שיחת תבנית:תורה אור ולקוטי תורה

חשיבות

לתבנית יש חשיבות רבה. מדובר על סדרה חסידות חשובה לפי סדר פרשות השבוע, שחיבר רבי שניאור זלמן מלאדי מייסד חסידות חב"ד (והוגהה על ידי נכדו ה-צמח צדק), בשלב ראשון הדפיסו את תורה אור, וממשלת רוסיה לא נתנה להמסיך להדפיס את זה אז הדפיסו את החלק השני בשם לקוטי תורה. התבנית חשובה לקשר בין הערכים. --אבגד - שיחה 15:55, 28 ביוני 2011 (IDT)

כמו אבגד. מדובר כאן בתבנית חשובה מאוד. יש בעיה חמורה בשני הערכים האלו. מצד אחד, מדובר באותו ספר ממש, אותו מחבר, וסדרה אחרת על נושא אחד, כאשר ספר אחד הוא על שני חומשים או שלוש, והספר השני על השאר. התבנית נועדה לתקן את הבעיה, ולנווט בין שני הערכים שהם בעצם ספר אחד, אבל הם שנים, עם שני שמות... --בברכה, טישיו - שיחה 19:52, 28 ביוני 2011 (IDT)

ולמה צריך תבנית? Yottam - שיחה 05:16, 29 ביוני 2011 (IDT)

אם מדובר באותו ספר, אז ניתן לאחד את שני הערכים, לכתוב פתיח מתאים ולהשאיר הפניות מדויקות לשני הפרקים. דרך - שיחה 07:47, 29 ביוני 2011 (IDT)

כבר היה הווא אמינה לאחד, וסוכם שלא מאחרדים, (שמו תבנית איחוד והמסקנה הייתה שמשארים בשני ערכים נפרדים) והיות שסוכם שלא מאחדים - התבנית ראויה. --אבגד - שיחה 13:23, 29 ביוני 2011 (IDT)

תבנית לא אמורה להדגיש שלמעשה מדובר בהמשך אותו ספר. את זה אפשר לעשות באופן ברור בפתיח של שני הערכים. בכלל, תבניות לא מיועדות לשני פריטים. טישיו ידידי, אני מאחל שלא יהיו לך לעולם בעיות חמורות יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"א • 19:31, 29 ביוני 2011 (IDT)

בתבנית זה הכי מודגש. הנה לך מקרה מיוחד שתבנית עוזרת לשני פרטים. יש להתייחס למקרים נדירים בהתאם. בהחלט זה לא מצוי שספר בן שני חלקים יקרא בשמות נפרדים. מסיבות מוזרות כאלו. לכן זה מתאים. אולי יש צורך לשנות קצת את סגנון התבנית. אבל להשאירה, הנימוק מוסבר ברור מאוד. --אבגד - שיחה 00:03, 30 ביוני 2011 (IDT)

לאחר בדיקה נוספת: לגבי דיון האיחוד שהתקיים אני רואה שמדובר בסוג של תיקו עם משתתפים לא מוכרים, כך שאין כל מניעה לדון בזה גם עכשיו. קראתי את שני הערכים ולמעשה יש כאן ערך כפול עם שם שונה. המידע המופיע בשני הערכים - זהה. הפיצול ובוודאי התבנית מיותרים. הם לא משרתים את הקורא או כל דבר אחר. דרך - שיחה 06:00, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני תעדיין חושב שצריך להיות ערכים נפרדים. וזה עניין למקום אחר לא לכאן. כאן מדובר על התבנית. והיא כאמור במצב הנוכחי חשובה, מוסבר טוב מדוע. --אבגד - שיחה 02:49, 1 ביולי 2011 (IDT)

מכל הדיון כאן עדיין לא הובהר מדוע יש צורך בתבנית ניווט עבור שני ערכים בלבד, ולא ניתן להסתפק בקטגוריה או ב"ראו גם". Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 00:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

