שיחת תבנית:מונחון

תבנית כבדה

התבנית הזו כבדה מדי לדעתי בשביל להשתמש בה. בשביל לקבל פירוש לשוני ניתן להיכנס לוויקימילון, או לקרוא את פסקת הפתיחה על הערך בוויקיפדיה. ⌠צהוב עולה⌡ 19:27, 16 יוני 2006 (IDT)

התבנית לא נועדה לספק הסבר ארוך, אלא משהו כמו חצי משפט או כ-10 מילים (מעבר לזה הכיתוב יקטע). אפשר להשתמש בה כדי לספק שם של מושג בשפת המקור כמו בערך מקס ליברמן. אפשרות אחרת היא לספק הסבר קצרצר למושג שעשוי להיות לא ברור. חשוב להדגיש: אם הבנת מושג מסוים חיונית להבנת ערך, כדאי להסביר אותו גם בגוף הערך. התבנית מאפשרת לקוראים לקבל הסבר קצר על מושג ללא הצורך לעבור לערך אחר באמצע קריאת ערך. ערן 12:16, 17 יוני 2006 (IDT)

האם יש דעות נוספות? לדעתי התבנית קצת מעיקה. ⌠צהוב עולה⌡ 14:46, 4 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם צהוב עולה. טקסט בערך צריך להיות זורם, העין צריכה לרוץ לאורכו. שימוש בתבנית הזו הופך את הטקסט להיות דו ממדי והקורא נאלץ להתעכב באמצע הקריאה ולפתוח ערוצי קריאה מקבילים. רוצים לכתוב הסבר למושג לא מוכר? תכתבו אותו בסוגריים (סימן טיפוגרפי הבנוי משני חצאי עיגול ומשמש לשילוב טקסט ברמת חשיבות נמוכה יותר - כך) וגם בהם רצוי למעט. נתנאל 22:37, 10 יולי 2006 (IDT)

אל נא תשכחו שאנחנו עוסקים באמצעי טכנולוגי שעשה מהפכה כלשהיא בעולם המידע ומידענות. כן, נתנאל, מדובר ברב ממימדיות וטוב שהטכנולוגיה מאפשרת זאת. הספר ששימש אותנו עד היום השתמש בהערות שוליים, הפניות לרשימות מונחים וכדומה. בעת העתיקה כתבו את הביאורים מסביב לטקסט (ראו תלמוד). מה יותר נוח מהערה הצצה בעת הצורך? זה וודאי יותר פשוט מקישור פנימי שזורק אותך לערך אחר. סוגריים מתאימים לתוספת מידע. מונחון כשמו כן הוא: הסבר. אני משמתמש בו מאז נכנס לשימוש די הרבה ונראה לי שיש להרחיב את השימוש. שנילי • שיחה 23:33, 10 יולי 2006 (IDT)

שנילי - נכון שיש לנו כלים טכנולוגיים משוכללים, אבל צורת הקריאה לא השתנתה. עדיין אנו קוראים טקסט הכתוב באותיות ולאורך שורות בדיוק כמו לפני אלף שנה. השימוש בתבנית הזו מפריע לקריאה הזו (אני משתדל, בערכים שאני כותב, גם להימנע ככל האפשר מהערות שוליים). דווקא הדוגמה שנתת, התלמוד, ממחישה את ההבדל: התלמוד נועד לקריאה איטית וקפדנית, להתעכבות על כל מילה ולבחינה חוזרת ונשנית של הטקסט. בניגוד מובהק לכך, ערך אנציקלופדי צריך להיות סקירה ברורה ונקראת בשטף, והקורא צריך לקבל טקסט שהוא יכול לקרוא בבת אחת בלי לעצור או לחזור אחורה. נתנאל 08:03, 11 יולי 2006 (IDT)

שינוי הצבע

שניתי את צבע הקו התחתון - אדום זה בולט מידי. רצוי להשתמש בגוון אפור כלשהו. Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש להחזיר לצבע הקודם או להעביר לצבע כהה יורת (כחול, לדוגמא). זה לגמרי בלתי נראה ככה. pacman • שיחה 23:42, 10 יולי 2006 (IDT)

הנה, אפור כהה יותר. Yonidebest Ω Talk‏ 01:58, 12 יולי 2006 (IDT)

בעיית כיווניות בFireFox

ב-FireFox הכיווניות של התוים במונחון תמיד משמאל לימין (למרות שהמסך כולו מימין לשמאל), ולכן טקסט שנגמר בסוגריים יראה ככה:

(לפני הסוגריים (בסוגריים

דוגמא בעייתית בFireFox אם לא משתמשים בסמנים המיוחדים

בויקי-יהדות פתרו את זה בתבנית:פ שמשמשת לפירוש התנ"ך על ידי הכנסת תווי היוניקוד המיוחדים RLE בהתחלה וPDF בסוף. מה אתם אומרים - להוסיף גם כאן?

Ori229 18:32, 26 במרץ 2007 (IST)

בעיית שימוש בתווים בתבנית

משום מה, לא הצלחתי להשתמש בסימנים נקודותיים ( : ) ומרכאות כפולות ( " ) בתבנית - בעת שימוש התבנית לא פעלה. לצורך העניין - אני משתמש בפיירפוקס. זאת תקלה שמוכרת למישהו? יש פתרון..? נחמיה ג 19:18, 26 במרץ 2007 (IST)

בויקיטקסט יש לנו במשהו דומה לתבנית:מונחון בשם תבנית:ב (ביאור). זה מאפשר לכתוב את כל התווים, כולל להוסיף קישורים ותמונות. (מבוסס על JAVASCRIPT). זה מאוד שימושי ואת כל הפירוש לתנ"ך אנחנו מבססים על זה. Ori229 00:27, 5 באוקטובר 2007 (IST)

מה זה?

כלי קצת אלמוני, לא? הגעתי עכשיו במקרה לאחר עשרות שנים שאני בוויקי. מתוך 60,000 ערכינו נעשה שימוש בתבנית במאות בודדות, אם איני טועה. מדובר בכלי רב-עוצמה למדי. מוזר לראות אותו באופן אקראי ולעתים נדירות פה ושם—במיוחד לקוראים. או שמבטלים אותו (אני יודע, היתה הצבעת מחיקה) או שמגבירים את פרסומו. Pixie 04:33, 22 ביולי 2007 (IDT)

הראל הקדים אותי בדיון המחיקה: "מה שמפריע לי זה חוסר האחידות - התבנית בשימוש במספר מצומצם של ערכים, בעיקר אלה שבהם יש לשנילי יד ורגל. או שתיכנס לשימוש שוטף, או שתצא משימוש. הקורא מצפה לאחידות בפירוטכניקה". Pixie 04:37, 22 ביולי 2007 (IDT)

בעייתית

התבנית הזו לפעמים עובדת לי ולפעמים לא - האם היא זקוקה לשיפורים כלשהם בקוד? תומר 01:24, 11 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית מונחון

משיחת משתמש:שנילי:

התבנית הזו שנויה במחלוקת ועדיף להמעיט את השימוש בה. לרוב פשוט אפשר להחליפה בסוגריים. דניאל ב. 23:44, 20 בינואר 2008 (IST)

התבנית אינה שנויה במחלוקת מאז שנערכה הצבעה על התבנית והוחלט ברוב של מעל 57% שניתן לעשות בה שימוש. שנילי • שיחה 23:48, 20 בינואר 2008 (IST)

קודם כל, אני מהתומכים בתבנית (הגנתי אליה לא פעם), אך מסתבר שהיא יוצרת לפעמים בעיות טכניות ואסור להסתמך על כך שקורא הערך יוכל לראות הטקסט הכתוב בה. דניאל ב. 23:50, 20 בינואר 2008 (IST)

דניאל, תודה על הערתך. העלה את הנושא להצבעה חוזרת אם זה כל כך חשוב לך. חבל רק שלא פנית אלי לפני ששינת את הערך. אנא, אל תשחזר שוב אחרי שאתקן. שנילי • שיחה 23:52, 20 בינואר 2008 (IST)

לא ידעתי שהערך בעבודה וחשבתי שיש רק מופע אחד של התבנית בפתיחה (שלא נראה לי מאוד אסטתי). אין צורך בהצבעה, גם אני משתמש בתבנית מידי פעם, אבל רק כדאי לזכור שלא כולם יכולים לקרוא את הכיתוב בתבנית (או לשים לב אליה). דניאל ב. 00:03, 21 בינואר 2008 (IST)

