שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 1

ערכים שחשיבותם מוטלת בספק, או, איך להנמיך את הלהבות

בעקבות שיחת משתמש:גילגמש#פלפל אלמסרי, יצרתי תבנית דומה לתבנית קיימת באנגלית, שמבקשת מכותב הערך (או מאחרים) להבהיר את חשיבותו של ערך שהועלה לוויקיפדיה. התבנית נמצאת בינתיים כאן: משתמש:Eranb/ארגז חול/תבנית:הבהרת חשיבות. מטרת התבנית היא לצמצם את החיכוכים התכופים בין המחקנים (deletionists, מתחדישי המחבר) לכוללנים (inclusionists, כנ"ל) - הכוללנים, מחד, לא יצטרכו להתלונן על כך שערכים נמחקו מייד עם הופעתם, כאשר יש ספק אם הם ראויים להיכלל בוויקיפדיה. המחקנים, מאידך, יוכלו לוודא שערכים מיותרים מסומנים בתבנית וקטגוריה ויהיה ניתן לאסוף אותם פעם בשבוע ולראות את מי מהם יש אכן למחוק.

כמובן שקבלת התבנית מחייבת שיתוף פעולה. אין למחוק ערך שהושמה עליו התבנית מבלי להתייעץ קודם לכן עם אחרים (או לאחר חלוף פרק זמן, שבו היתה לוויקיפדים אפשרות לחוות דעה על חשיבות הערך). מצד שני, אני מצפה מהקהילה לגינוי של שימוש לרעה בתבנית, כדי למנוע מחיקה של ערך שברור שאין מקומו כאן. כמו שאני אוהב לומר: הפעילו שיקול דעת.

(וחג שמח לכולם!)

ערןב 08:08, 12 אפריל 2006 (UTC)

כמובן, עדיין תשאר השאלה באיזה מקרה יש למחוק מחיקה מהירה ובאיזה יש לשים את התבנית כדי לתת צ'אנס לנמק. ממש כמו שכעת ישנה השאלה האם למחוק מיד או לברר קודם בדף השיחה של הערך (או של היוצר) על מה מדובר... אם אנחנו נשארים עם שיקול דעת (וכך אכן ראוי), נראה לי שזו פשוט תבנית שאין בה צורך. במקרים של ספק צריך לבדוק, ובדיקה אפשר לעשות גם בלי תבנית. odedee • שיחה‏ 08:30, 12 אפריל 2006 (UTC)

רעיון מצוין, שיכול להפחית את מס' הצבעות המחיקה. עידן ד 08:32, 12 אפריל 2006 (UTC)

אני לא רוצה לנקוב בשמות ולהתחיל במשחקי האשמות, אבל אני חושב שידוע שיש כאלו ממפעילי המערכת שפועלים בשיטה של delete first, ask questions later. אני מנסה לתת להם כאן סולם כדי להפחית את מספר המריבות. התבנית מבטיחה שהערך נרשם בקטגוריה של "ערכים שאולי צריך למחוק" כך שהמחקנים יוכלו לבוא על סיפוקם בכך שהוויקיפדיה לא מתמלאת בשטויות אלא שיש דרך לעקוב אחר השטויות ולמחוק אותן אם הן באמת שטויות. ערןב 08:38, 12 אפריל 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לתבנית, מה רע בתבנית בדיקה ודיון עם הכותב? דורית 08:41, 12 אפריל 2006 (UTC)

כי תבנית בדיקה לא נועדה למחיקת ערכים. אם עלה ערך קצר מאוד שלא ברור אם יש להשאירו, התבנית תעזור לרכז את הערכים האלה בקט' מסודרת. גילגמש • שיחה 08:44, 12 אפריל 2006 (UTC)

בנוסף, תבנית בבדיקה לא מעבירה את חובת ההוכחה לכותב הערך, ולדעתי במקרים כאלו יש בהחלט להעביר את חובת הוכחת החשיבות אליו. כיוון שחובת ההוכחה עוברת לכותב הערך, הרי שיש בכך גם טיפול בתופעת ה"פגע וברח" - ערכים שנכתבים על ידי מישהו, שלא חוזר לטפל בהם אלא משאיר אותם לקהילה, ואז ערך שזרק אחד לבאר מצריך מאה ויקיפדים שיצביעו עליו בהצבעת מחיקה. ערןב 08:50, 12 אפריל 2006 (UTC)

הבנתי, בסדר. אני מקווה שלא נזדקק לתבנית יותר מדי. דורית 08:53, 12 אפריל 2006 (UTC)

נמתין לעוד תגובה חיובית אחת או שתיים ואז נעביר אותה מארגז החול שלי, או שיש צורך בדיון מדיניות מקיף יותר (וחו"ח הצבעה)? ערןב 09:08, 12 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שזה רעיון מצויין. אסף 09:10, 12 אפריל 2006 (UTC).