אבגד, במחילה, בדיון שאליו קישרת היית היחיד שסבר שיש צורך בשני ערכים, ושני משתמשים אחרים חלקו עליך. צרף עכשיו את הדעות בדף זה ואותי. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"א • 00:32, 4 ביולי 2011 (IDT)

נרו ידידי, תבנית חשיבות ודיון חשיבות או איחוד, לפי הכללים מספיק שיש אחד עם אפשרות הצבעה שמנמק מדוע צריך. נימקתי ברור שם. בכל מצב שם בשני הערכים זה דבר שונה ודיונים שונים.
Hmbr היקר, כאשר הערכים נשארים = מוסבר כאן ומנומק בצורה ברורה מדוע יש צורך בתבנית הזו, שהיא בהחלט רק לשני ערכים. --אבגד - שיחה 01:54, 4 ביולי 2011 (IDT)

המשך

איני מבין מדוע אין כל התיחסות לטענה עניינית וברורה שכתבתי. במקום זאת אבגד מעדיף להחזיק בידו את ספר הכללים הגדול של ויקיפדיה. כדי להקל על המתדיינים אני מצרף את שני הערכים ומבקש להתייחס בצורך להפריד ביניהם בצורה מנומקת.

תורה אור הוא אחד מספרי היסוד של חסידות חב"ד, אשר בו מכונסים עשרות מאמרי חסידות של מייסד חסידות חב"ד ר' שניאור זלמן מלאדי, הלא הוא אדמו"ר הזקן. הספר נערך על ידי נכדו של המחבר, האדמו"ר השלישי לשושלת החב"דית, ר' מנחם מנדל שניאורסון המוכר בשם אדמו"ר הצמח צדק. הספר הודפס לראשונה בשנת תקצ"ז (1837), ומאז יצא לאור כמה וכמה פעמים.

לשונו של הספר דומה לסגנון הכתיבה של אדמו"רי החסידות, ומבוסס בעיקרו על לשון הקבלה בפרשנות החסידית המאפיינת את חסידות חב"ד. קרי, עיסוק הן בהיבטים התאולוגיים והן בהיבטים פסיכולוגיים/נפשיים של האדם על בסיס יסודות תורת הקבלה והחסידות. בכך מהווה הספר המשך, השלמה והרחבה ליסודות חסידות חב"ד המבוארים בספר היסוד של חסידות חב"ד - ספר התניא והלימוד בו נחשב על ידי החסידים כלימוד משלים לאחר לימוד התניא, כאשר במקביל לפרשת השבוע נוהגים החסידים ללמוד במאמרי הספר השייכים לאותה פרשה.

הספר תורה אור כולל דרשות חסידיות ומאמרים חסידים על חומש בראשית, חומש שמות ומגילת אסתר, כאשר כל חומש מחולק לפרשות המרכיבות אותו. במסגרת זו נוספו לספר גם מאמרי חסידות על חנוכה ואלה מופיעים בפרשת וישב ומקץ. בהוצאות החדשות של הספר נוספו על ידי הוצאת קה"ת מס' הוספות הכוללות מאמרים נוספים, מראי מקומות, מפתח, הגהות והערות של אדמור"י חב"ד על מאמרי הספר ועוד.

שמו של הספר הוא סמלי, ורומז לשמו של מחבר הספר ר' שניאור זלמן. כפי שגם רמז לכך אדמו"ר הצמח צדק שערך את הספר, במכתבו אודות הוצאת הספר (מצורף בהוספות לספר).

החלק השני של הספר על שלשת חומשי התורה הנותרים ועל מגילות איכה ושיר השירים היה אמור לצאת לאור באותה שנה אולם בעקבות הלשנה אשר הביאה לסגירת מרבית בתי הדפוס היהודיים ברוסיה, נדחתה הדפסתו בכעשור אז הוא הודפס כבר בצורה שונה מעט ובשם אחר - לקוטי תורה. ליקוטי תורה הוא אחד מספרי היסוד של חסידות חב"ד, אשר בו מכונסים עשרות מאמרי חסידות של מייסד חסידות חב"ד ר' שניאור זלמן מלאדי, הלא הוא אדמו"ר הזקן. הספר נערך על ידי נכדו של המחבר, האדמו"ר השלישי לשושלת החב"דית, ר' מנחם מנדל שניאורסון המוכר בשם אדמו"ר הצמח צדק. הספר הודפס לראשונה בשנת תר"ה 1845, ומאז יצא לאור עוד כמה וכמה פעמים.