אפשר ועדיף בלעדיה. ההתעקשות להשתמש בכלי שלחלק מהקוראים פחות נוח (דורש הזזת עכבר) ולחלק אחר (כבדי ראייה למשל) כלל אינו זמין, ממש לא ברורה. אני אמשיך להסיר את התבנית מכל ערך שבו אראה אותה, כי היא מפריעה. טרם נתקלתי במקרה שבו לא היה ניתן להעביר לקוראים (כל הקוראים) בדיוק את אותו המידע, בלי להשתמש בה. ‏odedee • שיחה 05:55, 21 בינואר 2008 (IST)

לא יעלה על הדעת שאחרי שהקהילה החליטה החלטה, עודדי יעשה ככל העולה על רוחו. אני מעביר את זה למזנון. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:54, 31 בינואר 2008 (IST)

סוף העתקה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:56, 31 בינואר 2008 (IST)

התבנית נוחה ושימושית ומשתמש אינו יכול לכפות את דעתו האישית בניגוד להחלטות שהתקבלו. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 23:57, 31 בינואר 2008 (IST)

ההחלטה לא היתה שחובה להשתמש בה אלא שמותר להשתמש בה. לכן בכל מקרה יש לדון האם יש בה צורך או לא. אנא הביאו דוגמא למקום שיש בה צורך. יעקב 00:16, 1 בפברואר 2008 (IST)

ראה למשל את מרדכי אנילביץ' - כעת מכתבו של אנילביץ' מבואר בעזרת הערות שוליים. הבט שתי גרסאות אחורה - שם השתמשנו במונחון. אנו עדיין מתלבטים מה יותר מוצלח. מלמד כץ • שיחה 00:20, 1 בפברואר 2008 (IST)

אכן כן. איני יודע מה עדיף, אך השימוש במונחון הוא בהחלט אופציה ראויה. יעקב 00:24, 1 בפברואר 2008 (IST)

אצלי התבנית לא עבדה עד לא מזמן (לא יכולתי לראות את ההסברים שהיא כללה מבלי להיכנס לחלון העריכה). איני יודע כיצד המצב תוקן - האם בעיה בקוד התבנית תוקנה, האם המחשב שלי התעדכן בעדכון כלשהו שעזר לצפות בכתוב בה או משהו אחר. תומר 00:28, 1 בפברואר 2008 (IST)

הדיון כאן הוא סביב השאלה האם לאור העובדה שהתירו את השימוש במונחון, יכול עודדי, על דעת עצמו, "להשמיד, להרוג ולאבד" אותו, גם אם הוא חושב שדעתו נכונה. זה לא נראה לי, לשם כך יש החלטות קהילה. ירצו ישתמשו, לא ירצו לא ישתמשו. אך אם מישהו החליט שכך יפה יותר, יש להשאיר זאת בערך. אגב, בדוגמה של מלמד-כץ עם מונחון היה יפה יותר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 00:38, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא הבנת את דבריו. הוא אמר שבכל מקום שהוא מצא אותו הוא לא מצא בו תועלת ומצא אופציה עדיפה עליה. אם יש מקום ספציפי בו הוא טעה, תקן אותו שם. יעקב 00:45, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא, עודדי כתב: "אני אמשיך להסיר את התבנית מכל ערך שבו אראה אותה, כי היא מפריעה." לדעתנו, מן הראוי להגיע להסכמה. האם באמת התבנית לא נגישה לכבדי ראייה. מלמד כץ • שיחה 00:48, 1 בפברואר 2008 (IST)

הבנתי יופי, יעקב. אם שמתי מונחון, ממש לא בא לי שעודדי או כל אחד אחר יחליף את זה לסוגריים או כל דבר אחר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 00:50, 1 בפברואר 2008 (IST)

חגי: אני מקווה שאני לא מחדש לך משהו כאן, אבל אני, וכל אחד אחר, יכול להחליף כל מילה שאתה, או כל אחד אחר כתב, אם אני חושב שכך עדיף. התבנית הזו לא חריגה בכך. לא פתחתי במבצע השמדה כוללת שלה, אך בכל ערך שבו ראיתי כיצד השימוש בה מפריע לקריאה, הסרתי אותה והחלפתי בפיתרון מוצלח יותר. אם אתה מוצא מקרה שבו לדעתך התיקון שלי גרם לנזק, אתה מוזמן להצביע עליו ואפשר לדון בכך כמו בכל שינוי אחר. ‏odedee • שיחה 00:53, 1 בפברואר 2008 (IST)

אתה לא מחדש לי כלום, אבל ההצהרה הכוללנית שלך היא החידוש. מעולם לא ראיתי מישהו אומר משהו בסגנון זה. מחר מישהו יצהיר, "כל הערכים שמזכירים את X, אני הולך לטפל בהם ולתת להם פתרון אחר, כך ששמו לא יוזכר". זה יהיה מקובל עליך? אם יש היתר להשתמש בזה, אין לך שום סיבה לתקן את עריכת העורך המקורי. ומה אם הוא ישחזר אותך? תכנס איתו למלחמת עריכה? יש כאלה שהעיצוב הזה נראה בעיניהם עדיף. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 01:00, 1 בפברואר 2008 (IST)

נו, אז לא ראית - אז מה? בעיני עדיף בלעדיה, ודעתי כעורך אינה פחותה מדעת אחרים. ‏odedee • שיחה 01:02, 1 בפברואר 2008 (IST)

אתן לכם דוגמא. אני יצאתי למלחמה כוללת נגד המלה "וזאת" המופיעה אלפי פעמים ברחבי הוויקיפדיה. ואני הייתי מצהיר שאני אשמיד ואאבד אותה. ואף על פי כן, הרבה פעמים הנחתי אותה לנפשה כי באותו מקום לא הרגשתי שהיא נוראה כל כך. יעקב 08:46, 1 בפברואר 2008 (IST)

גם אני, כמו עודד, מעולם לא ראיתי ערך בויקיפדיה שבו התועלת שבשימוש בתבנית הזו עלה על הבלבול והנזק שהיא גרמה (קוראים הם לא ויקיפדים - וגם אני לא הבנתי בפעם הראשונה מה זה הסימון המוזר הזה). עם זאת אני מסכים שיש מקרים שבהם גלילה להערות השוליים היא טרחה מעט מיותרת, ולכן אני ממליץ על דרך ביניים - יצירת הערך שוליים עם tooltip. כך ההארות יהיו נגישות לכולם (גם מי שקורא את הערך המודפס, קוראים בעלי מוגבלויות ומשתמשים עם דפדפנים ישנים למשל) ומי שהמערכת שלו תומכת ב-tooltips יוכל לראות את הטקסט מבלי לגלול הלוך וחזור. הסימון ^[1] הרבה יותר מקובל להערה מאשר קו מקוטע מתחת לטקסט - וסביר יותר שהקורא שאינו בטוח במשמעות המילה יעביר עליו את העכבר כדי לזכור בהארה המיוחלת - ואם אותו קורא לא ימתין להופעת ה-tooltip הוא תמיד יוכל ללחוץ או לגלוש מטה ולמצא את הטקסט במקומו המקובל בטקסטים מודפסים. ‏ costello • ‏ שיחה 11:03, 1 בפברואר 2008 (IST)

אם זה המצב אז צריך לקבל החלטה מסודרת. יש טענות טובות נגד השימוש במונחונים וצריך להעלות אותן בצורה מסודרת בדף השיחה המתאים. זו דרך עדיפה על פני פעולה אישית להסרת התבניות בידי חלק מהמשתמשים. מלמד כץ • שיחה 20:07, 1 בפברואר 2008 (IST)

ההצעה של קוסטלו אינה אפשרית טכנית. לא ניתן להציג את הערת השוליים כ-tooltip. כדי לעשות זאת, צריך לפנות למפתחים. אם קוסטלו מתכוון ליצור תבנית מיוחדת בשביל זה, אני מתנגד. זה מתנגד עם אופן השימוש בתגיות ref. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:54, 1 בפברואר 2008 (IST)

זה אכן בעייתי טכנית, אבל רחוק מלהיות בלתי אפשרי, אופציה אחת היא על ידי שימוש ב{{מונחון}} שעוטפת את תג ה-ref. (ראה דוגמא כאן - הערות 3 ו-6). זה דורש כפילות של ההערה (שאינה בהכרח שלילית - למשל כשרוצים להציב קישור או טקסט ארוך בהערת השוליים אך לא ב-tooltip). פתרון אלגנטי יותר אפשר לתת באמצעות סקריפט js שיאתר מופעים של הערות שוליים וידביק לכל אחת מהם בשדה ה-title את הטקסט המתאים, אפשר אפילו לדאוג שהסקריפט יסיר מהטקסט הזה תווי בקרה של וויקי (סוגריים מרובעים ושות'). מה אתה אומר - תיקח את זה כאתגר? ‏ costello • ‏ שיחה 00:17, 2 בפברואר 2008 (IST)

הפתרון שבערך מרדכי אנילביץ' אינו עובד ב-IE6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:57, 3 בפברואר 2008 (IST)

השיטה המשולבת (הערות שוליים+מונחון) נראית כמו פתרון טוב. לפחות במרדכי אנילביץ' זה נראה קריא וברור. מלמד כץ • שיחה 21:04, 2 בפברואר 2008 (IST)

הערה: עוד לא גיבשתי דעה לגבי העניין, אך אין לי ספר שלהוריד תבנית שהוסכם על אפשרות השימוש בה באופן מגמתי מערכים, בלי דיון מקדים, זו לא פעולה רצויה. ייתכן שיש צדק בסיבה למעשה אך אין לעשותו לפני הסכמה. נוי 19:56, 4 בפברואר 2008 (IST)

שתי הערות: הסימון הזה של קו מקוטע מתחת לביטוי כדי לסמן שיש לגביו הסבר שיצוץ כשסמן העכבר מעליו הוא די מקובל באינטרנט, במיוחד באתרים באנגלית. ניתן להניח שעם הזמן זה גם יתפשט לאתרים בעברית.

