שיחת תבנית:סעיף 12

דיוק בניסוח תוכן התבנית

כפי שציינתי בדיון קודם במזנון (שהועבר לאחר מכן לשיחת ביבליוגרפיה), תבנית זו אומרת ”יש להימנע מהבאת מקור מכתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט ...(מבוסס על ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, סעיף 12)”. אבל ב-ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים כתוב: ”12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט” (ההדגשות הן שלי). מבלי להכנס לדיון האם המדיניות צודקת או לא, זה לא תקין בעיני לצטט מדיניות באופן לא מדוייק. מבקשת את תמיכת הקהילה בהתאמת נוסח התבנית למדיניות הקיימת, או בפתרונות אחרים לסתירה זו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:22, 5 בינואר 2025 (IST)

ולכן שיניתי למבוסס על, כי כפי שציינתי, גם משרד הבריאות מציין שמוטב להימנע מעישון, ואכן התוצאות ניכרות. אני מחפש תוצאות, לא כסת"ח. מה את רוצה להשיג? בצה"ל יש מונח שנקרא "דבקות במשימה לאור המטרה" - מה המטרה שלך? במה את דבקה? עמית - שיחה 12:10, 5 בינואר 2025 (IST)

עמית, אני דבקה באמת ובעובדות. אני לא מאמינה בגישה של המטרה מקדשת את האמצעים. אם אנחנו רוצים לשנות את המדיניות פה, הדרך ידועה (מזנון, ואם אין הסכמה גורפת, פרלמנט). הניסוח הנוכחי עדיין מרגיש כציטוט מדיניות לא מדויק ולכן כהטעיה (לא מכוונת, כמובן). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:49, 5 בינואר 2025 (IST)

וואו, המטרה מקדשת את האמצעים, לא פחות. שינינו מילה וזה נהיה "אמצעים", מינימום מכשירי עינויים של האינקוויזיציה הספרדית. גם אני יכול להשתמש בביטויים מפוצצים: מה שעובר לי בראש זה "טהרנות".

בואי באמת נפתח הצבעות במזנון ובפרלמנט על שינוי הניסוח המטעה - כי הניסוח המטעה (כמו שאת יודעת) הוא דווקא "מוטב להימנע". על זה את רוצה לבזבז את הזמן של הקהילה? אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה, לשקול עלות מול תועלת, לחשוב איזה נזק עלול להיגרם וממה בדיוק. עמית - שיחה 20:26, 5 בינואר 2025 (IST)

יש לי שאלה מקדימה - מה מטרת התבנית? את מי ומתי היא אמורה לשמש? Eladti • שיחה 06:32, 6 בינואר 2025 (IST)

התבנית משמשת בדפי שיחה של ערכים בנושאים מדעיים וטכניים כדי להבהיר במהירות לברי פלוגתא שזה שהם קראו משהו במוסף הארץ על מחקר כזה או אחר, לא הופך את זה למידע שמותר לציין בויקיפדיה. עמית - שיחה 08:42, 6 בינואר 2025 (IST)

זה מצחיק כי באותה מידה יש בעיה עם מישהו שמצא מחקר בודד ועכשיו צריך להסביר לו שמחקר בודד לא מייצג את הקונצנזוס. מה שאנחנו באמת מחפשים זה הסבר טוב של המצב הנוכחי מפי מי שמכיר היטב את התחום, ואם אפשר, גם בצורה נגישה. יש כתבות בעיתונים שבהם תמצא את זה. Tzafrir • שיחה 11:45, 6 בינואר 2025 (IST)

והנה מה שחששתי ממנו - ויקיפדים שיחפשו כל פירצה על מנת לדחוף פנימה כתבות מעיתונים. תודה על ההדגמה החיה למה זו צריכה להיות אמירה קטגורית ולא "המלצה בלבד". עמית - שיחה 12:52, 6 בינואר 2025 (IST)

אפשר לעדכן את התבנית אפילו ללא דיון. כל הכבוד לפיקסי שהעלת את הנושא. ההנחיות האלו הן הבסיס לכתיבה נכונה בויקיפדיה. מה שמובן מאליו לעורכים ותיקים לא מובן לחדשים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:42, 6 בינואר 2025 (IST)

גם לדעתי כדאי לצטט במדויק את נוסח המדיניות. סיון ל - שיחה 11:31, 6 בינואר 2025 (IST)

אין לי אלא לצטט את דבריו של עמית באותו דיון, שהסביר את העניין בצורה הטובה ביותר: ”מה משמעות של כתיבה במדיניות של משפט כמו "יש להתרחק כמו מאש"? ניסחו את זה ויקיפדים [...] שמבחינתם המושג "אסור" הוא מושג מפחיד ואסור שיופיע בדפי מדיניות, כי הרי בויקיפדיה מותר הכל. אבל לא: אסור להביא מקורות כמתואר בסעיף 11 ואילך, כמו שאסור לכתוב בשגיאות כתיב בויקיפדיה (ואיפה איסור זה מופיע בדפי המדיניות?). למדיניות חייבת להיות משמעות מעשית אחרת היא אות מתה, ואם אנחנו נכתוב "מוטב להימנע" זה יהיה אפקטיבי בדיוק כמו שמשרד הבריאות כותב שמוטב להימנע מעישון. אז המשמעות המעשית של סעיף 12 היא אסור ללא שום חריגים, וצריך שזה יהיה מובן לכולם.” ברור שבמקור נועד הניסוח "מוטב" לאפשר לחריגים מועטים מאוד להתקיים תחת שיקול דעת אנציקלופדי, אך כרגע, ההיתלות בניסוח זה משמשת תירוץ לעורכים לבסס תוכן על מקורות מסעיפים 11 ו־12 ללא רסן תוך דריסה גזה של המדיניות. העובדה שהמפעילים מפחדים או מתעצלים לטפל בכך לא אומרת שזה תקין ומותר. ובמצב כזה, הניסוח "יש להימנע" מעביר את המסר של המדיניות בצורה הטובה ביותר. הניסוח של עמית "מבוסס על" מבהיר שלא מדובר בציטוט מדויק, ושמי שרוצה לראות את הציטוט המדויק מוזמן להיכנס לדף המדיניות.

למרות שאני חושב שהניסוח של עמית מיטבי, ניתן להציע פשרה. הצעתי היא שהתבנית תיראה כך (בלי התיבה):

לפי סעיף 12 בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים, יש להימנע מהבאת כתבות בעיתונות כמקור, שכן כותביהן לרוב חסרי ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, והן נוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות. גם כאשר כתבה עיתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.

הקיצור מצד אחד יבהיר למתבונן בתבנית שלא מדובר בציטוט מדויק (וכך נמנע את מה שפיקסי ביקשה למנוע: "לצטט מדיניות באופן לא מדוייק"), ומצד שני, השמטת החלקים הפחות חשובים תעלה את הסיכוי שהעורך שאליו פנו יקרא את התבנית במלואה. פעמי-עליון • שיחה 22:23, 8 בינואר 2025 (IST)

זו הייתה דעה שהובעה בדיון. ליד „ברור״ אפשר להוסיף „מקור״. Tzafrir • שיחה 09:54, 9 בינואר 2025 (IST)

סליחה, @Tzafrir, אני לא בטוחה שהבנתי את כוונתך. תוכל לבהיר? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:28, 9 בינואר 2025 (IST)

הפרשנות של המדיניות לפי ציטוט חלקי מתוך דיון. Tzafrir • שיחה 17:59, 9 בינואר 2025 (IST)