שיחת תבנית:הידעת? יום ירושלים - סדרה 2

קרדיט לערך

תמצאו בתבנית:הידעת? 4 בנובמבר - סדרה 2 ובדף השיחה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 02:10, 19 במאי 2008 (IDT)

דיונים קודמים

_{הועבר משיחת תבנית:הידעת? 4 בנובמבר - סדרה 2}

משיחת הידעת?

• תבנית:הידעת? 4 בנובמבר - סדרה 2. חגי אדלר 08:55, 26 בספטמבר 2007 (IST)

משעמם, גם הערך מת. חגי אדלר 21:45, 28 בספטמבר 2007 (IST)

• מופיע כרגע ב:פורטל:ירושלים/הידעת?/100, לדעתי מתאים גם למיזם הראשי

על פי הגישה היהדות המסורתית, כל קדושתו של הכותל המערבי נובעת מכך שהוא סמוך להר הבית שהכיל בעבר את בית המקדש.

אולם מסורת לחוד ומציאות לחוד - במלחמת ששת הימים, פרצו חיילי חטיבה 55 לעיר העתיקה דרך שער האריות, בצעו פנייה שמאלה, ונכנסו להר הבית דרך שער השבטים. לאחר שחסלו את קיני ההתנגדות בכיפת הסלע, המקום בו מקובל לזהות את מקום המקדש, המשיכו הצנחנים אל המקום שהיה חשוב להם יותר מכל - הכותל המערבי.

דניאל צבי • שיחה 20:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)

האמת, לא הבנתי את הפואנטה ב-100%. מה הקשר בין החלק הראשון והשני? הסדר היה כזה עקב צורך מבצעי ואינו קשור ל"מה יותר קדוש". חגי אדלר 22:29, 18 בספטמבר 2007 (IST)

שוב ציטוט:

אותה שעה, הגיעו טורי הצנחנים של זמוש לשער השבטים, והחלו בריצתם הגדולה, רדופת הדיבוק, אל עבר הר־הבית, על מנת לזנק משם אל לב משימתם: כיבוש הכותל המערבי. (ההדגשה במקור)

— משה נתן, המלחמה על ירושלים, אותפז, תשכח

אולי כדאי להדגיש את התרגשות של הצנחנים כשראו את הכותל מול האדישות הייחסית להר הבית. דניאל צבי • שיחה 22:41, 18 בספטמבר 2007 (IST)

עכשיו יש על מה לדבר. ערוך הקטע ברוח זו. חגי אדלר 23:04, 18 בספטמבר 2007 (IST)

רוצים להוסיף שמפקד החטיבה היה מוטה גור, לימים הרמטכ"ל ה-10? אם חסר לך קצת נפח, דניאל. נעה 23:10, 18 בספטמבר 2007 (IST)

נראה לי מיותר ומנותק. סתם עומר • שיחה 13:35, 19 בספטמבר 2007 (IST)

ניסוח מחודש: ...ונכנסו להר הבית דרך שער השבטים. כאן לכאורה היתה אמורה נקודת השיא של אותו היום, אולם, הצנחנים השתהו על ההר רק מספיק זמן בכדי לחסל את קיני ההתנגדות בכיפת הסלע, המקום בו מקובל לזהות את מקום המקדש. מכאן המשיכו הצנחנים ישירות לכותל המערבי, ורק כשהגיעו לשם, פסקו מספר רגעים מהמולת הקרב, ונתנו פורקן לרגשותיהם.

מתבקשת כאן התמונה המפורסמת של הצנחנים הבוכים, אך עוד לא עברו 50 שנה... דניאל צבי • שיחה 09:29, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אז יש ניסוח למכליל את הכל? סתם עומר • שיחה 19:21, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הקטע ממש לא ערוך וללא שורת המחץ. מי עורך את זה? חגי אדלר 14:55, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא בטוח אם סתם לא הבתם, או שפשוט הצלחתי לבלבל אתכם עם הפיזור שלי, אז הנה:

על פי הגישה היהדות המסורתית, כל קדושתו של הכותל המערבי נובעת מכך שהוא סמוך להר הבית שהכיל בעבר את בית המקדש.

אולם מסורת לחוד ומציאות לחוד - במלחמת ששת הימים, פרצו חיילי חטיבה 55 לעיר העתיקה דרך שער האריות, בצעו פנייה שמאלה, ונכנסו להר הבית דרך שער השבטים. כאן לכאורה היתה אמורה נקודת השיא של אותו היום, אולם, הצנחנים השתהו על ההר מספיק זמן רק בכדי לחסל את קני ההתנגדות בכיפת הסלע, המקום בו מקובל לזהות את מקום המקדש. מכאן המשיכו הצנחנים ישירות לכותל המערבי, ורק כשהגיעו לשם, פסקו מספר רגעים מהמולת הקרב, ונתנו פורקן לרגשותיהם.