בויקיטקסט אנו עושים בתבנית דומה (קצת יותר גמישה) שימוש מאוד מסיבי - יש לנו מתחם שם שמיוחד לטקסטים שמפורשים בשיטה הזאת.

אני לא מביע דעה לפה או לפה, אבל מה שבטוח שאם היתה הצבעה והתבנית התקבלה, אם מישהו חושב להוריד אותה (בין באופן גורף, ובין בכל אתר שהוא עובד עליו) הדבר מצריך הצבעה חוזרת. Ori229 20:49, 10 בפברואר 2008 (IST)

חוסר חשיבות 2010

עדיף בלי התבנית הזו מהסיבות הבאות:

• לא נגישה ללקויי ראיה, ראו ויקיפדיה:נגישות. (זה לא נגיש לכיבדי ראיה גם משום שמדובר בקו דק שקשה לראות מיד מה צבעו, גם משום שגרפיקה נדירת שימוש היא דבר לא צפוי שלקויי ראיה לא מחפשים וגם בגלל שספק גדול אם יש בכלל תוכנות הקראה וצגי ברייל שמייצגים את הדבר הזה.)
• השימוש בתבנית מביא סיבוך סגנוני מיותר - אם יש הערה של שלוש מילים על מושג כל שהוא, עדיף שהיא תופיע אחרי המושג בתוך סוגריים.
• בארבע שנות קיום התבנית היא הושמה במעט מאוד ערכים למרות שדף השיחה של התבנית מעיד כי הרבה ויקיפדים מאוד פעילים היו מודעים לה. לכן לא יקרה שום אסון אם היא לא תתקיים.

תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 06:04, 18 בפברואר 2010 (IST)

• זו בעיה מוכרת שעלתה גם בדיון המחיקה על התבנית. לדעתי תוכנות הקראה כנראה כן תומכות בזה, כי התבנית משתמשת באותה השיטה שבה מגדירים טקסט חלופי לתמונה.
• גם זה עלה בעבר - ראה #תבנית כבדה. ברוב המקרים אכן עדיף שימוש בסוגריים, אך לא תמיד.
• אני מניח שהשימוש המועט בתבנית נובע מבעיות הנגישות שמודעים אליהם (והם מתועדות גם בתבנית עצמה) ולכן העדפה היא להערות שוליים וסוגריים. יחד עם זאת בחלק מהמקרים עדיף השימוש במונחון על פני סוגריים או הערת שוליים כדי למנוע סרבול מיותר. בשימוש נכון בתבנית, התבנית רק מפרשת מונח מוכר, ורק מוסיפה לערך, ולא הכרחית להבנתו. כך גם כאלו שיש להם בעיות עם התבנית או לא הבחינו בה יכולים להסתדר בלעדיה.

למרות זאת, לעתים נעשה שימוש עודף בתבנית או שימוש לא נכון בה (הסבר שהכרחי להבנת הערך, תרגום קטעים שלמים), ואז התבנית מזיקה. אין לי דעה מגובשת אם כדאי להשאירה, אבל כל הטענות שהעלתה כבר עלו בעבר. ערן - שיחה 12:57, 18 בפברואר 2010 (IST)

לשימושים מסוימים מאוד התבנית כן מתאימה. בטח שלא תחליף לקריאת ערך אחר (לזה יש את הסקריפט שתורגם ע"י אביחי שיעיל מאוד לדעתי). תמיד ינתן עם CSS להגדיר כך שיראו את התוכן ללא צורך במעבר עכבר (לדוגמה, abbr:after, acronym:after,.explain:after {content:" ("attr(title)")";} ‎ יציג בסוגריים לאחר ה"מונח") אבל אין בזה צורך כי זה נועד לדברים מאוד מסוימים. לדוגמה, בדפי שיחה המנהג של הקישור כותרת (אדומה) לערך אחר לגמרי כך גם הוא אינו נגיש אך זה לא מפריע. שמוליק - שיחה 13:05, 18 בפברואר 2010 (IST)

אני עושה בה שימוש במקרים רבים, בהם האפשרויות האחרות לא רלוונטיות. כאשר ללא התבנית פשוט הייתי מוותר על המידע המוכנס דרכה. מחיקת התבנית תהווה "גם לי גם לך לא יהיה". אם כי יש להציב בראש דף התבנית המלצה להשתמש באופציות האחרות לאור דבריו של עדו. Rex - שיחה 15:11, 18 בפברואר 2010 (IST)

1. שיטת ה-"גם לי גם לך לא יהיה" היא באמת שיטה פסולה. השאלה היא אם הדיון בשאלה הזו רלוונטי בכלל לתבנית הזו.
2. ערכים בויקיפדיה לא אמורים להכיל מידע טפל. אם יש לך הערה שהיא פחות מדי חשובה כדי להוסיף אותה בסוגריים, אז בלי שום קשר לנגישות, עדיף שלא להוסיף אותה בכלל. יתכן שהתבנית הזו מעודדת הוספת טפלות לערכים.
3. לגבי "כנראה שהתבנית כן נגישה לתוכנות הקראה" - הייתי מאוד שמח אם משתמש של תוכנת הקראה עברית ללקויי ראיה יצטרף לדיון ויבדוק את זה בעצמות. אישית, אני משתמש בתוכנות הקראה אנגליות לדיסלקטים וזה ממש לא אותו הדבר.
4. אם תוכנות הקראה לכבדי ראיה וצגי ברייל באמת מציגים את התמליל שבהערות האלה כמו תמליל של תמונות, אז יתכן מאוד שההערות הטפלות שהתבנית מכילה מופיעות למשתמשים של עזרים אלה באמצע המשפט והופכות את המשפט לבלטי מובן.

תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 16:46, 18 בפברואר 2010 (IST)

עידו, לגבי 2 ממש לא. ראה את המידע שהכנסתי באמצעות התבנית לערכים כתב יד ארפורט ותפילין. Rex - שיחה 17:11, 18 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם עדו. לא סתם אני מתנגד מזה זמן רב לשימוש בתבנית הזו. היא מוסיפה לערך מידע בדרך לא אינטואיטיבית, ואין לכך סיבה - יש מספיק דרכים להוסיף את המידע הזה בצורה פשוטה וברורה, כפי שהסבירו ערן ועדו. אציין שבדקתי בזמנו תוכנות הקראה של ערכים, ומניסיוני הן מקריאות את כיתוב התמונה כחלק מהטקסט, כך שאין לשומע דרך להבין שהוא שומע את תיאור התמונה ולא חלק מהטקסט העיקרי בערך, וזה מבלבל מאוד. אם כך מבוצעת הקראת מונחונים, הרי שזה ממש קלקול של הערך. כפי שכתבתי מזמן במעלה הדף, לא נתקלתי מעולם במקרה שבו לא הייתה אלטרנטיבה טובה יותר להוספת המידע לערך. ‏odedee • שיחה 17:13, 18 בפברואר 2010 (IST)

ישראל, הדוגמאות שנתת לשימוש בתבנית המונחון דווקא מחזקות את דעתי שעל פיה, גם לקוראים חסרי לקות התבנית הזו רק מפריעה. בערך כתב יד ארפורט השתמשת בתבנית זו כדי להוסיף הערות שולים נסתרות להערות השולים הרגילות. ממתי מוסיפים הערות שולים להערות השולים? למה שלא תכתוב פשוט הערות שוליים רגילות וברורות שמכילות את כל הפרטים שאתה רוצה להעיר על אודותם? בערך תפילין השתמשת בתבנית הזו כדי להוסיף הערות שוליים נסתרות לפרטים שבסעיף ההמלצות לקריאה נוספת. זה מקרה קלאסי שבו צריך פשוט להסביר דברים בסוגריים או לשים כוכבית ולכתוב את הדברים בתחתית הסעיף בפונט קטן יותר.

