDT)

נו חברע'ס, הרי לכם... ב'מת חבל שניסיתי. ברי"א • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשס"ט • 23:54, 22 באפריל 2009 (IDT)

"דע להתבטא" ו"שפר את דפוסי התנהגותך" אלה לא עבירות על כללי ההתנהגות. אני מכיר לא מעט משתמשים בוטים ממנו בהרבה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בניסן ה'תשס"ט 04:14:19

פתחתי אחד מדפי השיחה

לצורך ניסיון פתחתי את שיחה:המושבה הגרמנית (חיפה) לכתיבה.

תוכל לכתוב שם את השגותיך לגבי הכתוב בערך. בתנאי שלא תהפוך את הדף לבמת נאומים כללית בנושא שמירת ערכים והטפות מוסר או לנושא ערכים אחרים.

זכור גם, שהשעה מאוחרת וייתכן ולא תקבל תשובה בשעות הקרובות אז, אנא האזר בסבלנות. מוטי - שיחה 00:22, 23 באפריל 2009 (IDT)

מה זה הליצנות הזאת??

חברע'ס - למה זה חוזר וחוזר על עצמו..?

אלו הערכים:

חיפה +שיחה (או לכל הפחות השיחה)

צ'ק פוסט (אזור) (זה הרי לא ייתכן שהגרסה הגרועה היא זו שתופיע בערך) +שיחה או לכל הפחות השיחה

שרלוטנבורג-וילמרסדורף

שיחה:דרק בואטנג +החזרת תוכן הדיון שהתקיים שם ונמחק מההיסטוריה (פשוט לא ייתכן)

שיחה:קומינטרן

שדרות הציונות ושיחתו

ובכלל, אני הרי לא צריך לנקוב בכל דף שאותו הם נעלו בשלוש היממות החולפות - זה מצב אבסורדי - המיזם חייב להתנער מכל המשחיתים ודלי-העט שבקרבו. באנו לכתוב. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:41, 23 באפריל 2009 (IDT)

נתחיל בקטן, בדף שציינתי, בינתיים שאר הדפים יישארו נעולים. גם מאו אמר שמסע של 1000 מילין מתחיל בצעד אחד מוטי - שיחה 00:51, 23 באפריל 2009 (IDT)

אין לי מושג מה זה רוח השטות הזאת...?? (זה אחד באפריל ומיהרתי בשלושה שבועות?) תפתחו את הדפים, שצויינו כבר באינספור מקומות, מדובר בעבודה שיש לעשות שם ולערוך ולקיים דיונים! שמישהו יסביר למה זה צריך להמתין?? איך אני כעורך אמור להתייחס לעובדה שבאים לי עכשיו עם כל מיני יציאות ואומרים לי *באיזה ערך עלי לערוך* וכיו"ב?.. /
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 00:56, 23 באפריל 2009 (IDT)

מושיטים לך ענף זית, קח (או לא). הדפים עליהם אתה מדבר ישארו בינתיים נעולים. 01:00, 23 באפריל 2009 (IDT)

תושיטו לי את שיחת חיפה, בה נתבקשתי לדון; את הצ'ק פוסט, ואת הדיונים בקומינטרן ודרק בואטנג.
נובאמת!!
מדהים פשוט. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 01:02, 23 באפריל 2009 (IDT)

ראה תגובתי לעיל מוטי - שיחה 01:03, 23 באפריל 2009 (IDT)

ראיתי הכל (אני משער) והגבתי בהתאם - כדי להבטיח שאוכל להתייחס אליך גם להבא ברצינות אנא, אל תפנה אלי עם "הזדמנויות בלתי חוזרות לכתוב בדף שלא מעניין ומעולם לא עיניין אותי", בזמן ששבתי ומסרתי את שמות מרבית הדפים שננעלו בשלושת הימים החולפים - שהם ליבת הקייס! יודע מה - רוצה 'להתחיל בקטן' כדבריך? פתח שליש מהדפים האמורים, ושייכלל בהם שיחה:חיפה (כאילו) /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 01:09, 23 באפריל 2009 (IDT)

גם במושבה הגרמנית היית מעורב במלחמת עריכה. אבל אם זה לא מעניין אותך אז קח דף שיחה בלי משקעים שגם בו היית מעורב במלחמת עריכה שיחה:נתיבי המפרץ. (צ'ק פוסט, חיפה, הציונות וכדומה יישארו כרגע נעולים) מוטי - שיחה 01:19, 23 באפריל 2009 (IDT)

חבר'ה, שמישהו יפטור אותי מהשטויות האלה

- זה פשוט לא מתקבל על הדעת שהוא יהנה פה על חשבוני עם היציאות האלה בזמן שערכים שממתינים לעבודתי עדיין נעולים וחשופים להשחתות, איך הסיפור הזה התגלגל??? למי הפתרון? וייזמיר! !
נו באמת!!/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 01:22, 23 באפריל 2009 (IDT)

שיחררתי את דפי השיחה מנעילתם. אני מקווה שהדיון בהם יתקיים בכבוד הדדי, ושבעקבותיו ניתן יהיה לשחרר גם את הערכים. דוד שי - שיחה 08:17, 23 באפריל 2009 (IDT)

אני מצטרף לתקווה שלך. תומר א. - שיחה 09:33, 23 באפריל 2009 (IDT)

גם אני. אלדד • שיחה 11:28, 23 באפריל 2009 (IDT)

גם אני /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:14, 23 באפריל 2009 (IDT)

נו, יופי, שמח לשמוע. אז תפעל בהתאם. אלדד • שיחה 14:21, 23 באפריל 2009 (IDT)

*א-נ-י* אפעל - בהתאם ..? נסה שנית. אני פועל בהתאם. די עם ביטויי התסכול הלא-רלוונטיים האלה. מילא אם הם לא היו מופנים כלפיי, אלא כלפי דוגמאות אין-ספור של משתמשים ש*לא פועלים בהתאם*, ושגרוע מכך, דרסו בהנאה את כל המאמצים שלכם מהחודש האחרון. עצוב. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:29, 23 באפריל 2009 (IDT)

אין לי צורך לנסות שנית. אדוני, פניתי אליך, כדי שאתה תנהג בהתאם. אם אראה שמישהו אחר עובר על כללי ההתנהגות בוויקיפדיה, אפנה אליו, ואפעל כלפיו בהתאם. הדף הנוכחי הועבר משום מה לשם אחר (פרובוקטיבי), והחזרתי אותו לפני דקות מספר לשם המקורי. אם זה לא מעיד על רצינות כוונותיי, אני לא יודע על מה זה מעיד. אלדד • שיחה 14:32, 23 באפריל 2009 (IDT)

צר לי אבל רצינות כוונותיך, בצד השבת הדף המבורכת לכותרתו הבעייתית-פחות (ועל כך תודה), צריכה להתבטא לשיטתי בהפניית תיבות מסוג "נהג בהתאם", אותן אתה בוחר באופן מתמיה להפנות אלי, אל המשתמשים הלא-לגיטימיים; התשובה שנתת, לדוגמא, לטרול בפסקה #שם הדף - שוב?, היא סלחנית ואין בה תוכחה ראויה - מה שמשאיר, כתמיד, את הזירה הזאת לי.
כן, יש צורך לנסות שנית. וכן, אנחנו (כולל אתה) יכולים. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 15:01, 23 באפריל 2009 (IDT)

ו-כן, תשנו את שם הדף הזה בבקשה

זה לא הגיוני שאני אשוחח בדף שנושא את שמי בנשימה אחת עם כל מיני "מדיניות חסימה", זה נשמע מפחיד ותלוש. (מספיק "אורלינג" או שם קוד אחר)
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 01:26, 23 באפריל 2009 (IDT)

