שיחת תבנית:מזמורי ספר תהילים

תבנית: תהילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
תבנית התהילים כדוגמת הויקיפדיה האנגלית תכלול את מספור מזמורי התהילים, מושגים, ושמות המופיעים. אפשר לחשוב ביחד על עוד פרמטרים--היידן 15:20, 31 במאי 2019 (IDT)--היידן 15:20, 31 במאי 2019 (IDT)--היידן 15:20, 31 במאי 2019 (IDT)

אתה מדבר על תבנית פרמטרית? יש כבר את {{ספר תנ"כי}}. בורה בורה - שיחה 15:52, 31 במאי 2019 (IDT)

אני בעד תבנית הדומה לתבנית {{הברית הישנה}} שתאפשר ניווט בין ערכי המזמורים השונים (בעיקר), בנוסף תאפשר לנווט גם ברב רצפי מזמורים שיר המעלות, פסוקי דזמרא והלל וגם בין מושגים תמטיים. ים • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ט • 17:59, 31 במאי 2019 (IDT)

זה מה שאני שואל... איזו תבנית הוא רוצה. יש גם תבנית:סורות שמוסיפה עוד מימד ניווט. בורה בורה - שיחה 18:09, 31 במאי 2019 (IDT)

שלום רב. יצרתי את תבנית:תהילים לפני זמן מה. גם לצורך מעקב אחר התקדמות הערכים בנושא. אולי כדאי להוסיף אפשרות ניווט קדימה ואחורה, בכל מקרה אשמח לשמוע את חוו"ד כנ"ל מה ראוי להוסיף, והאיך לסדר את התבנית. מתייג את בעלי הידע בתנ"ךאליש קלרמן, אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי:

טיוטה:תבנית:תהילים בברכה בן-ימין - שיחה 22:57, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני לא חושב שיש עניין בניווט ימינה או שמאלה, משום שלרוב אין קשר בין המזמורים בסמיכותם. גם בשיר המעלות, אין משהו מיוחד בין שיר המעלות הסמוך לזה שאחרי חמישה מזמורים מסדרת שיר המעלות. התבנית הנוכחית נראית סבירה, אלא שאת החלוקה לפי ימים יש לשנות לחלוקה לפי ספרים, שהיא כמובן החשובה יותר. אם היה אפשר לשים בתמונה איזה כינור עם ספר, זה אולי היה מתאים יותר מאשר האנשים בכותל המערבי. קובץ על יד • שיחה • 00:03, 2 ביוני 2019 (IDT)

בן ימין עשה עבודה מצויינת. תומך במתווה שים הציע. אולי להוסיף גם סוגי מזמורים (מזמור חכמה, תודה..) ודמויות המופיעות בתהילים. --היידן 05:05, 2 ביוני 2019 (IDT)

יש גם את זו שהכין מי נהר: תבנית:מזמורי ספר תהילים--היידן 05:37, 2 ביוני 2019 (IDT)

את המילה "תהילים" אפשר להשמיט בגרסה של בן-ימין. מי שרוצה לנווט לצדדים פשוט ילחץ על המזמור בתבנית. אין צורך בחיצים. בורה בורה - שיחה 09:58, 2 ביוני 2019 (IDT)

צריך לשים לב שהקישורים בתבנית מפנים לשם המדויק "תהילים X" ולא "תהלים X" (בלי יו"ד). לפני שעה קלה, מש:מוטיאל הכניס את אחת התבניות לתוך כל הערכים... ים • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 14:21, 2 ביוני 2019 (IDT)

אם כך, אין צורך בטיוטה של בן ימין. בורה בורה - שיחה 20:24, 2 ביוני 2019 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שבאמת כל תבנית חייבת לעבור באולם הדיונים... בברכה והצלחה בן-ימין - שיחה 21:03, 2 ביוני 2019 (IDT)

אני בעד החלפת התבנית לזו המוצגת כאן שבוצעה על ידי בן ימין, וזו כבר סיבה למה הדיון באולם הדיונים. קובץ על יד • שיחה • 21:36, 2 ביוני 2019 (IDT)

מסכים. רק אולי כדאי לצמצם למספר (באותיות) --היידן 06:12, 3 ביוני 2019 (IDT)

תבנית:מזמורי ספר תהילים יפה בעיני. אפשר להוסיף לה את התמונה. בורה בורה - שיחה 12:51, 3 ביוני 2019 (IDT)

בורה בורה אני בעד. איך?