אני משוכנע שויתור על התבנית הזו יהיה עוד אחד מהמקרים הרבים שלכלל נהיה נוח יותר בזכות ההתחשבות בנכה - ממש כמו במקרים של התקנת מעלית. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:52, 18 בפברואר 2010 (IST)

קראתי באתר של W3C בהנחיות הנגישות דווקא על המלצה שכן להשתמש בABBR (מה שמונחון משתמש בו), כדי לבהר ראשי תיבות ומושגים. ערן - שיחה 23:06, 18 בפברואר 2010 (IST)

ניקח מקרה ספציפי לדוגמה: "הארגון W3C העוסק בתקני רשת ממליץ על שימוש ב-ABBR במצבים מסויימים". בכתבה הייתי רוצה שימוש בABBR ל"W3C" סוגריים שפותחים את הר"ת הן מיותרות (לא מוסיף מידע לקוראים והורס את רצף הקריאה, אבל קורא שיתמה מה הקשר בין W, 3 וC ולבין אינטרנט יגלה). בויקיפדיה לעומת זאת שם הארגון יקושר לערך, כך שאין צורך, למעט אולי מצב שאין ערך וברור שגם לא יהיה. לעומת זאת יש בערכים מסוימים טבלאות עם סימון לא ברור (עם הסבר בתחילת הטבלה או בסופה, למשל תבנית:חלוקה מינהלית של מדינות אסיה או פיגועי התאבדות בישראל עד לפני זמן קצר) שמה דווקא ארצה במעבר עכבר להיזכר מה מסמנת הכוכבית. שמוליק - שיחה 23:25, 18 בפברואר 2010 (IST)

ערן, מה היה הנימוק של אותו ארגון להמלצה הזו? האם תוכל לתת קישורית לאותו מקום שבו הייתה המלצה כזו?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:26, 19 בפברואר 2010 (IST)

ראה בדף התבנית עצמה. זה לא סתם "אותו ארגון", אלא ארגון התקינה העולמי של תקני אינטרנט כמו CSS, HTML וכו'. ערן - שיחה 09:42, 19 בפברואר 2010 (IST)

כבר מזה זמן מה ידוע לנו שהתבנית הזאת אינה עובדת טוב בחלק מהדפדפנים וגם אני לא רואה סיבה להשתמש בה במרחב הערכים (כאמור, את המידע הדרוש אפשר להוסיף בדרכים אחרות). בכל זאת, אין שום סיבה למחוק את התבנית, זאת תבנית נוחה מאוד עבור מרחבי השיחה. במילים אחרות, אין סיבה למחוק תשתית טכנולוגית עקב שימוש לא נכון. יש לשרש את השימוש הלקוי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:44, 19 בפברואר 2010 (IST)

אם תבנית לא עובדת טוב, זה לא עניין של שימוש לקוי אלא של תבנית לקויה. בנוסף, אני לא רואה במה התבנית נוחה עבור מרחבי השיחה. היא מפריעה בקריאה (צריך לגשת עם העכבר למילה המקווקוות כדי לברר איזה טקסט מוסתר שם, שזה בדיוק ההפך מנגישות, גם למי שאין לו שום מגבלה בקריאה) והיא גם לא נוחה בכתיבה: מה פשוט יותר, לכתוב "{{מונחון|מילה כלשהי|הסבר כלשהו}}" או "מילה כלשהי (הסבר כלשהו)"? ‏odedee • שיחה 14:57, 19 בפברואר 2010 (IST)

עודדי, זה בדיוק כמו לכתוב מה העניינים? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:59, 19 בפברואר 2010 (IST)

שזה לגמרי לא מקובל בדפי שיחה של ויקיפדיה, רק בדפי שיחה של משתמשים. בדיחה פרטית אינה כתיבה לגיטימית בדפי שיחה של ערכים, שחשופים לקוראים שאינם אמורים להתמצא בטריקים ויקיפדיים. הם צריכים רק לדעת לקרוא, ואנחנו לא צריכים בכוח לעשות להם את החיים קשים. ‏odedee • שיחה 15:13, 19 בפברואר 2010 (IST)

ברור. ובכל זאת, התבנית הזאת לגיטימית. רק לא לשימוש במרחבים הציבוריים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:27, 19 בפברואר 2010 (IST)

נכון לעכשיו היא מקושרת לכמה עשרות ערכים, משום שלא נבדקה עד עתה בצורה מסודרת הפגיעה שלה בנגישות, וטרם התקבלה החלטה מסודרת לא להשתמש בה במרחב הערכים (וכמובן, חבל שכך). ‏odedee • שיחה 15:31, 19 בפברואר 2010 (IST)

מה שמחזיר אותי לדבר הראשון שכתבתי כאן. נגד להשתמש בה במרחבים הראשיים, נגד מחיקתה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:16, 19 בפברואר 2010 (IST)

ערן, אתה טועה. אין שם שום המלצה על התבנית הזו מסיבות נגישותיות. יש שם פשוט פירוט של דוגמאות ספציפיות של חוסר נגישות ושל חוסר התאמה לדפדפנים. הם אומרים שאם אתה יודע מראש מי הקהל שלך ויכול לוודא שעזרי הנגישות שלהם מכוונים על מצב מסויים ושאין להם דפדפנים מסוימים, אז אתה יכול להשתמש בתבנית. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 15:14, 19 בפברואר 2010 (IST)

לסיכום יש 3 אפשרויות: למחוק, להשאיר או להחליט שאין להשתמש במרחב הערכים אלא לאחר דיון על כל ערך (או קבוצת ערכים). אני מעדיף את האפשרות האחרונה. שמוליק - שיחה 16:21, 19 בפברואר 2010 (IST)

ואיך אפשר לפקח על זה שכל הצבה של תבנית כזו זוכה לדיון?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 18:18, 19 בפברואר 2010 (IST)

בדיוק כמו שאנחנו מפקחים על כך שלא נוצרות תבניות ניווט של קבוצות ספורט בלי ששליש מהערכים הוכחלו. פעם בכמה זמן מישהו בודק וכשנתקלים במופע כזה, מוחקים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:21, 19 בפברואר 2010 (IST)

אגב, למרות דעתי שצריך לא להשתמש בתבנית הזאת במרחב הערכים, לאחר שהמסכנה שרדה הצבעת מחיקה וגישה זו לא זכתה לתמיכה בדיון במזנון אי אפשר להחליט את זה כאן בדיון של ארבעה אנשים בדף השיחה. המינימום הוא להפנות מלוח המודעות ולהציג את הנושא, המהדרין יפתחו דיון חדש במזנון בו מובטחת להם תמיכתי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:38, 19 בפברואר 2010 (IST)

נגד מחיקתה (בכלל, דף שינויים אחרונים משתמש בה לסימני עריכה מ/ח ועוד) Rex - שיחה 16:09, 20 בפברואר 2010 (IST)

אישית אני לא משתמש בה, אבל אין מקום למחיקת התבנית. כל הטיעונים שהועלו כאן כבר נדונו בעבר, והדיון לא ברור לי מה הוא נפתח בשביל. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:05, 22 בפברואר 2010 (IST)

בעיה

בעיה בתבנית: היא מאפשרת לקשר לערך כלשהו באמצעות המילה שאת משמעותה מבהירים בעזרת התבנית, אבל הכיתוב שחור ולא כחול. צריך שכאשר יש קישור, הוא יהיה כחול, כדי לא להטעות את המשתמשים, שכבר רגילים לצבע מסוים של קישורים, וכדי שלא יצטרכו להכיר כל מיני מקרי קצה, כמו תבנית מונחון. תומר - שיחה 20:48, 24 ביוני 2011 (IDT)

קישורים חיצוניים

האם מישהו יכול להוסיף לתבנית אפשרות להוספת קישורים לאתר חיצוני בלי סוגריים מרובעים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 10:36, 21 באפריל 2017 (IDT)

ללא עכבר?

האם ניתן להציג את תוכן המונחון במכשירים המצויידים במסך מגע במקום בעכבר? אני לא מוצא דרך לעשות זאת (גילוי נאות: פסקה זו נכתבת בעזרת טבלט). נראה לי שכיום חלק ניכר מהקוראים, אם לא רובם, אינם משתמשים עוד בעכבר, בעקבות התפתחות הטכנולוגיה ותפוצתם המכשירים הניידים. לא ראיתי התייחסות לכך בדיונים שהיו כאן בעבר.

ויקיפדים שעוסקים בעריכה אולי עובדים בעיקר על מחשבים בעלי עכבר, אבל הערכים צריכים להיות נגישים לכל הקוראים.