שם אלטרנטיבי נאה לדף הוא "להאכיל את הטרול" עומד ומשתומם שזה עוד נמשך

ההסבר האחרון

קראת כבר את ויקיפדיה:מפעיל מערכת וויקיפדיה:דף מוגן שאליהם הפניתי אותך? אם לא - לך וקרא. אחרי שקראת תוכל להמשיך לקרוא כאן: מפעילי המערכת הפעילו הגנה של דף מוגן על הדפים שבהם היית מעורב במלחמות עריכה, משום שהם סבורים, ואני ביניהם, שדפוסי הפעילות שלך בלתי מקובלים (יש שקוראים לדבר הזה 'טרול') וכי נזקך עולה על תועלתך. יש להם את הפררוגטיבה הזו מעצם היותם מפעילי מערכת. דפים אלה ייפתחו מחדש לעריכה כאשר תראה נכונות להירשם ולקבל עליך משהו מדפוסי העבודה וכללי המשחק כאן. זה ההסבר. הוא כתוב בעברית שכל בוגר כיתה ד' יכול להבין. תשובות שיטענו כי אינך מבין או איננו מסבירים לך יזכו להתעלמות, כי יהיה ברור שמדובר בתירוץ מיתמם ומתחסד. ‏Harel‏ • שיחה 08:09, 23 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מקבל את הסגנון שלך ומבקש שלא תקיים מולי כל שיחה - עד שלא תשנה את דפוסיך ; "אולטימטומים" מתאימים לך, לא לי. כפי ששיערתי ישנם די עורכים במקום הגדול הזה שדרכם היא דרך חיובית, כמו אלה שמעלינו, והם ישוחחו איתי אם יהיה צורך /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:03, 23 באפריל 2009 (IDT)

שם הדף - שוב?

איך הוא בטעות שונה כפי ששונה? כרגע זה "התמודדות עם טרולים"? לא התבלבלתם? /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 14:05, 23 באפריל 2009 (IDT)

כנראה שלא • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:31, 23 באפריל 2009 (IDT)

כנראה שכן. החזרתי את הדף לשמו המקורי. אין צורך בפרובוקציות כאשר אנחנו מעוניינים שכל הצדדים יירגעו, ויפעלו לטובת המיזם. אלדד • שיחה 14:36, 23 באפריל 2009 (IDT)

Assume good faith... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:39, 23 באפריל 2009 (IDT)

esatto. אלדד • שיחה 14:44, 23 באפריל 2009 (IDT)

העברה נוספת מהמזנון

אין לזה סוף? לא יהיה לזה גם? הרי הערך ייפתח, ואז שוב הוא ייערך בהתאם לדיון, ושוב הוא יחסום אותו וישחית אותו. מה עושים עם זה? למי הפתרון? מישהו מוכן להעיף אותו למקום שבו יוכל להילחם אבל לא איתנו? זה פשוט חסר פשר - כרגע אי אפשר לערוך שם /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:12, 23 באפריל 2009 (IDT)

העברה שלישית מהמזנון

אנשים - הוא נעל עכשיו את כיכר חורב -

אין לזה סוף? לא יהיה לזה גם? הרי הערך ייפתח, ואז שוב הוא ייערך בהתאם לדיון, ושוב הוא יחסום אותו וישחית אותו. מה עושים עם זה? למי הפתרון? מישהו מוכן להעיף אותו למקום שבו יוכל להילחם אבל לא איתנו? זה פשוט חסר פשר - כרגע אי אפשר לערוך שם /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:12, 23 באפריל 2009 (IDT)

מה עושים עם הטרול הזה?

זה אותו אחד בכל הפעמים?? ראו באי-אף-קו סולנה ושיחתו ונלוויו! זה הופך כל ניסיון לעבוד כאן על הערכים שלנו לבלתי אפשרי!! אין לזה הסבר! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:16, 23 באפריל 2009 (IDT)

יא אללה, פשוט אי אפשר להבין מה הם רוצים. תומר א. - שיחה 18:39, 23 באפריל 2009 (IDT)

העברה רביעית מהמזנון

הוא נעל את כיכר חורב

מה עושים איתם????

עכשיו גם ניסו להגביל לי תהרשאות - כי ראו שאני ער למעשים שלהם!! זה לא יאמן!!! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:26, 23 באפריל 2009 (IDT)

מישהו כאן ער??

אי אפשר לערוך שם עכשיו!!
הם נעלו והשחיתו את כיכר חורב ומגוון ערכי כדורגל - ראו הלוג הקודם שלי - לא ייתכן כל הזמן ככה!!! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:30, 23 באפריל 2009 (IDT)

הם גם מחקו פוסט דומה ב"דלפק-הייעוץ"

יש פה טרול שמשתולל הבוקר סביב העריכות בהן אני פעיל - הוא נעל והשחית את הערכים - זה בדרך להמאיר גם למקומות נוספים - מישהו הראשון שרואה טפלו בזה בבקשה! /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 18:57, 23 באפריל 2009 (IDT)

שיחה:חיפה

את הנאומים ההזויים שלך כבר שמענו. כל הערה לא עניינית לערכים תימחק. דרור - שיחה 15:24, 23 באפריל 2009 (IDT)

גם את הבל-הפה המפוקפק שלך כבר הרחנו ושמענו; מה שתמחוק - יוחזר - הישמר מפעולות לא לגיטימיות באנציקלופדיה הזאת. /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 15:27, 23 באפריל 2009 (IDT)

אז עכשיו גם התחלף לי מספר האיי-פי??

אויש נו באמת /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 15:40, 23 באפריל 2009 (IDT)

אז איך יותר קל לעבוד?

עם שיתוף פעולה או בלי? תומר א. - שיחה 16:00, 23 באפריל 2009 (IDT)

נו במת. ברור שעם. מה השאלה בכלל /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:05, 23 באפריל 2009 (IDT)

אז למה לא לשתף פעולה בחזרה? תומר א. - שיחה 16:06, 23 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי נסה שנית? /א 16:10, 23 באפריל 2009 (IDT)

מנסה שנית: אז למה לא לשתף פעולה בחזרה? תומר א. - שיחה 16:17, 23 באפריל 2009 (IDT)

צר לי אני לא יודע מה אתה מעוניין ממני /אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:21, 23 באפריל 2009 (IDT)

אני מעוניין בשיתוף הפעולה שלך לפי הכללים הנהוגים כאן. תומר א. - שיחה 16:23, 23 באפריל 2009 (IDT)

צר לי (כבר בשנית ביום אחד מול אותו משתמש) אבל לא אוכל לתת לך את זה. נסה אולי מישהו אחר - בבקשה אל תטריד אותי.
/אורלינג◄שיח◄תרומות◄זה שהיה קודם◄ 16:25, 23 באפריל 2009 (IDT)

תומר, תמשיך להיות טוב לאנשים. המקרה הזה לא משקף. ברי"א • שיחה • ל' בניסן ה'תשס"ט • 18:10, 23 באפריל 2009 (IDT)

חסימה

כפי ששמת לב, היה באפשרותך לערוך כמעט כל דף באתר. עם זאת, ישנן עריכות שאינן מקובלות בוויקיפדיה ונחשבות להשחתה, וכך גם העריכה שביצעת. פעולותיך בוטלו, כך ששום נזק לא נגרם, אולם בעקבות זאת, הוחלט לחסום אותך.