הוספתי, ראה שם. בורה בורה - שיחה 22:37, 7 ביוני 2019 (IDT)

היות וגם בן ימין עצמו תומך בתבנית:מזמורי ספר תהילים שכבר מוטמעת בעשרות ערכים אני מציע שנשאר איתה. בורה בורה - שיחה 09:18, 11 ביוני 2019 (IDT)

אני כמובן לא אוכל להמליץ לא 'עיסתי'...בייחוד לאחר שהתבנית הנ"ל התקבלה, על אף שלדעתי היא יותר נעימה לעין, מסודרת ומורחבת... בברכה בן-ימין - שיחה 15:58, 11 ביוני 2019 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 05:40, 14 ביוני 2019 (IDT)

מזמורים מספרים חיצוניים

לעניות דעתי כדאי גם בתבנית לקטלג אותם בתור חיצוניים Omeritzics • שיחה 04:38, 28 בנובמבר 2024 (IST)

מי-נהר, תודה --David.r.1929 • שיחה 05:27, 28 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לDavid.r.1929 על התיוג הסרתי את הוספת מזמור קנ"א שאיננו חלק מהפרקים של ספר תהילים ע"פ כל הגדרה מקובלת ולא במקרה הוא לא הוצד בתבנית זו לאורך כל השנים הגם שנכתב כבר ב-2005 והינו ערך מומלץ. לא הבחננו שעורך הכניס לפני כמה וכמה חודשים פרק חיצוני לתבנית תהילים שינוי חריג כל כך מבלי לדון על כך. זה עירוב מין בשאינו מינו, זה כל כך לא מקצועי. יש מתודות אלו פרטים נכללים בקבוצה תוכן ואלו לא. לתבנית יש תפקיד ויש נושא ולכן לא ניתן בתבנית כזו להכניס דברים שקשורים לנושא הרחב. יש לשם כך תבניות אחרות. (אגב הגם שויקי-זרה איננה טיעון לבדו תוכלו לראות שאפילו הם לא כללו מזמור זה.) מזמורים אלו במקורם ובצורתם נשללים פילולוגית מהיותם כפי שהם חלק מספר תהילים ולא התקבלו לספר תהילים כמי שהוא משמש בקאנון הלרוונטי לאזכור וייחוס המינוח ספר תהילים. ככל שיש רצון להציג ערכים אלה ואחרים יש לפתוח תבנית המיועדת לכך. מי-נהר • שיחה 22:45, 28 בנובמבר 2024 (IST)

איני רואה מניעה מהצגתם בסוגריים או משהו דומה המבהיר שהם במעמד חריג. איש עיטי - הבה נשיחה 00:04, 29 בנובמבר 2024 (IST)

ודאי שיש מניעה מהותית. זו לא תבנית של מזמורי תהילים אלא זה תבנית של מזמורי ספר תהילים המינוח ספר תהילים כאן מחייב. זו מינוח קנוני ספרותי. זה כמו שתכניס לויקיטקסט בתבנית הפרקים את הפרק ואכן לראיה לא עשו זאת כך ראו ב-ספר תהלים. אם רוצים לפתוח תבנית נוספת רחבה של כל מה שמתקשר לספר תהילים בהן בין היתר ערכים למיניהם המופיעים בקטגוריה:תהילים ושם לייחד בתבנית שורה קטגורית למזמורים חיצוניים זו כבר פרקטיקה אחרת הגם שגם שם יש לדון מה וכיצד מייוצג בה זה לפחות יכול להיות אפשרי מתודית. אבל ההצעה להכניס זאת לתבנית על ספר תהילים זה פשוט עירוב תוכן בצורה לא מקצועית. מי-נהר • שיחה 15:29, 29 בנובמבר 2024 (IST)

בניגוד לעמדה הקיצונית של מי-נהר, לפיה הוספת מזמור תהילים שהיה חלק מהקאנון של קבוצות יהודיות בימי בית שני ועודנו חלק מתרגום השבעים והפשיטתא (המשמשים מיליוני מאמינים בימינו) הוא מעשה "כל כך לא מקצועי", כתיבת תבנית על בסיס נוסח המסורה בלבד נוגדת את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית (כי התבנית נקראת "ספר תהילים" ולא "ספר תהילים לפי נוסח המסורה" – וכפי שכתב AddMore-III: "כמובן שהמזמור קאנוני (אולי לא בקאנון המועדף עליכם)"). מזמור זה איננו המזמור היחיד שמקורו בימי בית שני, גם בנוסח המסורה יש מזמור כאלה, ולא אנחנו נשפוט האם הם חלק מספר תהילים או לא.