יתכן שאפשר לפתור זאת על ידי שינוי התבנית: ראיתי פתרון אפשרי כאן, לא ברור לי אם הוא ישים ואם התוצאה תהיה סבירה.

אם לא יימצא פתרון, אני מציע לפתוח מחדש את הדיון בהסבה גורפת של מונחונים להערות שוליים. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:01, 11 באפריל 2020 (IDT)

תיוג: קיפודנחש, ערן. חזרתי • ∞ • שיחה 15:59, 14 באפריל 2020 (IDT)

בהבחירות לכנסת השמונה עשרה בעמודה ± בתבנית הצד מופיע מונחון עם הסבר ארוך, בתבנית:בנק מרכזי מופיע הסבר קצר על שער לווים ושער פיקדונות וכו'. כל אלו הם מקרים שבהם פתרון אוטומטי בדמות של הצגה כזו או אחרת של המידע במקום שבו מופיעה התבנית עלולה לגרום לסרבול ולשיבוש תצוגה יותר מאשר להבהרת מונח, אבל בהחלט אפשר באופן ידני להוסיף את ההבהרות האלו באופן מפורש לתבנית במקום ובעיצוב מתאים לתצוגה (כמו "הטבלה כוללת רק רשימות שעברו את אחוז החסימה." בבחירות לכנסת). לעומת זאת כאשר המונחון משולב בגוף הטקסט עצמו, ייתכן שעדיף להחליפו לסוגריים פשוטות או ל{{ביאור}}. בברכה, ערן - שיחה 12:47, 15 באפריל 2020 (IDT)

תודה ערן, אני חושש שאכן פתרון אוטומטי ייצור בעיות אחרות. אבל בעיית המשתמשים חסרי העכבר נשארת בעינה. אולי כדאי לפחות להגדיר את התבנית הזאת כבלתי רצויה לשימוש עתידי (deprecated)?

לתשומת לבכם, התבנית המקבילה בוויקיפדיה האנגלית היא Abbr ובה כתוב בפירוש: ”‎(...)the HTML specifications (both those of the W3C and WHATWG) strictly define the <abbr> element as reserved for markup of abbreviations. Abusing it for mouse-over tooltips breaks our semantic markup and makes our content invalid HTML (technically, "not well-formed"; it will pass an basic automated validator test because such a tool can't tell that the logical application of the data to the structure isn't correct, only that tags are nested properly, etc.). ”. התבנית tooltip (המקבילה יותר לשימוש המקובל בעברית) מוגדרת בפירוש כ-deprecated. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 16:50, 15 באפריל 2020 (IDT)

המצב הנוכחי דורש פתרון. אולי תבנית שתציע הצגת התוכן של תבנית מונחון בערך.מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 09:02, 26 בפברואר 2024 (IST)

מה התהליך להגדרת תבנית כ-deprecated? Galaranty • שיחה 01:31, 4 בדצמבר 2024 (IST)

חידוש דיון

עשרות אלפי ערכים משתמשים בתבנית, בעוד קוראים רבים קוראים את ויקיפדיה בתצוגת הניידים (ואף חלק מהעורכים משתמשים בה לעריכה). לאור הכמות העצומה של הערכים המשתמשים בתבנית, נדרש פתרון לתצוגת הניידים גם אם השימוש הנפוץ בתבנית לא ראוי.

הפתרון הזה שהציע צחקשוח (Laugh Tough) נראה לי טוב, אבל אני לא מספיק מבין HTML כדי להעריך אותו לאשורו.

בעלי הידע בתבניותבורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, מקף, Shinaimm, Aizenr, E L Yekutiel, פעמי-עליון, עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Neriahמשתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליקמשתמש:שרדינגר (כי מדובר ב־HTML לא פחות מאשר בעריכת תבנית), מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 14:40, 21 בדצמבר 2024 (IST)

עשיתי נסוי כאן. נראה שבמחשב זה עובד. עוד לא בדקתי בנייד. רמי (Aizenr) • שיחה 19:24, 21 בדצמבר 2024 (IST)

היי רמי, בנייד זה לא עובד. אבל אם אני מבין נכון, הניסוי הזה לא בודק את ההצעה המלאה שבקישור (ולכן צפוי היה שלא יעבוד).

ראה כאן (שווה לפתוח בנייד), ועיין גם בטקסט שבלשוניות בראש העמוד. ב-html ההצעה היתה להוסיף attribute בשם tabindex (שיאפשר פוקוס באמצעות המקלדת), ועיין במיוחד ב-css, שבו עיקר החידוש. להבנתי זה מה שהוצע לממש כאן. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סליחה. הiיתי ציך לקרא עד הסוף (או לפחות מעבר לפסקה הראשונה). ניסיתי שוב (באותה הטיוטה). זה לא עובד. יש לי הודעת שגיעה. נראה שכרגע זה מעל היכולות שלי. אם לא ימצא פתרון טוב, אני יכול להציע שימוש ב{{תלוי תצוגה}} יגרום לכך שבמקרה של תצוגת ניידים ההסבe יופיע בהערת שוליים במקום ב-tooltip. רמי (Aizenr) • שיחה 06:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)

היי רמי, יצא לי להיתקל בהודעת השגיאה הזו בעבר, כשבדקתי את הסיפור של צביעת העוגן דרך הפניה; מסתבר שאי אפשר לערוך ניסויים ב-templatestyles במרחב המשתמש. אפשר (טכנית) ליצור דף טיוטה במרחב תבנית ולמחוק אותו בסוף הבדיקה, אבל אני לא יודע כמה "בסדר" לעשות את זה (לבצע ניסויים לא במרחב משתמש או טיוטה). בויקיאנגלית יש עבור זה דף ארגז חול ייעודי במרחב תבנית, אצלנו לא ראיתי משהו כזה. אני מברר מול יגאל איך נכון לערוך את הניסוי הזה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:05, 22 בדצמבר 2024 (IST)

טוב, נראה שהניסוי הצליח (עריכה מאוחרת: אני מסיר את התבנית מהמילים האחרונות (ומחליף בקו תחתון סתם) כי היא כנראה גורמת להתנגשות הגדרות ולהתנהגות מאוד מוזרה בהמשך הדף. לטובת תיעוד עתידי, מדובר בגרסה משתמש:E L Yekutiel/ארגז חול/מונחון).

נראה שזה עובד יפה, אבל זה לא חלק לחלוטין. אם משתמשים באפשרות של טקסט שהוא בעצמו קישור, אז לחיצה עליו תציג את המונחון אבל גם תעבור לדף היעד. אפשר להימנע מזה עם כל מיני טריקים (כתבתי על זה כמה מילים בתיעוד התבנית שבמרחב המשתמש). בנוסף, אם המונחון רחב מדי וגולש שמאלה מהמסך, אז המסך מתרחב וקופץ שמאלה, כך שהמילה קופצת ימינה מתחת לאצבע, ואז האצבע כבר לא נחה עליה, המונחון נעלם והמסך קופץ חזרה (מוזמנים לנסות ללחוץ על המונחון "ויקיפדיה" בקישור לעיל). קצת מעצבן. גם מזה אפשר להימנע בעזרת טריקים (או לא לכתוב מונחונים ארוכים מדי, כפי שמשתמע מההנחיה שמצוטטת בתגובה האחרונה של צחקשוח). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 15:01, 22 בדצמבר 2024 (IST)

נראה מצויין. ההתנהגות במקרה שיש קישור ניראת לי הגיונית. אני בעד מבצוע. יש 2 עינים קטנים:

1. כשמשתמשים במחשב אז המונחון מופיע פעמיים. אולי כדאי לעטוף את התבנית ב{{תלוי תצוגה}} כדי שבמקרה של שימוש במחשב עדיין יופעה המימוש הישן.
2. כשניסיתי בטלפון ללחוץ על מונחון ללא קישור, הוא הופיע, אבל נעלם מיד כשהסרתי את האצבע.

רמי (Aizenr) • שיחה 18:34, 22 בדצמבר 2024 (IST)

1. מעניין. מסתבר שזה כך כבר במקור, אז לפחות לא אני גרמתי לנזק :) אבדוק אם אני מצליח לעשות עם זה משהו. (הדבר היחיד ששיניתי מהמקור הוא ליישר את המונחון עם צד ימין של המילה המסומנת ולא עם צד שמאל שלה, כדי להתאים לכיוון הקריאה).
2. זה קורה לך תמיד? לא רק כשהמונחון גורם למסך לקפוץ הצידה כי הוא רחב מדי? למשל, נסה ללחוץ על המילים האלה (עריכה מאוחרת: הסרתי גם מפה את הצבת התבנית החשודה כבעייתית). הסמיילי נעלם או נשאר עם הסרת האצבע?