*אם יהיו מקרים של השחתה חוזרת מצדך, אנחנו עשויים לפנות בתלונה לספק האינטרנט שלך.
*מעשיך עלולים להוות עבירה פלילית. עליך לדעת כי נשקול פנייה לרשויות החוק אם ההשחתה תימשך.
--‏sir kiss • שיחה 18:23, 23 באפריל 2009 (IDT)

אורלינג - הפיילוט נכשל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
צהריים טובים למכובדי. לפני זמן מה בדיון במזנון זה לקחתי על עצמי את המשימה ללמד את ידידנו אורלינג את חוקי הקהילה. רוב חברי הקהילה סייעו לפיילוט הזה להצליח ומיעוטם סייע לו להכשל. לאחר שקיבלתי יעוץ משפטי בנושא פניתי היום למחלקת האביוז של נטוויז'ן ע"מ שיקצו לו כתובת IP קבועה דבר שאני מתכוון לעקוב אחריו. מכיוון שברור שעריכותיו טובות והבעיה שלו היא ביחסי אנוש דרך הפעולה הנכונה לדעתי היא לא לשחזר אותו באופן אוטומטי. אני ממתין כעת לתשובה מנטוויז'ן לגבי בקשתי ואעדכן בהמשך. תומר א. - שיחה 15:28, 22 באפריל 2009 (IDT)

מאחר וה-IP שלו מתחלף, חסימתו בשלב זה רק מזיקה. עדיף לנהוג בו כבטרול בעל IP מתחלף, לשחזר את כל עריכותיו (גם הטובות) ולהגן על הערכים (להשאיר אותם פתוחים למשתמשים רשומים בלבד - שזה מרבית המשתמשים התורמים). המדובר במספר מועט יחסית של ערכים (תחומי העניין שלו די מצומצמים). דרור - שיחה 15:36, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני לא בטוח עד כמה ניתן למשוך את הדבר הזה. היה ניסיון והוא די נכשל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:41, 22 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, גם אני הייתי שותף מאחורי הקלעים לנסות להעביר את אורלינג למעגל התורמים, ולהוציא אותו מן המעגל של אלה המכונים "טרולים". ניסיתי גם להשפיע עליו להירשם. אני מקווה שהוא יוכל להירשם בקרוב, כפי שהבטיח לפני זמן מה (למעשה, 1 במאי הוזכר כתאריך הרשמה). בינתיים אני חושב שאין למחוק באופן אוטומטי את תרומותיו. יש למחוק תרומות שמזיקות לוויקיפדיה (כפי שנעשה עם תרומותיו של כל אחד מן התורמים לוויקיפדיה, בין אם הוא אנונימי ובין אם הוא כותב תחת שם משתמש). אלדד • שיחה 15:44, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני רוצה להוסיף ששוחזרו כמה מתרומותיו, ותוך כדי כך שוחזרו שגיאות בערכים (שתוקנו קודם לכן על ידיו). אלדד • שיחה 15:45, 22 באפריל 2009 (IDT)

מקרה חריג של משתמש בעל יכולת לתרום הרבה לאתר אבל אפס נכונות לשתף פעולה עם אחרים. שיחה:שרלוטנבורג-וילמרסדורף (ראו לקראת הסוף, מהרגע שתומר הפנה אותו לכללי התעתיק מגרמנית) ושיחת משתמש:89.139.141.193 הם רק שתי דוגמאות מאלפות מהזמן האחרון. הוא רוצה לעשות מה שמתאים לו, אז אנחנו צריכים לעשות מה שמתאים לנו. זה כמו לדבר עם הקיר. ‏Harel‏ • שיחה 15:49, 22 באפריל 2009 (IDT)

כמו כן, הדרך שתומר בחר (לפנות לנטוויז'ן) נראית לי כפתרון טוב יותר מאשר לבזבז את זמן כולנו בשחזורים אינסופיים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:52, 22 באפריל 2009 (IDT)

האם אפשר לקבל תמונה מה עומד לקרות מעכשיו? האם כל פעם שיחשדו בעריכה כלשהי שהיא שלו, היא תימחק? האם כל דף שהוא יכתוב בו ישוחזר? אלדד • שיחה 15:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני הייתי מתמקד בהגנה חלקית על ערכים, ובמיוחד על דפי שיחה. ככה אפשר להשתמש בתרומותיו הטובות ולספוג מה שפחות מהאנטיפתיות שלו, ואולי יום אחד הוא יבין שעליו להירשם. הנאום שהוא כתב כאן היום תחת הכותרת "במת" היה אחד המשעשעים וההזויים. ‏Harel‏ • שיחה 15:55, 22 באפריל 2009 (IDT)

מסכים. בכל מקרה, אני מושך את ידיי מהעניין. אלדד • שיחה 15:57, 22 באפריל 2009 (IDT)

אי אפשר להיות חצי בהריון. כמות הוויקיפדים המועילים בדרך כלל הסובבים את עריכותיו של אורלינג אינה מתקבלת על הדעת. הזמן היקר שהם מקדישים לו מעביר בגווי חלחלה. חלקם משחזרים כל עריכה באופן גורף וממהרים לחסום או לדרוש את חסימתו והם פועלים כנגד אחרים שמנסים אחרת במעין קסקדת ארועים הסובבת כל ערך שהוא ניגש אליו.

אם לא יווצר קו אחיד בתגובה לעריכותיו, ימשיך הבלגן הלא נעים והבזבזני הזה. אני מתקשה להאמין שיכול להיות קו אחיד מתפשר או שיש סיבה או יכולת לאכוף קו כזה, ולכן לדעתי הנכון ביותר יהיה לוותר על כל תרומותיו ולהנות בחזרה מתרומותיהם ומשלוות הנפש היחסית של ויקיפדים אחרים. יוסי מחוץ לחשבון 18:19, 22 באפריל 2009 (IDT)

יש כאן לקח לעתיד. את השעות שבזבז תומר א. במקום לכתוב כאן (או ללמוד בישול יפני, או לחזר אחרי בחירת ליבו, או סתם לישון) איש לא יחזיר לו. את זה שעשרות ויקיפדים תורמים ומועילים היו צריכים לכרכר ולחזר אחר אדם אחד עקשן, שהתעקש לענות להם בשילוב מוזר של יהירות ואטימות, על אף שטיפלו בו בכפפות של משי, והתייחסות לתרומותיו ברצינות, ראיתי והשתוממתי. בפעם הבאה חזרו אחרי - אם יש לזה זימים וסנפירים, אם יש לזה גם קשקשים, אם זה בורח כשמנסים לתפוס אותו, וחלקלק למגע, אם זה נלחץ באופן לא מוסבר קצת לפני פסח וראש השנה, אז זה דג, וצריך להתייחס אליו כמו דג מהרגע הראשון שהוא מתחיל להסתובב כאן ולהגיד לאנשים 'ראיתם את הבן שלי? קוראים לו נמו'. הוא לא יהפוך לחתול. וגם לא לטווס. הוא יישאר דג. כמה שנשקיע וכמה שננסה. ועם כל הרצון הטוב. אלמוג 18:30, 22 באפריל 2009 (IDT)

בעניין זה אני חולק על דעתך מכל וכל. לו יותר אנשים היו חושבים ככה לא היה לנו מקומות כמו חוות השומר ופרוייקטי מקא"ם. אסתכן אפילו באאוטינג קל של עצמי ואומר שאם כולם היו חושבים ככה אני הייתי בכלא היום במקום לשוחח איתך כאן בויקיפדיה. תומר א. - שיחה 18:33, 22 באפריל 2009 (IDT)

הטעות שלך כאן, תומר, היא שאתה לוקח גישות ושיטות שטובות להקשרים אחרים, ולמקומות אחרים, ומיישם אותם כאן. ברור שמתן הזדמנות נוספת לאנשים היא דבר יפה ומבורך בחיים. וחוות השומר ומקא"מ הם פרוייקטים נפלאים. אני בעצמי הייתי בעבר מעורב בפרוייקט מסויים שנועד לתת לאנשים עם פגיעה מסויימת הזדמנות נוספת (לא אפרט מחמת צנעת הפרט). כאן הדברים האלו פחות עובדים. כאן כולנו מתנדבים המביאים לשולחן המשותף משאב אחד חשוב והוא הזמן שלנו. אם יש מישהו שמבזבז לנו את המשאב הזה, אנחנו לא צריכים לסבול אותו. מי שייפלט מחוות השומר, כנראה יהיה עבריין, ויחיה חיים שלא תורמים לחברה, אלא להיפך. וכך, המטרה של מוסדות כחוות השומר הם בסך הכל גם לטובת האדם, אך גם לטובת החברה באופן כללי. מי שלא יקבל הזדמנות שנייה בחברה, יוכל לפגוע באותה חברה, ולכן צריך לעשות כל נסיון אפשרי, אסור 'לסמן' אנשים ואוכלוסיות, וצריך להתאמץ. כאן זה לא כך. מי שייפלט מכאן ילך להשחית במקום אחר. ושיהיה לו לבריאות. אלמוג 18:57, 22 באפריל 2009 (IDT)