כפי שכתב AviStav (איש מקצוע בנושא) בשיחה:תהילים קנ"א (שבה מי-נהר השתתף, ואף תויג להגיב לאבי, אך לא הגיב): "ככלל בחקר המקרא נוהגים לסמן חלקים מושמטים מהמסורה כגון זה, בסימון זהה לאלו שבנוסח המסורה. [...] במקרה שלפנינו מדובר בפרק שבכל מקרה מופיע לאחר פרקי נוסח המסורה, ולכן נכון למספרו כ-קנ"א, שעל כך אין כאן ויכוח, ולהתייחס אליו כאל עוד אחד מפרקי תהילים, תהא זרותו לאחרים אשר תהא." כלומר, מבחינה מקצועית הדבר הנכון הוא כן לציין את תהילים קנ"א, ללא כל הפרדה. ואכן, ההסכמה הכללית בדיון ההוא היתה להאחיד את שם הערך עם שאר שמות ערכי מזמורי תהילים. עם זאת, מאחר שהקאנון של המסורה הוא המקובל בקרב רוב דוברי העברית, הופעת תהלים קנ"א–קנ"ה בלי שום הבדל עשויה לבלבל את הקוראים, ולכן, בהתאם להצעה שלי באותו דיון ולהצעה של איש עיטי פה, הפרדתי לקבוצות שונות. לגבי הניסוח "מזמורים נוספים": בחרתי אותו פשוט כי הוא קצר, אין לי התנגדות שתשנו ל"מחוץ לנוסח המסורה" או משהו בסגנון. אם עורך כלשהו מתנגד לשינוי שביצעתי, לפי כללי הגרסה היציבה אין לשחזר לעריכתו של מי-נהר אלא לעריכה של כובש המלפפונים (אם יהיה שחזור לעריכתו של מי-נהר אשחזר בעצמי לעריכה של כובש). פעמי-עליון • שיחה 16:58, 4 בדצמבר 2024 (IST)

הפשרה נראית לי סבירה מאוד. AddMore-III • שיחה 17:15, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם מי-נהר שעדיף שלא להוסיף את המזמורים החיצוניים בתבנית הראשית של מזמורי התהלים, אבל אם הרוב קבע שכן יש להוסיף, אז אני מקבל גם את הפשרה הזאת. אבל עדיין ראוי לפי דעתי לכנות את המזמורים האלה "מזמורים חיצוניים" ולא "מזמורים נוספים", שלא יחשבו בטעות שמזמורים אלו הם חלק רשמי מתוך התהלים, שכן אפילו הנצרות הפרוטסטנטית דחתה אותם. Omeritzics • שיחה 17:21, 5 בדצמבר 2024 (IST)

הם כן חלק רשמי, פשוט לא בדת שלך – בחלק מהזרמים ביהדות ובנצרות הם רשמיים. אתה לא אמור לתת עדיפות לדת שלך בויקיפדיה. עם זאת, "חיצוני", לפחות בעברית, מתייחס לרוב לחיצוני לנוסח המסורה, כך שאני מניח שגם זה ניסוח שאפשר לקבל; בכל זאת אשמח לשמוע עוד דעות לגבי "מזמורים נוספים"/"מזמורים חיצוניים"/ניסוח אחר. פעמי-עליון • שיחה 18:30, 5 בדצמבר 2024 (IST)

לא באנו פה להסתיר מידע אלא לשמור על הסדר באופן הצגתו. אינני מתנגד לחתירה לפשרה המוצעת ככל שהיא מחולקת לפי התאמתה למינוחים המשמשים לכל קבוצה. עם זאת סבורני שככל שמשתמשים בכותרת- נוספים, יש לכך דו משמעות אשר אחת מהן היא שגויה/מטעה בהקשרה. זאת בעוד הכותרת מזמורים חיצוניים המובססת על המתודה של הגדרתם של הספרים החיצוניים ואשר משמשת כהפניה לערך המבאר את הנושא היא כותרת שמאפשרת הצגת מזמורי תהילים אלו בצורה מסודרת. על מנת שלא להחזיר לגרסא יציבה ולשמור על עבודתו של קודמי בתבנית אני מתקן לאור הערה זאת ולאור הדיון עד כה. במידה והדבר איננו מוסכם ניתן להחזיר לגרסא יציבה עד תום הדיון. מי-נהר • שיחה 22:44, 5 בדצמבר 2024 (IST)

זהו פתרון טוב ואני תומך בו, תודה @מי-נהר!

לפחות בשפה העברית ובמחקר המדעי הכתוב עברית, המונח "חיצוניים" מתייחס לספרים שלא נכנסו לקאנון היהודי והם חיצוניים לו. זהו מונח מדעי שגור ועל כן אין בו משום מתן עדיפות בוויקיפדיה לדת זו או אחרת, לדעתי, ואפשר ליישמו גם לפרקים מסוג זה, @פעמי-עליון AviStav • שיחה 16:56, 7 בדצמבר 2024 (IST)