‏E L Yekutiel‏ - שיחה 19:33, 22 בדצמבר 2024 (IST)

רמי (Aizenr), E L Yekutiel‏, אני שמח מאוד שנמצא פתרון!

עם זאת, הכפילות אכן נראית לא טוב. האם יש אפשרות לתלות את התבנית בתצוגה (כלומר, בתצוגות הוקטורים, התבנית תתפקד כבעבר, ובתצוגת מינרווה (תצוגת הניידים) התבנית תתפקד כמו בטיוטה של יקותיאל? פעמי-עליון • שיחה 19:42, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אוקיי, יכול להיות שמצאתי פתרון. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:08, 22 בדצמבר 2024 (IST)

במחשב, הקו התחתון נראה כפול... רמי (Aizenr) • שיחה 22:13, 22 בדצמבר 2024 (IST)

וואו, אכן... אנסה לבדוק את זה. בכל מקרה אני מסכים שתלוי תצוגה כבר ייתן לנו את הפתרון הרצוי. לא אספיק כנראה להתקדם עם זה הערב, אעדכן בהמשך.

האמת שאפשר במקביל ליצור פתרון עם תלוי תצוגה על בסיס מה שכבר הגענו אליו, ואם אמצא איך להסיר את הקו הכפול (בהנחה שזה הדבר היחיד שמפריע כרגע) אז נוכל להחליף את המימוש (כלומר להסיר את תלוי תצוגה ולעבוד עם גרסה אוניברסלית). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:41, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@פעמי-עליון. תבנית {{תלוי תצוגה}} נועדה בידיוק בשביל זה. אבל אם יקותיאל מצליח למצא פתרון שלא משתמש ב{{תלוי תצוגה}} אז זה עדיף. רמי (Aizenr) • שיחה 22:16, 22 בדצמבר 2024 (IST)

רמי, לא הכרתי את תב:תלוי תצוגה, היא בדיוק מה שהתכוונתי אליו!

אני אישית חושב שהכי טוב להשתמש בתלוי תצוגה כדי שתפקוד התבנית בתצוגת הוקטורים יישאר כפי שהוא, ורק בתצוגת הניידים ישתנה. אני חושב שהחלונית הלבנה הצפה יותר אסתטית מהחלונית השחורה הגדולה המופיעה בפיתוחים שלכם, ומעדיף שהיא תישאר למחשבים. כך או כך, ההתקדמות שהצלכתם לעשות ביום אחד מדהימה, תודה רבה על ההשקעה! פעמי-עליון • שיחה 23:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אכן במקרה של מונחון מספיק קצר, הוא לא נעל גם כשאני מוריד את האצבע. רמי (Aizenr) • שיחה 22:14, 22 בדצמבר 2024 (IST)

עובד אצלי בנייד מצוין 🥳 כל הכבוד ותודה רבה! Galaranty • שיחה 20:33, 22 בדצמבר 2024 (IST)

היי, רמי, פעמי-עליון - מעדכן שיצרתי תבנית שמבוססת על {{תלוי תצוגה}}, אבל במקרה של מחשבים היא שוב מציגה את שני המונחונים (השחור והלבן), למרות שהמקרה הזה משתמש בתבנית {{מונחון}} המקורית...

אני מנחש שזה קשור לזה שתלוי תצוגה מחזיר את הקוד של שני המצבים אבל מציג חזותית רק אחד מהם (או משהו כזה), וכנראה הקוד שמציג את החלונית מופעל על ידי שני החלקים. (בתצוגת ניידים אין בעיה כי המונחון המקורי גם ככה לא מציג שם כלום).

נכון לעכשיו אין לי פתרון טוב יותר מהגרסה הלפני אחרונה שכתבתי (האחרונה שהצגתי פה, עם הקו הכפול). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)

ניסיתי גם אני לתקן את התצוגה הכפולה על בסיס עבודתך, לא הצלחתי. מוזר מאוד, כנראה שאכן יש בעיה בתב:תלוי תצוגה.

אני מציע שאם לרמי אין עוד פתרון לקו הכפול, תשלב את הגרסה עם הקו הכפול בתבנית ונראה אם לבעלי הידע בתבניות או עורכי הממשק יהיה פתרון (השינוי בודאי ימשוך תשומת לב). פעמי-עליון • שיחה 00:09, 23 בדצמבר 2024 (IST)

ברגע שיינתן אור ירוק, בשמחה; הייתי אולי בודק קודם בוק:אד שהכל בסדר מבחינת מי שעוקב שם, אבל אולי אני זהיר מדי.

רק נקודה קטנה: לא הייתי קורא לזה בעיה בתלוי תצוגה; זה פשוט איך שהתבנית עובדת (זה מתואר בתיעוד שלה). היא לא באמת מריצה רק את אחד הענפים אלא את שניהם, ופשוט יודעת להעלים את פלט הטקסט שמוצג למסך מאחד הענפים (מקווה שהתיאור הזה לא פשטני מדי, אני בעצמי לא סגור ב100% על מה הולך שם בדיוק); בכל אופן כנראה שהחלונית של מונחון היא לא "פלט טקסט" אלא מוצגת כתוצאה מהקוד שמורץ (או שה-css מהענף השני משפיע), ולכן היא לא מועלמת. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:18, 23 בדצמבר 2024 (IST)

יקותיאל, ההסבר שלך לגבי {{תלוי תצוגה}} מדויק (לפחות להבנתי).

יש לי רעיון איך לטפל בקו הכפול, אבל אני לא רוצה לעקב את המבצוע. כך שאם אני לא בכיון אז מבחינתי אפשר להתקדם עם מה שיש. יש לי כמה שאלות כדי להבין האם אני בכיוון:

1. האם הבנתי נכון שמלים "ארגז חול" בשם הדף גורמים לכך שאפשר להכיל קיבצי CSS גם במרחב המשתמש?
2. מה תפקיד החלק שמתחיל ב body {.. בקובץ ה-CSS? ניראה בתיעוד כתוב שהוא לא קשור, ונראה שהיא אמנורה להשפיע על עייצוב כלל דף ה-HTML (מה שלא רצוי) אני מנחש שהיא לא משפיע מסיבנה כלשהיא בויקיפדיה. האם הניחוש שלי נכון? האם כדאי לנסות להסיר חלק זה?
3. ניראה שכל ה-css כתוב כך שהוא משפיע על תגים בלי קשר לקלאס שלהם. נראה שזה מנוגד לנהלים המתארים בעזרה:TemplateStyles. האם אני מבין נכון? אם כן צריך לשנות את זה, וזה אמור לאפשר {{תלוי תצוגה}} לעשות את העבודה.

אם התשובות לכל השאלות שלי חיוביות, אז נראה שלא תיהיה לי בעיה לטפל בזה.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 10:53, 23 בדצמבר 2024 (IST)

היי, בדיוק עבדתי על משהו במקביל...

נראה לי שזה עובד בסדר. במקרה שכן יש קישור ההתנהגות סבירה אבל קצת מוזרה, אנסה לבדוק עוד קצת אבל כנראה שלא אספיק ממש בזמן הקרוב.

בהזדמנות אענה על השאלות שלך, אבל לא בכולן התשובה חיובית... ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 11:02, 23 בדצמבר 2024 (IST)

היי רמי, סליחה, התשובה לרוב השאלות שלך דווקא חיובית.

1. לא, זה סתם שם בשביל הנוחות. אפשר להכיל קבצי CSS במרחב המשתמש, אבל בד"כ אי אפשר להשתמש בהם בתור src של templatestyles. כדי שיהיה אפשר, צריך ליצור את הדף במרחב תבנית ולהעביר אותו משם למרחב משתמש (או לאן שרוצים). העיקר שהיצירה שלו תהיה במרחב תבנית.
2. אני חושב שאתה צודק. במקור הוסיפו את זה כדי לתת עיצוב כללי בדף של ההדגמה (שהכיל את המילה CSS בגופן גדול), ולא הייתי צריך להעתיק את זה לכאן. כנראה שיש משהו בקוד של ויקיפדיה שיודע לדרוס את ההגדרה הזו בקבצי css מקומיים (וטוב שכך...). גם להבנתי רצוי להסיר. בגרסה האחרונה שיצרתי אין בלוק כזה.
3. אתה צודק גם כאן עד כמה שאני מבין. בגרסה האחרונה, הקוד כן פועל לפי קלאס שהגדרתי (wpAbbreviationTooltip). אפשר לנסות להפעיל את {{תלוי תצוגה}} על זה... האמת שאנחנו כבר כמעט שם, אעדכן את המימוש אצלי עם תלוי תצוגה כך שייקח את הגרסה הזו במקום את הקודמת.