למי שנמצא במציאות שלנו אי-אפשר להגיד "לך תגלוש במציאות אחרת". עוזי ו. - שיחה 18:59, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני שולל את דרכם של אלה המשחזרים את כל עריכותיו של אורלינג, ללא הבחנה. אין לשחזר עריכה שבאופן ברור שיפרה את הערך. דוד שי - שיחה 21:18, 22 באפריל 2009 (IDT)

בזה אני מסכים עם דוד, וככה הצעתי לברוקולי ולאחרים לפעול. עם זאת, דוד, אנחנו עדיין מחכים - עד בוש, כנראה - שאורלינג יוכיח תום לב, כוונות טובות להשתלב כאן והבנה טובה יותר של דרך הפעולה כאן (מהדברים האחרונים שכתב עולה שהוא ממש ממש איננו מבין איך הדברים עובדים, אבל זו לפי דעתי היתממות קיצונית). ‏Harel‏ • שיחה 21:37, 22 באפריל 2009 (IDT)

חברים יקרים. אני מדיר את רגלי בכוונה מכל העניין בדיון הזה (גם ככה אין לי את הזמן שאני רוצה כדי לעשות את מה שבאמת חשוב - אבל רציתי לתת איזו פרספקטיבה לכל מי שמצדיקים את אורלינג רק בגלל שחלק מעריכותיו הן טובות ולגיטימיות (ואציין כי אין לי מחלוקת על כך).
אבל שימו לב כי רק חלק מהן טובות ולגיטימיות, וכאן בדיוק הבעיה, שהולכת ומסתבכת בגלל התהגותו המיוחדת של אורלינג - כאשר מנסים להעמיד אותו על טעותו הוא מזדעק, נעמד כפרד על רגליו האחוריות ומתעקש כי הוא הוא זה שיודע מה נכון וכי אלו המתקנים והמשחזרים את טעויותיו - הם הם הטרולים האמיתיים. התנהגות זו משולה לשעון עומד - כמאמר הביטוי, "גם שעון עומד, מדייק פעמיים ביום" - השאלה אם תרצו להשתמש בכזה.

כל זאת עוד לפני שהתחלתי להתייחס להתנהלותו ה"לא נעימה" משהו, לביטויים כגון (דעתך) "לקוחה מהזיותיך", ולטענותיו על כך שמונעים ממנו לנהל שיח, כשהוא בהתנהלותו עושה הכל בכדי לנטרל כל שיח אפשרי כשמטרתו האמיתי היא להתיש את "מתנגדיו" בדיון אין-סופיים באמצעי לשימור תיקוניו שלו ב"ערכינו המשותפים".

עלינו כקהילה, וכבודדים, אשר מבינים את חוקיה והגבלותיה של קהילה ומסכימים לפעול בהתאם להם, צריכים לראות התמונה הגדולה ולקבל החלטה מושכלת - בין אם היא תהיה לאפשר לאורלינג להמשיך לפעול במסגרתינו ובין אם תהיה הפעלת כל הכלים האפשריים לסילוקו מתוכינו, או כל צעד בניהם.
צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 09:58, 23 באפריל 2009 (IDT)

בניגוד לעמדה שהביעו כאן עמיתי המלומדים דוד והראל, אני סבור שעמדתנו בעניין צריכה להיות "לא מדבשו ולא מעוקצו" - היינו שיחזור כל תרומה מצידו, ללא קשר לאיכותה ובעיקר ללא כניסה להתדיינות על איכותה ונכונותה, עד להסתלקותו המוחלטת. זאת בהתאם לכללים המקובלים של התמודדות עם טרולים, וההנחיות בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם תרומות לגיטימיות של טרולים?. יידרש כאן שיתוף פעולה מלא של כל המנטרים, וכמובן הסכמתם של דוד והראל לנקיטה בדרך זו. מגיסטר • שיחה 22:55, 23 באפריל 2009 (IDT)

אם היה לי עוד איזה בדל תקווה, באה ההשתוללות של היום והראתה את אופיו האמיתי. אם לא יחול שינוי דרמטי מצדו (והסיכוי לכך נראה לי נמוך מהסיכוי לזכייה בפיס פעמיים באותו היום), הרי שהמדיניות שאתה מציע נראית לי המדיניות הנכונה. ‏Harel‏ • שיחה 22:59, 23 באפריל 2009 (IDT)

בקיצור, נוטרי וויקיפדיה, הכינו את מקלדותיכם, סוף שבוע ארוך מצפה לנו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:02, 23 באפריל 2009 (IDT)

הפיילוט לא נכשל. הפיילוט התמוטט. די להתכופף. שחזור מלא וחסימה מיידית של כל IP שלו. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:03, 23 באפריל 2009 (IDT)

ישוחרר תומר א. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:04, 23 באפריל 2009 (IDT)

גם לא לבוא איתו בדין ודברים. ‏Harel‏ • שיחה 23:05, 23 באפריל 2009 (IDT)

הסקריפט שמאתר את החתימה שלו זה משו-משו. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:41, 23 באפריל 2009 (IDT)

הגנה על ערכים

ללא קשר לשאלה האם יש לשחזר את עריכותיו של אורלינג או לשחזר, האם הפרוייקט עימו נכשל או לא או מה מצב גידולי החסה בשטחים - אני מבקש להעלות את נושא ההגנה על הערכים באופן נפרד. בעיני לא נסבל שערכים רבים, בהם ערכים דיי מרכזיים כמו חיפה, יהיו חסומים לכלל המשתמשים האנונימים בוויקיפדיה. אנו מענישים אוכלוסייה שלמה ומונעים מאנשים שאולי כן יכולים להצטרף אלינו כמשתמשים תורמים להתנסות בוויקיפדיה. הדבר מגיע לממדי אבסורד כשמפעילים הגנה גם על דף השיחה של הערך, כך שאם מישהו רוצה לפחות להעיר על בעיה - גם את זה הוא לא יכול. אני מעדיף לנהל מלחמת חסימות עם משתמש אחד שלא מוכן להפסיק לבצע מלחמות עריכה ולהחליף IP מאשר למנוע מכל כך הרבה אנשים גישה לערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:49, 22 באפריל 2009 (IDT)

זהר, החסימה היא זמנית בלבד. אורלינג אמור להירשם. לא יירשם, הוא לא יוכל לגשת לערכים הללו. אבל אח"כ ההגנה תוסר (גם אם לא בימים הקרובים). אלדד • שיחה 21:53, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:56, 22 באפריל 2009 (IDT)

גם אני, לחלוטין. ולכן כתבתי שההגנה היא זמנית בלבד, כי לא נוכל לאורך זמן למנוע עריכה מאנונימים כלשהם. אלדד • שיחה 22:01, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא, אתה לא מסכים. אני (וזהר, אני מניח) חושב שאין להגן בשום פנים ואופן, גם לא ל-5 דקות. כל שינוי לא רצוי צריך להיות משוחזר. ביצע שניים כאלו - הוא צריך להיות חסום ככל אנונימי אחר שמשחית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני אכן לא חושב שיש להגן על הערכים ובטח לא על דפי השיחה גם 5 דקות בגלל משתמש אחד. עם זאת, העולם ישרוד אם יהיה מדובר במשהו קצר מועד. אז שאלתי אם כך, מהו משהו "זמני"? יום? יומיים? לא אעשה רעש גדול על זה. שבוע, או עד ה-1 במאי כפי שאולי נרמז לעיל - זה כבר בעייתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:05, 22 באפריל 2009 (IDT)

שוב, אורלינג אמור להירשם. אם לא היום, מחר. אם לא מחר, מחרתיים. לא יירשם, הוא לא יוכל לערוך כאן דפים, ערכים, דפי שיחה. כל זמן שמדובר ב-IP דינאמי, תהיה בעיה של בזבוז משאבים מצד מפעילי המערכת. לכן פתיחת הדפים האלה, וחשיפתם למתקפת שינויים ושחזורים לא תועיל בימים הנוכחיים. אכן, זהר, גם כוונתי היא שההגנה תימשך לא לאורך ימים. אלדד • שיחה 22:07, 22 באפריל 2009 (IDT)