לשונו של הספר דומה לסגנון הכתיבה של אדמ"ורי החסידות, ומבוסס בעיקרו על לשון הקבלה בפרשנות החסידית המאפיינת את חסידות חב"ד. קרי, עיסוק הן בהיבטים התאולוגיים והן בהיבטים פסיכולוגיים/נפשיים של האדם על בסיס יסודות תורת הקבלה והחסידות. בכך מהווה הספר המשך, השלמה והרחבה ליסודות חסידות חב"ד המבוארים בספר היסוד של חסידות חב"ד - ספר התניא והלימוד בו נחשב על ידי החסידים כלימוד משלים לאחר לימוד התניא, כאשר במקביל לפרשת השבוע נוהגים החסידים ללמוד במאמרי הספר השייכים לאותה פרשה והם מכנים את המאמרים ה"פרשה החסידית" של השבוע.

הספר ליקוטי תורה כולל דרשות חסידיות ומאמרים חסידים על חומש ויקרא, חומש במדבר, חומש דברים ועל מגילות איכה ושיר השירים, כאשר כל חומש מחולק לפרשות המרכיבות אותו. במסגרת זו נוספו לספר גם מאמרי חסידות על חודש אלול ואלה מופיעים בפרשת ראה. בהוצאות החדשות של הספר נוספו על ידי הוצאת קה"ת מס' הוספות הכוללות מאמרים נוספים, מראי מקומות, מפתח, הגהות והערות של אדמור"י חב"ד על מאמרי הספר ועוד.

החלק הראשון של הספר על שני חומשי התורה הנותרים ועל מגילת אסתר יצא לאור כעשור קודם אז הוא הודפס כבר בצורה שונה מעט ובשם אחר - תורה אור.

דרך - שיחה 08:13, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא ברור מדוע אתה ממשיך לשחק אותה כאילו זה דף השיחה של שני הערכים. בפעם השלישת אני כותב שהעניין שעליו אנחנו מדברים נומק והוסבר. ואתה מעוניין להסיח את הנושא מהעניין העיקרי באמתלות. שיהיה לך בהצלחה. אבגד - שיחה 15:35, 4 ביולי 2011 (IDT)

לא מדובר בערך החשוב ביותר בויקיפדיה ולכן אין טעם לפתוח עוד ועוד דיונים. הנושא עלה וממילא לגיטימי לשאול בכלל על עצם החלוקה. אנא שים לב שבכל דפי השיחה לא הובא הסבר כלשהו לסיבת פיצול הערך. כך גם בתגובתך האחרונה. ההשואה בין שני הערכים "זועקת" איחוד. בדעתי לגשת להצבעה בתום שבוע הדיון כאן. אקווה ששם יעלו נימוקים. דרך - שיחה 18:04, 4 ביולי 2011 (IDT)

כאן הוסבר בצורה ברורה מדוע - שכאשר יש את שני הערכים - יש צורך בתבנית. בדפי השיחה שם, מנומק מדוע יש צורך בשני ערכים נפרדים. בכל מקרה, לא כאן (זו פעם רביעית שאני אומר, ומוזר מדוע אתה לא עובר לדון שם ולא כאן) זה המקום לדון בחלוקת הערכים אלא אך ורק בעניין התבנית. אבגד - שיחה 18:15, 4 ביולי 2011 (IDT)

אתה מטעה את הקוראים. בשום מקום לא הובא נימוק לצורף בפיצול (אדרבא, אתה מוזמן לעשות העתק-הדבק לאותם נימוקים ולהציגם). בניגוד אליך הסברתי מדוע לגיטימי לדון כאן. אריכות הדברים אינה הוגנת. דרך - שיחה 18:21, 4 ביולי 2011 (IDT)