אעדכן... ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 12:38, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הנה מה שיוצאהנה מה שיוצא

לפחות בתצוגה המקדימה, זה נראה ממש מוזר במחשב (הטקסט מופיע פעמיים, ובהזחה שגויה; במונחון הראשון יש רק שחור, שזו הגרסה של הניידים, ובשני יש כפילות שחור\לבן...) ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 12:47, 23 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב, זה מוזר. ההזחה השגויה היא גם בניידים אגב.‏E L Yekutiel‏ - שיחה 12:50, 23 בדצמבר 2024 (IST)

סליחה, היה באג ב{{תלוי תצוגה}} נראה שסידרתי אותו, ועכשיו זה עובוד תקין. מצד שני נראה שגם בלי {{תלוי תצוגה}} תצוגת הנידים [[|עובדת תקין עכשיו. מה נשתנה? רמי (Aizenr) • שיחה 14:17, 23 בדצמבר 2024 (IST)

כן, בגרסה האחרונה ("/חדש"), שתי התצוגות (מחשבים וניידים) עובדות בסדר, כשהמונחון לא מקשר לערך.

כשכן יש קישור במונחון, אז בתצוגת ניידים הכל עדיין בסדר (עד כמה שיכול להיות בסדר במצב כזה, עם ההתנגשות בין לחיצה על המונחון ולחיצה על הקישור), אבל בתצוגת מחשבים, יש עוד פופ אפ שמכיל את שם דף היעד (בנוסף לזה שמכיל את ההסבר של המונחון). לזה התייחסתי לעיל כשדיברתי על התנהגות מוזרה שעוד צריך לברר. נראה לי שזה לא נורא מדי אבל יהיה נחמד אם נצליח להיפטר מזה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 14:35, 23 בדצמבר 2024 (IST)

סליחה, הדוגמה לעיל לא מדגימה את הבעיה כי נפתחת חלונית תצוגה מקדימה (שזה בסדר). יש ערכים בהם אין תצוגה מקדימה, למשל המזנון של ויקיפדיה, ושם במקום תצוגה מקדימה קופץ הפופ אפ עם שם הערך.

אבל בעצם זו ההתנהגות של כל הקישורים הפנימיים בויקיפדיה שאין להם תצוגה מקדימה (למשל, רחף עם העכבר מעל שמות המשתמש שלנו, או שמות התבניות)... אז אולי אפשר להכריז שהגרסה הזו בסדר? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 14:40, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הנה דוגמה בלי קישור פנימי. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 14:42, 23 בדצמבר 2024 (IST)

נראה מצויין. הדבר היחיד שאולי אפשר לשפר הוא שבקישור פנימי למרחב הערכים, הפופ אפ לעיתים מסתיר את המונחון. לא ברור לי איך לשפר את זה, כי מיקום הפופ אפ תלו במיקום במסך. אם אני לא טועה, גם בגרסה הקודמת זה היה כך.

ניראה שבהשווא לגרסה הקימת, נעלם סימן השאלה על הסמן. לדעתי זה לא באמת חשוב. אם רוצים אותו, אפשר להשתמש ב{{תלוי תצוגה}} שנראה שעובדת עכשיו.

אני אוהב את העיצוב הנוכחי יותר מכל הקודמים.

יש לי שאלה (לא חשובה בימיוחד) לגבי המימוש: לא עדיף שכל ההגדרות יהיו תחת abbr.wpAbbreviationTooltip ולא סתם תחת wpAbbreviationTooltip?לא שאני חושב שיש סיכוי להתנגשות, אבל סתם נראה לי יותר מסודר כך.

בכל מיקרה, מבחינתי כדאי למבצע את התבנית כבר עכשיו (עם או בלי השינויים שהזכרתי למעלה). יקותיאל, עשית עבודה נהדרת (כרגיל...). תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 07:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)

סידרתי את עניין סימן השאלה.

לגבי הגרסה שמשתמשת בתלוי תצוגה, אני חושב שעדיין יש בה את הכפילות של שחור\לבן (ראה למשל במונחון שבתגובה הזו). אולי עדיין צריך לשנות משהו במונחון החדש כדי שזה לא יקרה.

לגבי abbr, אני לא משתמש בתג הזה אלא ב-span. (בדוגמה שהתבססתי עליה השתמשו בכלל ב-div, ולא היה שם טקסט אלא ריבוע אדום; שיניתי את המינימום כדי להתאים למצב שלנו). אפשר לשנות את השם של ה-class למשהו אחר אם יש חשש שהשם הזה יתנגש עם משהו, או לעשות כל שינוי אחר; בגדול התשובה הכללית ל"למה הדברים כתובים כפי שהם כתובים" היא כי ככה מצאתי אותם, ושינוי בהם לא נדרש כדי לגרום לעסק לעבוד אצלנו (מה שכן הייתי צריך, שיניתי). אבל אני לגמרי פתוח לשינויים ושיפורים, גם בתצוגה וגם בקוד\מתודולוגיה.

לגבי חלונית התצוגה המקדימה שמסתירה את המונחון, אתה צודק, ולא הצלחתי להימנע מזה.

במונחון הקיים (כלומר לא זה שאנחנו עובדים עליו), המונחון דווקא מופיע מעל החלונית, כך שהוא מסתיר אותה ולא היא אותו. ניסיתי לגרום לזה להתנהג כך במונחון החדש ולא הצלחתי.

יש פתרון אפשרי: חלונית התצוגה המקדימה מופיעה, עד כמה שהצלחתי להסיק, בכיוון הנגדי למיקום של הקישור ביחס למרכז המסך. למשל, אם הקישור נמצא משמאל למרכז המסך ומתחתיו, אז החלונית תופיע מימין לקישור ומעליו. כך שדרך פשוטה למזער את הסיכוי להתנגשות עם החלונית, היא לגרום למונחון להופיע בכיוון המנוגד אליה לפחות באחד הצירים. אני לא יודע איך לעשות את זה, אבל אפשר יהיה בהמשך לנסות לחפור ולברר.

לפני מבצוע, אולי כדאי בכל זאת להציג את השינוי המתוכנן בוק:אד? אני לא בטוח כמה הקהילה אוהבת הפתעות... :)

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 11:13, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מצויין. מיכיוון שבעלי הידע הרלבנטיים תויגו, והדיון נמשך גכבר זמן מה, אני לא חושב שיש צורך בדיון בוק:אד. מקסימום תמיד אפשר לשחזר בשני קליקים. מצד שני אני תמיד יותר על הצד של היו נועזים. אפשר גם למבצע ולעדכן בוק:אד/לוח מודעות. איך שמרגיש לך נוח... להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 12:03, 24 בדצמבר 2024 (IST)

‏E L Yekutiel‏, הגרסה האחרונה מדהימה, נראה נהדר! אני מציע לחכות עוד יום כדי לראות אם לא יהיו לך עוד רעיונות, ולאחר מכן ללכת לוק:אד. רמי צודק שצריך להיות נועזים, אך כשמדובר בתבנית שנמצאת בשימוש בעשרות אלפי ערכים, חשוב לא פחות להיות זהירים ולשמוע עוד מומחים לפני הביצוע. הרעיון של פרסום בלוח המודעות, כדי שגם עורכים שלא מבינים בנושאים טכניים יגיעו ויתנו משוב על השינוי, טוב מאוד בעיניי. פעמי-עליון • שיחה 12:29, 24 בדצמבר 2024 (IST)

תבורכו. צחקשוח - {{ס:טקסט מוקטן|האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך}} - שיחה 20:07, 24 בדצמבר 2024 (IST)

צחקשוח, ואו, איזה כיף לראות אותך! אני זוכר אותך מימיי הראשונים פה, הצטערתי לראות שעזבת. תודה שמצאת את הפתרון הראשוני :) פעמי-עליון • שיחה 20:31, 24 בדצמבר 2024 (IST)

היי, מעדכן שניסיתי עוד כמה דברים, שלא הצליחו.

לא מצאתי בינתיים איך מציבים את המונחון בכיווניות שתלויה במיקום היחסי למרכז המסך, ואני לא בטוח שזה משהו שקל לעשות ב-CSS. אבל אני לא מומחה גדול. אולי מישהו אחר יצליח לפתור את זה.

בהיעדר פתרון לזה, חשבתי על רעיון נוסף: ליצור תבנית שמציבה מונחון רק כשצופים דרך מכשיר נייד, ולא עושה כלום במחשב (זה אפשרי ברמת ה-CSS, בלי קשר לתבנית תלוי תצוגה). הרעיון היה שאם נשלב כזה דבר עם {{תלוי תצוגה}}, אז החלונית הכפולה תיעלם, כי השחורה לא יכולה להופיע במחשב בכלל, ברמת ה-CSS.