קראתי שוב את דבריך לעיל, זהר. אני מציע שלא נספק מועד שבו תפוג ההגנה, כי אז אין טעם בהגנה הזאת. היא נועדה למנוע בזבוז זמן של מפעילים, שחזורים ו"השחתות" מצד גורמים כלשהם. אלדד • שיחה 22:09, 22 באפריל 2009 (IDT)

יש צורך להבהיר שההגנה תוסר בימים הקרובים ובהקדם ככל שאפשר. לא יתכן שהערכים האלו יוחזקו בני ערובה בידי משתמש אחד, ולא יתכן שאחד יפגע בכל פוטנציאל המשתמשים הלא רשומים שלנו בערכים האלה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:12, 22 באפריל 2009 (IDT)

ההגנה, כך נראה, תוסר בקרוב. כאמור, אורלינג אמור להירשם - או לקבל IP קבוע מחברת האינטרנט שלו. אלדד • שיחה 22:17, 22 באפריל 2009 (IDT)

ואני ממשיך לבקש לתהות על קנקנו של המונח המעורפל "בקרוב", ומבקש עוד להדגיש שאם אחד מהתהליכים לעיל יתעכב או פשוט לא יקרה - עדיין יש להסיר את ההגנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:20, 22 באפריל 2009 (IDT)

יש דברים שהעמימות יפה להם (ראה, למשל, אתה יודע מה). בכל אופן, אפשר לדבר על כך גם בטלפון או באימייל (המקום הנוכחי לא מתאים, שאם לא כן - מה היה הטעם בהגנה על הדפים הללו מלכתחילה). אם תבדוק את הגרסאות המוקדמות יותר של המזנון, תראה הצבעה שנערכה כאן האם להסיר את ההגנה מן הדפים הנ"ל - או להשאירה. אלדד • שיחה 22:27, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים עם זהר. מניעת עריכה בערכים בגלל משתמש אחד היא בלתי מתקבלת והיא בעצם סוג של האכלת טרול. על דפי שיחה אין להגן לעולם. ראשית בגלל שאנונימי שרוצה לערוך את הערך לא ידע לאן לפנות ושנית בגלל שהודועות בדפי שיחה לא יכולות לגרום לנזק גדול. אורלינג יכול להשאיר שם כמה הודעות שבא לו, לא חייבים להגיב. דניאל ב. 22:47, 22 באפריל 2009 (IDT)

הלכתי וחזרתי ולכן לא יכולתי להגיב. IP קבוע בדרך ואני מניח שהוא יסופק ביום-יומיים הקרובים. תומר א. - שיחה 22:51, 22 באפריל 2009 (IDT)

ואגב, אני תוהה לעצמי, יש איזו מנטרה שחוזרת בכל הדיונים האלה? לחסום לחסום לחסום. יש למישהו רעיון יצירתי איך לחסום? תומר א. - שיחה 22:52, 22 באפריל 2009 (IDT)

אני, כרגע, מדבר על חסימה רק כתחליף להגנה על ערכים בהן מתבצעת מלחמת עריכה, ולא מדבר על השאלה האם צריך לחסום באופן כללי. נכון לעכשיו ולצורך דיון זה, מבחינתי, אם הוא לא מנהל מלחמות עריכה בדפים שלא ייחסם. לא הייתי נוהג אחרת כלפי משתמש רשום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:55, 22 באפריל 2009 (IDT)

ואם הוא כן מנהל מלחמות עריכה? איך היית מציע לחסום? תומר א. - שיחה 23:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

אינני מבין את השאלה. אם תהיה כתובת אחת, נחסום אותה במידת הצורך, בהתאם למדיניות שלנו. במידה ותהיינה מספר כתובות, אז נצטרך לחסום אותן אחת-אחת, אין ברירה. כפי שכתבתי לעיל, אני מעדיף לנהל מלחמת חסימות עם עשרות כתובות IP מאשר למנוע בגלל אדם אחד מכלל הקהל שלנו לכתוב בדפי שיחה או לערוך ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:05, 22 באפריל 2009 (IDT)

אוקי, אני מקבל ומכבד את זה. אני מציע שאת החלק הזה של הדיון לא תנהלו במזנון אלא בדף שמשתמשים בו רק מפעילים כיוון שהחלק הזה של הודעתך נוגע רק אליכם. תומר א. - שיחה 23:21, 22 באפריל 2009 (IDT)

לא ידעתי שמשתמשים שאינם מפעילים לא יכולים להתערב בדיונים של מפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:02, 23 באפריל 2009 (IDT)

האמירה "זהר צריך ללכת ולבזבז את זמנו ברדיפה אחרי עשרות כתובות IP", אם תבוא מצידי, נראית לי מעט טיפשית לאור העובדה שאני לא משתתף במרדף. תומר א. - שיחה 09:29, 23 באפריל 2009 (IDT)

מאחר ומדובר ב-IP דינאמי אין טעם לחסום אותו. ולכן יש שלוש אפשרויות:

• הגנה על הערך רק מפני אנונימים לזמן קצר אך בלתי קצוב;
• חסימת טווח של כל הכתובות של נטוויז'ן;
• מלחמת עריכה בלתי פוסקת בערך (שכן כל פעם שיחסם, ישנה IP וישחזר את הערך תוך כתיבת עלבונות בהערות - דבר שהתרחש בחודשיים האחרונים)

מובן שישנה אפשות חוץ ויקיפדית - הגשת תלונה במשטרה ופניה לספק האינטרנט שלו אבל לא בזו עסקינן. מבין שלוש האופציות לעיל, העדיפה ביותר לציבור הכותבים והקוראים היא הראשונה. מסכת של עשרות שחזורים בזמן קצר לא טובה למיזם ולא טובה לקורא.

אני הגעתי למסקנה שהאפשרות הראשונה היא הטובה ביותר, ואותה אני מבצע. אם מפעילים אחרים סבורים שאני טועה - זה הזמן והמקום לקיים דיון על כך.

אם ינתן לו IP קבוע (שהוא אינו יכול לשנותו), או אם הוא ינותק מהאינטרנט, ניתן יהיה לשחרר את ההגנות מיידית. דרור - שיחה 10:08, 23 באפריל 2009 (IDT)

אתה צודק שמלחמת שחזורים איננה טובה, אבל טועה בקביעה שאלו הן האפשרויות היחידות. האפשרות שאני, לכל הפחות, מדבר עליה היא דווקא לא לשחזר אותו, אלא רק לחסום. אם יהיה צורך לשחזר - נשחזר לאחר החסימה, וזאת כדי להמנע ממלחמות עריכה. אם היה שחזור לגיטימי של העריכה שלו (כי היא לא מקובלת) והוא נכנס למלחמת עריכה - לא צריך להיות שחזור נוסף, צריכה להיות פניה לדף הבקשות. אני לא מדבר על מלחמת שחזורים שתעיב על הערכים. הגנה לזמן "קצר אך בלתי קצוב" זה עוד יותר מעורפל מהדברים שאלדד אמר, והדבר מקובל עלי ואני מתרשם שגם לא על הקהילה. הגנה לזמן קצר מוגדר מראש זה סיפור אחר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:45, 23 באפריל 2009 (IDT)

נמאס כבר

לא ממש עקבתי מקרוב אחרי כל העניין עם אורלינג וגם לא קראתי לעומק את הדיונים בעניינו (כולל הדיון לעיל), אבל נמאס לי לראות כל הזמן את השטויות שלו ברשימת המעקב שלי. ההשחתות שביצע היום כבר עוברות כל גבול. אני מבקש שאחד ממפעילי המערכת שמעורב בסיפור ומכיר את כל הפרטים יפנה לנטוויז'ן בתלונה, יצרף לוג של כל ההשחתות האחרונות, ויבקש שינתקו לו את האינטרנט. זה עבד במקרים של טרולים אחרים ויעבוד גם הפעם. אי אפשר ככה יותר, הבנאדם הזה עושה צחוק מכולנו וגורם לבזבוז זמן ומשאבים כבר חודשים רבים, הגיע הזמן לשים לזה סוף. ברק שושני - שיחה 19:21, 23 באפריל 2009 (IDT)