אה? דניאל צבי • שיחה 02:21, 26 בספטמבר 2007 (IST)

מצויין. סתם עומר • שיחה 10:11, 26 בספטמבר 2007 (IST)

צריך תמונה טובה. חגי אדלר 10:12, 26 בספטמבר 2007 (IST)

done. סתם עומר • שיחה 13:54, 26 בספטמבר 2007 (IST)

חבר'ה התפעלתם??

בס"ד

כל הדיון דלעיל הוא נחמד, רק נקודת היסוד היא מוטעית. מרגע חורבן הבית, אסור על פי הגישה היהודית המסורתית, לעלות להר הבית ומקום המקדש וזהו חיוב כרת. על פי פוסקים הלכתיים שונים, שונה המצב בעת מלחמה. ואמנם, נכון שקדושתו של הכותל המערבי נובעת מכך שהוא סמוך להר הבית שבו שכן בעבר בית המקדש. אולם, לכותל נודעה חשיבות מיוחדת ובפרט מאז החורבן, כמובא במדרש רבה, (שמות פרשה ב פסקה ב): ”לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי” גם לאחר שחרב בית המקדש. עובדה שהפכה אותו למקום עליה לרגל ליהודים מכל העולם, על מנת לשאת שם תפילה. מרגע כיבוש העיר העתיקה על ידי חיילי הלגיון הירדני, התגעגעו רבים לרגע בו יוכלו להתרפק שוב על אבני הכותל המערבי, מה שמסביר היטב את הסיבה למתן פורקן הרגשות של הצנחנים דוקא בכותל. מעבר לכך, בכל איזור ההר אין שריד פיזי לבית המקדש, למרות שקדושתו כמקום המקדש הינה גדולה. לעומתו, הכותל המערבי שחלקו התחתון הוא אכן שריד ממשי לחומת בית המקדש כמובטח לנו (מדרש רבה במדבר פרשה יא פסקה ב) ”הנה זה עומד אחר כתלנו זה כותל מערבי של ביהמ"ק שאינו חרב לעולם”. כך שלא רק מציאות יש כאן אלא מסורת יש כאן!!! - לכן לדעתי להידעת? הזה אין מקום בעמוד הראשי, בכל אופן לא בתצורתו הנוכחית מאחר והוא לא משקף "גאונות" מיוחדת של ויקיפדיה ולענ"ד חוטא למטרה ומציג את ויקי (בעיני מביני דבר) בצורה קצת אווילית, ועם הכותב הראשי הנכבד, הסליחה. יהודה מלאכי 10:53, 4 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שלא כל כך הבנת את מטרת הידעת? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 11:26, 4 בנובמבר 2007 (IST)

חגי יקירי, אני מצטט: הידעת? הנו פרויקט להצגת קטעי מידע ועובדות מעניינות בעמוד הראשי של ויקיפדיה. קטעי "הידעת?" הם קוריוזים המתחברים לערכי ויקיפדיה. ובכן, אם ישנה חשיבות לכותל ובמובנים מסויימים מעבר לחשיבותו של הר הבית, מה הקוריוז כאן? ומה העובדה המעניינת כמדומני שהסברתי את עצמי היטב. לענ"ד יש מרחב אדיר לקוריוזים אמיתיים כמו למשל: גילוי אמריקה, נאומו של רוזוולט ואפילו לינה מדינה. אבל אין טעם ליצור קוריוזים מלאכותיים ובפרט שבקשר לתבנית זו, ההקדמה אינה נכונה! כפי שהסברתי על פי המסורת נודעת כיום חשיבות גדולה לכותל. יהודה מלאכי 11:58, 4 בנובמבר 2007 (IST)

את הידעת? הזה כתב דניאל צבי שאמון עלי בידיעותיו. יתרה מזו, להר הבית אסור לעלות גם היום עקב קדושתו ולמרות ש-2000 שנה כמעט עברו מאז חורבנו. לכותל מותר לכולם להגיע ואפילו להתרפק עליו. אז מה קדוש יותר? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:06, 4 בנובמבר 2007 (IST)

מי מדבר על קדושה?! - ודאי שהר הבית קדוש יותר, בכך אין ספק! - אולם אני מתייחס לכיתוב: "על פי הגישה היהודית המסורתית, כל קדושתו של הכותל המערבי נובעת מכך שהוא סמוך להר הבית שבו שכן בעבר בית המקדש. אולם מסורת לחוד ומציאות לחוד." זה ודאי נכון, כל מה שכתוב פה, אבל בגלל שהוא שריד בית המקדש וכל ה"מגילה" שכתבתי בתחילה התוספת, יש לו יחודיות סמלית בת אלפי שנים, אין הצדקה למשפט ה"קוריוזי" אולם מסורת לחוד ומציאות לחוד!, כי לכותל עצמו, יש מסורת מאוד ייחודית ולא אחזור שוב על הדברים שכתבתי קודם. כעיקרון "הידעת?" אמור להיות קוריוז ממשי, או עובדה מעניינת, לטעמי אין פה את ה"בומבה" הקוריוזית של העדפת הכותל על פני הר הבית ע"י החיילים. יהודה מלאכי 12:18, 4 בנובמבר 2007 (IST)