נראה לי שבשלב הראשון הצלחתי: הנה מונחון לניידים בלבד. אבל באופן שאני לא מצליח להסביר ולא הצלחתי לפתור, כשמשתמשים בדבר הזה בתור גרסת הניידים של "תלוי תצוגה", אז במחשב פתאום כן רואים את החלונית השחורה! לא ברור לי איך זה קורהלא ברור לי איך זה קורה. (לפחות על פי התצוגה המקדימה לפני פרסום ההודעה הנוכחית, גם נראה שיש פה איזשהו באג עם ריווח סביב המונחון תלוי התצוגה, אבל לזה בכלל לא נכנסתי).

אני מרגיש שאנחנו מתחילים לגלוש למחוזות הכישוף, וגם נגמרו לי הרעיונות (כרגע לפחות).

זה אומר שאנחנו נשארים עם מונחון שיכול להסתתר מאחורי חלונית התצוגה המקדימה במקרה שיש בו קישור. אם זה משהו שהקהילה תהיה מוכנה לקבל, אז הרווחנו מונחון עבור ניידים. אם לא, לא... ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:47, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אוקיי, זה מוזר. כן רואים פה את החלונית השחורה במונחון הראשון, גם במחשב. אם תעיינו במשתמש:E L Yekutiel/ארגז חול/מונחון/ניידים, תראו שם דוגמאות לאותה תבנית, שבה זה כן עובד. אולי זה בגלל שהיא עצמה מוצבת בדף שמשתמש ב-templatestyles, והדף הנוכחי לא...? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:52, 24 בדצמבר 2024 (IST)

סיימתי את התגובה האחרונה בסימן שאלה, אבל הוא מכוון רק אל התוספות שניסיתי להוסיף, ולא אל התבנית עצמה.

אני לא חושב שאצליח לשפר אותה מעבר למצב הנוכחי תוך זמן סביר, אז נראה לי שהגיע הזמן לשלב הבא שהוצע (בגישה ה"זהירה") – הצגת ההצעה בוק:אד ובוק:למ. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:48, 26 בדצמבר 2024 (IST)

מצויין. בהצלחה! רמי (Aizenr) • שיחה 19:53, 26 בדצמבר 2024 (IST)

תוך כדי שכתבתי בוק:אד, חשבתי פתאום על רעיון: אם הכל עובד טוב כשאין קישור במונחון, אבל כשיש קישור זה פחות טוב במחשבים (בגלל ההסתרה) וגם ככה לא טבעי בניידים (בגלל שנגיעה במונחון עוברת לדף המקושר), אז אולי כשאין קישור נשתמש במונחון החדש, וכשיש קישור – נשתמש בישן!

ההפרדה הזו מתרחשת בפונקציית #תנאי שהיתה קיימת גם ככה במונחון ולא דורשת שום דבר חדש. הנה דוגמאות:

מונחון עם קישור

מונחון בלי קישור

הדבר היחיד ש"לא עובד טוב" (כי אי אפשר שממש יעבוד טוב) הוא המונחון עם קישור דרך מכשיר נייד, שכרגע נראה כמו מונחון עם קישור אבל בפועל מתנהג כמו סתם קישור (שזה בדיוק איך שהמונחון הישן מתנהג).

מה דעתכם? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:55, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר גם להציג בוק:אד את שתי התבניות (זו שתמיד מתנהגת כמו החדש, להלן "/חדש", וזו שבמקרה של קישור מתנהגת כמו הישן, להלן "/תלוי קישור"), ולתת לקהילה להכריע.

השאלה היא מה מעדיפים כשיש מונחון+קישור:

• "/חדש" מציגה במחשב את המונחון השחור, שעלול להיות מוסתר על ידי חלונית התצוגה המקדימה.
• "/תלוי קישור" לא מציגה את המונחון בנייד כשיש לו קישור.

אני נוטה לאפשרות השניה, כי בנייד גם ככה כאמור מונחון וקישור לא עובדים טוב יחד. אבל לא ממש משנה לי מה מהם ייבחר. גם בדקתי את השימוש בויקיפדיה, ונראה שהרוב המוחץ של המונחונים ללא קישור, ובהם אין הבדל בין שתי האפשרויות (שתיהן תצגנה את הגרסה החדשה). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:02, 27 בדצמבר 2024 (IST)

אין לי עמדה בנושא, אבל ברור לי ששתי האפשרוית משפרות את המצב הקיים. רמי (Aizenr) • שיחה 04:32, 27 בדצמבר 2024 (IST)

אחלה, תודה. יש עוד משהו קטן שאני רוצה לבדוק (אם כי זה עלול לקחת טיפה זמן), ואז אכתוב שם. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:08, 27 בדצמבר 2024 (IST)

E L Yekutiel, שים לב שבעיצוב תבנית לא חל על אלמנטים מעל ל־mw-parser-output ולכן הכללים שכתובים ל־body לא פועלים גם אם נועדו לחלחל לאלמנטים מתחת (כדי להחיל עיצובים על אלמנטים אחרים צריך להשתמש במו:common). נריה - 💬 - 12:36, 30 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היי,

סליחה שנעלמתי.

כמה דברים:

נריה: תודה רבה! זה נותן תשובה טובה יותר מהתשובה שלי לשאלה 2 של רמי כאן (כלומר, על התהייה למה זה לא השפיע על עיצוב העמוד כולו). (למי שעוקב ומעוניין בעוד טיפה פרטים: התשובה של נריה מתייחסת ל-div שנמצא ברמה גבוהה יחסית ב-html של כל דף ויקיפדיה, שהוא עם class מסוג mw-parser-output, אבל התג body נמצא כמה רמות מעליו, ולכן הנחיית העיצוב עבור body ב-css לא תפסה).

רק עכשיו נפל לי האסימון ש-templatestyles מוּחָל על כל הדף בו התבנית מוצבת, ולא רק על התבנית עצמה (זה בטח כתוב איפה שהוא ולא שמתי לב...). לכן, היו התנגשויות בין שמות של class-ים בין תבניות שונות שהצבתי כאן, וה-css-ים של כולם השפיעו על כולם. זו הסיבה לבאגים לכאורה בנסיונות האחרונים (תבנית לניידים בלבד, הופעת תיבה שחורה כשלא היתה אמורה להופיע, וכו'). בדומה, היתה התנגשות שמות class-ים בין אחת התבניות שלי לבין הנחיית עיצוב שנמצאת במו:common.css, וזה מה שגרם לקו התחתון הכפול באחד הנסיונות לעיל.

תיקנתי את כל הבעיות הנ"ל, ועכשיו התבניות בדף הזה מתנהגות כצפוי (למעט תבנית אחת שלא רציתי לשנות, ואותה פשוט הסרתי מהדף הזה).

כלומר, יש לנו עכשיו כמה אפשרויות שכן עובדות, ובפרט האפשרות שרמי הציע (ובאופן בלתי תלוי, גם פעמי-עליון) שמשתמשת ב{{תלוי תצוגה}} – כלומר מתנהגת כמו המונחון המקורי כשצופים בה דרך מחשב, וכמו המונחון החדש דרך נייד. הנה דוגמההנה דוגמה. כפי שניתן לראות, יש ירידת שורה מיותרת (רק בניידים) שנראה שהתבנית מוסיפה (שהיתה קיימת גם כשהשתמשתי בתבנית הזו למעלה, וגם התייחסתי אליה, בכינוי "באג עם ריווח"). אם מישהו מוצא מה מוסיף אותה, אשמח שיכוון אותי.

אנחנו עדיין חופשיים "לכבות" את המונחון בניידים כשיש בו קישור (הבעיה היא לא הסתרה, כי אין חלונית תצוגה מקדימה בניידים, אלא המוזרות שבהצבת מונחון וגם קישור כששניהם מופעלים ע"י מגע בקישור. בגרסה הנוכחית המונחון כן מופיע כשיש קישור). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 02:27, 2 בינואר 2025 (IST)

ירידת השורה כנראה מגיעה מ{{תלוי תצוגה}}... אבל לא מצאתי מאיפה בדיוק.

הסיבה שאני חושב כך:

טקסט לניידיםטקסט למחשבים ואז המשך אותה שורה.

יכול להיות שיש בתוך פרמטר ניידים של התבנית תו בלתי נראה כלשהו, או שזה משהו עמוק יותר... ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 03:00, 2 בינואר 2025 (IST)

ביצעתי בדיקה בסיסית ולא מצאתי עדות לקיומו של תו בלתי נראה שם. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 03:07, 2 בינואר 2025 (IST)

מעדכן ש@החבלן איתר את מקור הבעיה ופתר אותה. המון תודה!

אז עכשיו המונחון תלוי התצוגה עובד 👍 ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 16:26, 2 בינואר 2025 (IST)