כבר פניתי. הם עובדים לאט. תומר א. - שיחה 19:22, 23 באפריל 2009 (IDT)

פניתי בשבוע שעבר עוד לפני שתומר החל בפרוייקט החונכות, ולבקשת אנשים במזנון משכתי את התלונה. לוקח להם זמן מה עד שהם מגיעים לטפל בתלונה (לפחות יומיים). מכל מקום, הם לא עובדים בשעות הערב והלילה (וגם לא בסופי שבוע, כך שנראה לי שהם יגיעו לזה ביום ראשון או שני). דרור - שיחה 19:25, 23 באפריל 2009 (IDT)

האם רשמת את הפניה בדף ויקיפדיה:טיפול בהשחתה? בכל מקרה, אשמח לעזור אם צריך. ברק שושני - שיחה 19:27, 23 באפריל 2009 (IDT)

הכרזת טרול

אל תאכילו את הטרול

הפעם זה רשמי - לאחר אינספור ניסיונות של רבים וטובים לקלוט את אורלינג כחבר מועיל בקהילה (והערכה מיוחדת לתומר א. על מאמציו בנושא), הוברר סופית שאין תקווה ופשוט חבל על הזמן של כולנו. את הזמן שאבד לא נוכל להשיב, שלא לדבר על האכזבה ועוגמת הנפש, אבל נוכל לפחות למנוע המשך נזקים אלו. גם על דעת דוד והראל, שאתמול עוד הביעו הסתייגות, יש לנהוג מעתה באורלינג כטרול לכל דבר ועניין ובכלל זה שיחזור מלא של כל עריכה, פנייה, הערה וכו'. נעשו כאן בקהילה מיטב המאמצים לקלוט אותו, אך ללא הועיל. אנא שתפו פעולה וישרו קו בעניין. מעתה ואילך יש להימנע מכניסה להתדיינות, ויכוח, התנצחות או משא ומתן עימו, אלה יהיו בגדר האכלת טרול ויתרמו להמשך המטרד הקולקטיבי לכולנו. מגיסטר • שיחה 00:24, 24 באפריל 2009 (IDT)

סוף סוף ויפה שעה אחת קודם. יורי - שיחה 00:28, 24 באפריל 2009 (IDT)

יופי. בהזדמנות זו אביע את מחאתי על ההתנהגות המכוערת והמבזה שנעשתה כלפיו מכמה מחברי הקהילה. התנהגות שלא מוסיפה כבוד לאלו שהתנהלו כך, וזה לא משנה האם הוא טרול או לא. Nir‏ - שיחה 00:41, 24 באפריל 2009 (IDT)

לפחות מסקנה אחת ארוכת טווח מוכרחים לזכור: אם הוא לא מוכן להרשם, אין עם מי לדבר, ואין על מה לדבר. עוזי ו. - שיחה 00:57, 24 באפריל 2009 (IDT)

הכרזה על טרול מתבצעת באמצעות השגת קונצנזוס במזנון ולא ע"י הכרזה חד-צדדית של ביורוקרטים. למען הסר ספק, אני נגד ההכרזה, ואשאר בעמדתי זו עד שיוכח לי שהוא אכן משחית ערכים. יחסיות האמת • ♥ • ל' בניסן ה'תשס"ט 03:28:10

לא צריך להשחית ערכים בכדי להיות מוכרזים בטרוליות. מספיק לשגע קהילה שלמה במשך כמה חודשים, להעמיד את כולם על הרגליים ולבזבז את הזמן של כולם. וחוץ מזה - DNFTT! • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 10:32, 24 באפריל 2009 (IDT)

יחסיות, במידה ולא שמת לב - קונצנזוס כללי היה עוד לפני כן, כאשר עיקר המתנגדים היו תומר (לא שמעתי קולו כאן) ואלדד (גם לא) והבירוקרטים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 24 באפריל 2009 (IDT)

חבל שכך זה נגמר. זה רק מוכיח שעם אנשים כאלה אין מה לדבר. הם לא מקשיבים. בסוף, אחרי בזבוז זמן ומאמץ מצד כל הקהילה, אך במיוחד מצדו של תומר, הגענו למקום שבו עמדנו. אני מקווה שזה ישמש כלקח לעתיד לבוא. השיטות הישנות הן אולי אכזריות, אך הן יעילות והן פוטרות את הקהילה מהעיסוק האובססיבי שיכול להמשך חודשים שלמים במזיקים דוגמת אורלינג. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:43, 24 באפריל 2009 (IDT)

אגב גילגמש, הן לא עושות רושם יעיל כ"כ בינתיים. תומר א. - שיחה 23:35, 5 במאי 2009 (IDT)

אם גלגמש מתכוון ב'שיטות הישנות' את השיטות של לתת זפטות בראש לכל כותב חדש שכתיבתו הראשונית לא מוצלחת, אז אני מקווה שהסיכום הזה לא יתקבל. לדעתי יחס גורר יחס, וזפטות בראש הרחיקו הרבה כותבים בעלי פוטנציאל ויצרו כמה וכמה טרולים. טוקיוני 23:43, 5 במאי 2009 (IDT)

השיטות הישנות כאן, כתמיד, כאמור בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. זו השיטה היחידה שפועלת בכל אתר באינטרנט, וויקיפדיה איננה חריג לכלל.

אף "כותב בעל פוטנציאל" לא הורחק מכאן. הורחקו מכאן מקרים קליניים. כל המקרים שבהם גילה מישהו חולשה וניסה להשאיר כאן אחד מאותם טרולים, נכשלו - וזו הייתה כרוניקה ידועה מראש. החיבוק האוהב של מספר אנשים שאימצו הנה כותבים מחרידים, רק גרם להם להישאר כאן כדי ליצור ויכוחים ורוח רעה, או לכתוב עוד ועוד זבל. חלקם לצערי כותב פה עד היום. בכל אותם חריגים היה צריך לטפל לפי כל הכללים. ויקיפדיה הייתה יוצאת נשכרת: הזבל שלהם היה נמחק מיד, במקום להיאבק בהם בניסיון סיזיפי להפוך את הזבל למשהו ראוי למאכל אדם. ‏odedee • שיחה 00:06, 6 במאי 2009 (IDT)

העניין הוא שלא כל תרומותיו היו בגדר "זבל". הוא היה מבלבל יותר מהטרול המצוי. אביעדוס • שיחה 00:09, 6 במאי 2009 (IDT)

זו בדיוק ההגדרה של טרול: אם הכל זבל מוחלט, זה משחית. טרול משלב בין תוכן גבולי לזבל. ‏odedee • שיחה 00:10, 6 במאי 2009 (IDT)

כן, אני מניח שאתה צודק. אביעדוס • שיחה 00:11, 6 במאי 2009 (IDT)

עריכותיו של אורלינג היו תקינות (לגבי מיעוטן היו מחלוקות לגיטימיות בתחומים כמו תעתיק), ולא סתם אף אחד לא יכול לספק לך ולו דוגמה אחת ל"זבל" שלו. הסיבה שהמצב הידרדר הייתה סירובו להרשם והנסיון שנוצר לאלץ אותו להירשם באמצעות הטלת הגנה חלקית על ערכים שהוא היה מעורב במלחמות עריכה בהן. היו שקיוו שאורלינג יירשם, אבל במקום זאת אורלינג התחיל להתלונן שוב ושוב בדפי שיחה ולעבור לערכים אחרים שגם עליהם הוטלה הגנה וחוזר חלילה. באותה נקודת זמן ביורוקרטים ומפעילים אמנם הבינו שזו לא הדרך הנכונה, אבל מסיבות שונות הם לא עברו מרמת השיח הכללי אל הסרה מערכתית של ההגנות, ייתכן שחלקם קיוו שהוא יירשם.