לא איכנס פה לשאלת האיסור/רשות/מצווה לעלות להר הבית בזה"ז, או לשאלת השרידים הפיזיים. העובדה היא שהצנחנים (ועוד רבים אחרים, הצנחנים הם פשוט דוגמא טובה) ראו בכותל מקום יותר חשוב מהר הבית, ולא כך צריך להיות. דניאל צבי • שיחה 12:32, 4 בנובמבר 2007 (IST)

נא לשים לב שניתן לפרש ”לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי” ככותל המערבי של ההיכל, מקום הצמוד לקודש הקודשים, ולא החומה החיצונה של מתחם הר הבית. --OriZielonka - שיחה 23:19, 8 במאי 2013 (IDT)

תמיהה

מהו הקוריוז האינטלקטואלי שמציג קטע 'הידעת' הזה? מה הוא בא לומר? מה הקשר בין הכתוב בו לבין הקביעה הנחרצת "מסורת לחוד ומציאות לחוד"?
אני, בכל אופן, לא הבנתי. השומרוני הטוב • שיחה 22:29, 4 בנובמבר 2007 (IST)

התיקונים לא הפכו את הקטע לראוי יותר. מה הפואנטה כאן? מי מתייחס לכותל כמקום קדוש יותר מלהר הבית עצמו שחרב?
הנסיון להציג את קדושת המקום כ'טעות היסטורית' פשוט לא נכון ולא מוצלח. השומרוני הטוב • שיחה 22:43, 4 בנובמבר 2007 (IST)

אתה מוכן להסביר מה בדיוק "לא נכון" פה? דניאל צבי • שיחה 22:46, 4 בנובמבר 2007 (IST)

"אני מוכן".
למיטב הבנתי וידיעתי ולפי הערך בויקיפדיה - האנציקלופדיה החופשית, חשיבותו של הכותל המערבי שזורה לכל אורכה של ההיסטוריה היהודית, החל מחורבן הבית, דרך כיבוש ירושלים על-ידי חטיבת הצנחנים וכלה בימינו אנו. התפילה סביב חומות הר הבית מתועדת החל מהמאה הרביעית לפנה"ס ועד המאה ה-16 הכותל הפך למקום מפגש תפילתי מוכר, בין השאר בשל האיסור ההלכתי לעלייה להר הבית. הערבים כינו את המקום 'כותל הדמעות' על שום התגודדות המתפללים סביבו והאזכורים לו בתרבות ובספרות היהודית רבים ומופיעים כבר בימי הביניים. בשירו 'לבי במזרח' מביע רבי יהודה הלוי את כמיהתו לשרידי המקום הקדוש, 'עפרות דביר נחרב' כלשונו. עובדות אלה ורבות אחרות עומדות בבסיס דעתי שלא מדובר במיתוס אקראי שיצרה בטעות חבורת חיילים רצוצה. סביר יותר להניח שעם סיום כיבוש הר הבית, החיילים פשוט לא התרגשו ממראו של המסגד העומד כיום במרכז המתחם אלא העדיפו לרדת ולהשקיף מקרוב על המקום שהכירו כאחד הסמלים המוכרים והחשובים ביותר בדברי ימיו של עמם.
בברכה, השומרוני הטוב • שיחה 23:39, 4 בנובמבר 2007 (IST)

בדיוק - הצנחנים העדיפו לרדת למקום שמסמל את המקום בו הם כבר עומדים. היש טעות גדולה מזו? דניאל צבי • שיחה 08:31, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אבהיר את דברי: בכל השנים, התרפקו היהודים על הכותל, כתחליף להר הבית שלא יכלו להגיע אליו, מסיבות שונות. אך הנה הגיע העת והצנחנים עומדים על הר הבית עצמו, ולא על התחליף. אולם הם "שכחו" שהכותל הוא אכן רק תחליף וסמל להר הבית, והעדיפו את הטפל על העיקר. דניאל צבי • שיחה 09:33, 5 בנובמבר 2007 (IST)

זהו בדיוק- הכותל הוא תחליף למקדש ומסמל את המקד לא את הר הבית הוא זכר יחיד ממנו (מהמקדש) לא תחליף להר הבית ובהעדר מקדש הוא עדיין הזכר היחיד ולכן הקדוש ביותר

למי שכתב את השורה מעליי - זוהי מסקנה לא נכונה בכלל, הכותל הוא אולי שריד למפעל הבניה של הר-הבית, אך עצם היותו שריד לבניין לא מוריד מהעובדה שעיקר הקדושה היא במקום השראת השכינה: אבן השתייה ועקדת יצחק וכו' - והוא קודש הקודשים. הקדושה נובעת מ"גיאוגרפיה" ולא מאדריכלות. הראיה הפשוטה לכך הוא האיסור על העלייה להר שלא בטהרה ואף איסור מוחלט לכניסה לתחומי המקדש (אף שאינם נראים כיום בשטח במלואם)וחמור מכך קודש הקדשים.--OriZielonka - שיחה 23:29, 8 במאי 2013 (IDT)