זה לא יעזור שתסביר מדוע צריך כאן - בפעם המי יודע כמה אני כותב ואתה בכלל לא קורא מה אני אומר: טקטית, כאן זה לא המקום, אלא רק שם, היה תבנית איחוד, והיא הסתיימה, זה בהחלט לא הוגן שאתה מסביר כא מדוע. ובהחלט מסכים איתך שאריכות הדברים מיותרת, כאן הדיון הוא בשלב שני, כאשר יש שני ערכים, האם מגיע להם תבנית או לא. אבגד - שיחה 18:30, 4 ביולי 2011 (IDT)

בנוגע איחוד שני הערכים. תוכל לדון כאן. תודה. אבגד - שיחה 18:49, 4 ביולי 2011 (IDT)

וכמובן שאם שם יוחלט לאחד - התבנית תימחק בוודאי. אבגד - שיחה 04:06, 5 ביולי 2011 (IDT)

העתקתי לשם גם את השני טורים שהבאת כהשוואה עם קרדיט לך כמובן.. אשמח אם תתצת את השיטה שלך שם בתגובה אחת מדוע אתה חושב שיש לאחדם. אוד לך במאוד. ותודה מראשאבגד - שיחה 19:17, 5 ביולי 2011 (IDT)

סיכום הדיון: אבגד, ישנם כללים מקובלים בוויקיפדיה העברית. לא פותחים דף פירושונים לשני ערכים ולא יוצרים תבנית ניווט שמנווטת בין שני ערכים בלבד. בנוסף, אני מסכים עם כל האחרים, שאין מקום לשני ערכים שונים בעלי תוכן זהה. אגב, בדיון האיחוד שהתקיים אתה היית היחיד שהתנגד לאיחוד. בניגוד לדיון חשיבות, בדיון איחוד צריך לגבש רוב, ולא מספיקה התנגדות של ויקיפד בודד כדי למנוע איחוד. Lostam - שיחה 22:21, 5 ביולי 2011 (IDT)

אוקיי, טוב שאתה מכוון אותי לדיוקי הכללים. תודה. בכל מקרה, בנוגע לכאן, אבל היה כאן הסבר ונימוק ברור ממני מדוע שבמידה וזה שני ערכים - צריך זאת. מדוע מסקנתך למחוק אם כך? האם בגלל ש"ולא יוצרים תבנית ניווט שמנווטת בין שני ערכים בלבד"? תודה. אבגד - שיחה 22:30, 5 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, אכן כפי שאמרתי, לא יוצרים תבנית ניווט כשיש רק שני ערכים לנווט ביניהם. שנית, אתה נימקת, אבל אתה יוצר התבנית. שלישית וחשוב מכל, שני הערכים הם בעלי תוכן זהה ולכן לא יוכלו להישאר בנפרד. אני חוזר ומבקש ממך להפוך אחד מהם לערך מאוחד ואז לבקש את מחיקת הערך השני. Lostam - שיחה 03:40, 6 ביולי 2011 (IDT)

שוב תודה על ההסבר והטיפול הרואוי והמסור. אני לומד ממך המון. בכל מקרה, בהחלט, חשבתי להפוך לערך אחד, בגלל הבקשות של כולם, גם שחשבתי אחרת. אני יעשה כך: 1) ישנה את אחד מהם לשם "תורה אור ולקוטי תורה" 2) יעביר ויאחד את הערך השני לערך מאוחד 3) יהפוך את שני הדפים לקישור לדף החדש. אבגד - שיחה 05:35, 6 ביולי 2011 (IDT)

זה בדיוק מה שצריך לעשות. תודה! Lostam - שיחה 07:39, 6 ביולי 2011 (IDT)

בוצע. שוב תודה רבה. אבגד - שיחה 16:17, 6 ביולי 2011 (IDT)