דא עקא, גם אורלינג היה עקשן ונוצר כאן מעין דו-קרב בכל רחבי ויקיפדיה, ובסופו של דבר עמדה לביורוקרטים הברירה - או להקלע למלחמה ביצועית שעשויה להתפתח למהומה-רבתי נוסח פרשת אורי רדלר, או לנדות את אורלינג. הם בחרו באופציה שהם חשבו שתעורר פחות מהומות, ומאותו השלב עברנו מדו-קרב של הגנות לקרב-רב של חסימות. ככל שעובר הזמן, נהיה יותר ויותר ברור שהם לא העריכו נכונה את המצב, אבל כבר קשה לשנות כיוון. איך זה ייגמר? אני לא יודע, אבל זה בהחלט מעורר חששות כבדים. יחסיות האמת • ♥ • י"ב באייר ה'תשס"ט 01:28:17

עריכותיו היו תקינות? מעניין, כנראה שכל תוספותיו היו איכותיות ומלחמות העריכה היו סתם. ההערכות היו נכונות בתכלית, רק חבל שלקח הרבה זמן לגבש אותן. כך או כך, אני יכול להרגיע את חששותיך הכבדים, כי קיבלתי אישור לחשוף איך זה ייגמר: הוא ייחסם וכל עריכותיו יימחקו. אבל אל תגלה לאף אחד, אין עדיין אישור פרסום מוועדת הצנזורה העליונה של ויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 01:43, 6 במאי 2009 (IDT)

מה היה קורה אילו במקום להתמקד במאבק המוזר להרשמתו, היינו מתמקדים במלחמות העריכה כשלעצמן וחוסמים למשל לתקופות זהות את כל המשתתפים בהן מכל הצדדים? ייתכן מאוד שזה לא היה מזיז לו והוא היה מחליף כתובות ונחסם וחוזר חלילה, אבל ייתכן שהיינו מרוויחים תורם פורה. בניגוד לאלה שאתה מלין עליהם, הבן-אדם יודע לכתוב היטב, באמת היה לו פוטנציאל. יחסיות האמת • ♥ • י"ב באייר ה'תשס"ט 02:11:57

איזה כיף שכל אחד יודע מה היה קורה אילו ומה יקרה הלאה. יש למישהו המלצת מניות בשבילי? תומר א. - שיחה 08:40, 6 במאי 2009 (IDT)

לא מניות, מטבעות. לך עם סורוס. אביעדוס • שיחה 15:43, 6 במאי 2009 (IDT)

פנייה למשטרה

אני חושב שהגיע הזמן להגיש נגדו תלונה במשטרה. הגשת תלונות לספקים כנראה לא מספיק עוזרת, הוא כל הזמן מחליף ספקים. מה אתם חושבים? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:15, 5 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שהוא עובר על חוק המחשבים ולכן פנייה למשטרה לא תניב תוצאות. יחסיות האמת • ♥ • י"א באייר ה'תשס"ט 21:36:43

מובן שהוא עובר על החוק. הוא מזיק למאגרי ויקיפדיה. אבל יש לקחת בחשבון שהאיש הוא מסכן רציני, וחוץ מהיותו מטרד, אינו גורם נזק רב לוויקיפדיה, מעשיו נמחקים תוך שניות. לא הייתי משקיע בו בינתיים מאמץ מעבר לנוהל הרגיל - חסימה, שחזור ומחיקה. בעיני עצם הדיון הזה הוא האכלה מסוימת של הטרול, אז אני מציע לנסות לקצר בדברים. אם אין הארות מיוחדות יש להמשיך בטיפול הסטנדרטי. ‏odedee • שיחה 21:42, 5 במאי 2009 (IDT)

עודדי, העניין הוא שלא כולנו יודעים לזהות אותו ולשחזר את תרומותיו. גם טיפים ששלח לי ברוקולי בדוא"ל לא תמיד עוזרים. עוד מעט יגמר מלאי הכתובות הלא חסומות... חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באייר ה'תשס"ט • 21:45, 5 במאי 2009 (IDT)

לי אין בעיה אם מישהו אחר יפנה למשטרה (אספק את מעט הפרטים שיש לי). אבל בינתיים הוא התנתק משלושה ספקים + רביעי בדרך. אני גם חושב שלאט לאט אנחנו סוגרים עליו. תומר א. - שיחה 23:34, 5 במאי 2009 (IDT)

כמה ספקי אינטרנט כבר יש בארץ? עוד מעט תגמר לו התחמושת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:26, 6 במאי 2009 (IDT)

העברה מהמזנון

שוב אורלינג

מה אני אמור לעשות? משתמש:94.230.81.227 הוא אורלינג שביצע עריכות היום בבוקר מ-0547 עד 1004. כל העריכות נכונות. הוא אפילו ביקש בבקשות מפעילים מחיקת ערך והזדהה. הערך נמחק, אף שאני לא יודע אם בגלל זה. כשהוא לא עוסק בשחזורים מטומטמים עם תקצירי עריכה דבילים, הוא תורם למקום. על הנייר, אני אמור למחוק את כל מה שהוא עשה. מה אני אמור לעשות? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:43, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

מחק, אחי, מחק ושחזר - "אך אני לא אבה בשורת גאלה / אם מפי מצורע היא תבא." זו המדיניות. אלמוג 14:47, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

אז למה למחוק ולשחזר? מחרתיים כבר אף אחד לא יזכור ש-94.230.81.227 היה אורלינג. אח"כ יבואו אלי וישאלו אותי למה עשית ככה כאן, ומה אני אגיד, מה? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:50, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שיש לבחון כל עריכה לגופה. אם מדובר בחשחתה, יש לשחזר, אולם אם לעיתים יש לאדם ניצוצות של רצון לתרום ולעזור באמת, מדוע למנוע זאת ממנו ולבטל את פעולותיו אלה? Ldorfman - שיחה 15:15, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לא להאכיל את הטרולים. דורפמן - עזוב. קומולוס - שיחה 15:17, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שלא כל הברגים מהודקים אצל א' ולכן לא נראה שהוא מתייאש מהמלחמה האינסופית בו, כמו שהיה צפוי מאדם רגיל, ולכן, ברירת המחדל צריכה להיות לשחזר, כי לפעמים הוא אכן מזיק. אבל אם אורי כבר טרח ובדק, ומצא שהעריכות ראויות, אפשר לא לשחזר. בכל מקרה, גם אם משחזרים עריכה נכונה, מישהו צריך לעדכן את הערך כך שיהיה נכון, ואז סתם בוצעה עבודה משולשת (א', המשחזר והמתקן), א' אפילו לא יידע שבוצע שחזור, ויצא שכרנו בהפסדנו. בברכה, איש המרק - שיחה 15:52, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

זה ניסיון מצד אורלינג לפתוח דף חדש. הוא בכוונה לא התקרב לאחד מהערכים הקודמים עליהם היו מלחמות שחזורים וניסה לעבוד רק על ערכים חדשים או כאלו שלא נגע בהם בעבר. אורלינג גם כיבד הערה שלי לגבי גריעת נקודה בסוף משפט הסבר לתמונה. לדעתי צריך לתת לו להמשיך לעבוד ולעקוב אחריו. (אני סקפטי, אבל מותר לקוות) מוטי - שיחה 15:58, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

מוטי, אני ביליתי שעות בלשחזר את ההשחתות שלו (ואין ספק שהעריכות ששחזרתי היו אכן השחתות) הדף החדש שלו לא מעניין אותי. אני לא רוצה אותו כאן. הוא מזיק. יש לדאוג לכך שיבין שמקומו לא כאן. אני לא רוצה להיות נתון לחסדיו. הוא כבר מיצה את כל האשראי שלו. הוא טרול ויש לנהוג בו ככזה. אלמוג 16:35, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, באופן אישי אני לא משחזר כשאני רואה אותו. יש אנשים שנהנים מזה וחושבים שרדיפה אחריו היא השקעת זמן ראויה. חבל לי לגזול להם את הפרנסת ויקי שלהם. תומר א. - שיחה 16:39, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

עשיתי דבר או שניים בוויקיפדיה חוץ מלרדוף אחרי אורלינג. אלמוג 16:46, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לא התכוונתי ולא רמזתי כלפיך. תומר א. - שיחה 18:31, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לא היה קורה כלום אם היינו מעלימים עין ולא "מבחינים" שמדובר באורלינג. אם כוונתו הייתה ליצור פרובוקציה הוא יודע יפה כיצד לעשות זאת. היתעלמות הייתה עונה גם על "לא מאכילים את הטרול" וגם הערכים היו מרוויחים. שנילי • שיחה 17:38, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

בדיוק מה ששנילי אמר. לשחזר, ואז לתקן חזרה - זו האכלת טרול. אם מישהו פשוט משחזר אוטומטית את כל מה שהוא עושה, סבבה, אבל אם אתם רואים שזה נכון, להשאיר. תיקונים נכונים מטרתם לגרום לנו לשחזרו ולכתוב מחדש, כלומר, לא להאכיל משמע להתעלם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:27, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

למען האמת, חשבתי כך על זה בדיוק הבוקר. ראיתי את עריכותיו, חשדתי שזה הוא אבל לא מצאתי ולו עריכה אחת שניתן לקרוא לה השחתה, אפילו את מחיקת ההפנייה (לא ערך) שהוא ביקש בוק:במ ראיתי וביצעתי בעקבות פנייתו. גם אני התחבטתי בשאלה האם לשחזר את עריכותיו הללו, חשבתי על זה לפני כמה ימים כבר, בעקבות תיקונים שלו בערך שקרוב ללבי שם תיקן תקלדות ושוחזר שוב ושוב על ידי מספר של ויקיפדים מכובדים ומוערכים על ידי.
אני חושב, שאם הוא לא נכנס למלחמות, ויכוחים וכו' כמו שחזינו בעבר על בשרינו, ואם עריכותיו מועילות ונכונות יש טעם להשאיר אותם ולא לשחזר. כן, אני מודע לעובדה שמדובר פה בהאכלת טרול, אבל שחזורים של עריכות נכונות הן בסתירה ליושרתי הויקיפדית. אף על פי שמדובר שטרול שאת עריכותיו הנכונות יש לשחזר. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 19:59, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

את תורת הטיפול בטרולים למדנו כאן על בשרנו בחמש שנים. תתפלאו, אורלינג הוא לא הראשון, ולא השני אחרי חכם חנוכה. היו לנו כאן דיזה, ועורך ויקי, והמשחית היצירתי, ורובינג'ו ועוד כל מיני. במשך הזמן התפתח מדריך, שהוכיח את יעילותו באי אלו מקרים, וכונס בויקיפדיה: התמודדות עם טרולים. המדריך אומר ומסביר שגם עריכות "נכונות" יש לשחזר כדי שהטרול יבין שאין לו מה לעשות כאן והוא אינו מתקבל בעין יפה. אורלינג התקבל כאן בתחילה בסלחנות, ולאחר שנשך את היד שהאכילה אותו, גורש. אין לתת לו לחזור. באשר לשיחזור "עריכות נכונות", תיכף יתחיל הוויכוח מהן "עריכות נכונות" ומהן "השחתות" ומי קובע? ואורלינג גם יבוא ויביע את דעתו כחבר מכובד בקהילה. אז בעיני זה לא מוצא חן. אני, כמשתמש וותיק, רואה בעיניים כלות את היחס שניתן לאחרון המשחיתים. עוד מעט וייפרס השטיח האדום. אז זה נורא פשוט. ביליתי באמת שעות רבות בשחזורים. הוא בזבז כאן את זמני ואת זמנם של רבים וטובים. אני לא רוצה לראות אותו כאן, ואני לא היחיד. אז אם המחיר הוא שפסיק בערך דגל ברזיל לא יהיה במקום, אני משלם אותו בשמחה. כולנו צריכים להגיד לו, כקולקטיב, 'לך מכאן, אין לך מה לעשות כאן'. אם לא נאמר לו את זה הוא יחזור. וההתנהגות המכוערת תחזור. אין לי זמן ואין לי כוח למשחקים האלה. שילך מכאן. כל מי שמחזיר אותו, ומתייחס אליו בסלחנות, שותף למעשיו. /א למוג

הערה טכנית: הוא פועל עכשיו מ-Xphone 018 (למשל זה). אני מציע חסימת טווח לספק הזה עד יעבור זעם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:10, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לפני חודשים אחדים נעשו נסיונות אחדים לאפשר לאורלינג להשתלב בוויקיפדיה. ניסיונות אלה נכשלו כולם. במסגרת ניסיונות אלה אורלינג קיבל ממני הנחיות פשוטות לדרך שבה ישתלב בוויקיפדיה (למשל: עריכה כמשתמש רשום), אך סירב לקבלן, והעדיף להמשיך בדרכו הטרולית. לפיכך יש לראותו כטרול ולנהוג בו בהתאם. דוד שי - שיחה 21:26, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לחסימת טווח יש שתי מטרות: האחד הוא למנוע את ההשחתות, והאחר הוא ליצור לחץ אצל פסקי האינטרנט מצד הקוראים שמגלים שאינם יכולים לערוך באתר בגלל הספק שדרכם הם מחוברים.

לפני תקופת מה חסמנו טווח כתובות נרחב של הספק 012. אני לא יודע עד כמה זה הואיל במניעת ההשחתות, אבל אני יכול להעיד שפנו אלי מספר קוראים במהלך החסימה וביקשו הסבר מדוע הם חסומים. הסברתי להם שיש לנו בעיה עם משתמש שמבצע עבירות פליליות והסברתי להם כיצד "לעקוף" את חסימת הטווח. אלא שבמעשה זה בעצם ויתרתי על המטרה השנייה לטובת תרומתם. תגובה יעילה יותר במלחמה נגד הטרול הוא להסביר להם שעליהם לפנות לספק האינטרנט שלהם ולבקש מהם לטפל בעבריינים שלהם כדי שאנחנו נוכל לאפשר לשאר גישה חופשית לאתר.

אבל אני חושב שהדרך הזו - מלחמה ע"ח אותם קוראים תמימים - אינה נכונה. אני חושב שאנחנו צריכים לובי כלשהו אצל כל ספקי האינטרנט, כדי שהם יוכלו לטפל בבקשות שלנו ברצינות ובמהירות. ואם צריך, אפשר גם לאיים בכותרות לא נעימות בתקשורת, כגון "ויקיפדיה חסמה את 012 בגלל עבריין סדרתי" או "012 - ספק אינטרנט לא חופשי". מי תהיה הראשונה שתחטוף כותרת כזו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

ומה אני עושה עם עריכה כמו זאת? הלב שלי לא נותן לי לשחזרה שוב. אני אובד עצות... הושיעו נא • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 09:20, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים עם דמזו ותומר - אם אין "טרולים" ו"זבובונים" בתקציר לא חייבים לשחזר. נדמה לי שכל הדיון הזה הוא האכלה. חג שמח. יוסאריאן • שיחה 10:46, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

הפתרון

לא להתייחס לעריכותיו של הטרול בצורה מיוחדת. להשאיר מה שנכון, למחוק חומרים בעייתיים. לתת לו מינימום תשומת לב, ולא לקיים דיונים אודותיו. גם הדיון הזה הוא מזון איתן - שיחה 11:22, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

זה בלתי אפשרי. צריך להמשיך להייתחס אליו עפ"י ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, אלא אם תבוטל ההגדרה שלו כטרול. למרות שלאורלינג יש מדי פעם תרומות חיוביות, הוא ממשיך שוב ושוב לשחזר ערכים שנמצאים מחלוקת, כפי שראינו בימים האחרונים. עד שהמשתמש הנ"ל לא יבין שהפיתרון למחלוקת עובר דרך דפי השיחה ולא דרך מלחמות עריכה, אין על מה לדבר. עמרי • שיחה 13:42, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לכל המבכים את תרומותיו המועילות של אורלינג, הנה דוגמה לנזק שהוא גורם: כעשרים עריכות שבהן הוא מתעקש להכניס שגיאה לוויקיפדיה. כיוון שלא ניתן לתקשר אתו, אי אפשר לעצור אותו מהכנסת שגיאות, ולכן ראוי לשחזר את כל עריכותיו, ללא בדיקה. דוד שי - שיחה 17:04, 2 באוקטובר 2009 (IST)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---