אני חושב שאפשר להימנע מהצבעה. סך הכל מדובר בתבנית, לא משהו קריטי. אפשר להמתין עד צאת החג ואם אין התנגדות נוספת להעביר למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 09:13, 12 אפריל 2006 (UTC)

(מרחב התבניות :) ) ערןב 09:14, 12 אפריל 2006 (UTC)

בתגובתי לעיל לא התכוונתי לזה כהצבעה, אלא הבעת תמיכה כללית בהצעה. אסף 09:14, 12 אפריל 2006 (UTC).

אני אבהיר שוב - אני לא חושב שצריך הצבעה בנושא ובעד התבנית. אסף 09:58, 12 אפריל 2006 (UTC)

תבנית שימושית. Yonidebest Ω Talk‏ 09:54, 12 אפריל 2006 (UTC)

אכן. הא? 09:56, 12 אפריל 2006 (UTC)

תבנית מצוינת. תחסוך לכולם המון הצבעות מחיקה (דוגמא אחת:גלעד זר). DGtal 17:50, 13 אפריל 2006 (UTC)

אני תומך. Johnny Zoo 17:53, 13 אפריל 2006 (UTC)

העברתי את התבנית. השתמשו בה בתבונה! ערןב 19:39, 13 אפריל 2006 (UTC)

הוספת תאריך הוספה

אני חושב שיעזור לאין ערוך לניטור הערכים אם יופיע תאריך הוספת התבנית בתוך הטקסט שלה. כך כל אדם אשר נכנס לערך יודע מתי הוספה התבנית והאם יש לפעול למוחקו או לאו. זהר דרוקמן 20:08, 14 מאי 2006 (IDT)

נהלים בנוגע לתבנית

התחלתי לעבור על קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מידת חשיבותם והסרתי ממנה כמה ערכים, אבל נתקעתי לגביי כמה אחרים, אז אני סבור שעל מנת למנוע חילוקי דעות עתידיים יש לקבוע נהלים(או מקרים ותגובות):

לאחר שבוע שערך מצוייד בתבנית הנ"ל, קורה אחד מהדברים הבאים:

1. ויקיפד רשום מסביר את חשיבות הערך.
2. הויקיפד הרשום שכתב את הערך מסביר את חשיבותו. שיחה:רפי פרץ (צייר)
3. אנונימי שלא ידועה זיקתו לערך מסביר את חשיבותו. שיחה:דותן שכטר
4. האנונימי שכתב את הערך מסביר את חשיבותו.
5. שניים או יותר מהנ"ל מסבירים את חשיבות הערך. שיחה:רונה-לי שמעון
6. דף השיחה של הערך נותר מיותם. המהפכה המיותרת (אלבום), דפנה דאב (זהו המקרה הבעייתי ביותר בעיניי, כי הערך הראשון ספק אם היה נמחק בהצבעת מחיקה, הערך השני לעומת זאת כנראה כן היה נמחק )

לכל אחד מהמקרים צריכה לבוא אחת מהתגובות הבאות:

1. הסרת התבנית.
2. הצבעת מחיקה.
3. מחיקה מהירה.
4. השארת התבנית בערך עד קץ כל הדורות.

אנא הביעו את דעתם בנוגע לתגובה הראויה לכל מקרה. (לדעתי לא תוכל להתקבל החלטה שתרוקן את התבנית מתוכן, אבל נחיה ונראה) --איש המרק 12:56, 8 יוני 2006 (IDT)

• המקרים שהצעת אינם מתאימים. אין זה מנשה אם אנונימי או ויקיפד רשום נתנו את דעתם לגבי החשיבות ואין זה משנה מה הייתה תרומתם לערך. לטעמי, אלו המקרים שיש להבדילם:

1. דף השיחה נותר מיותם מהסברים לאחר שבוע - מחיקה מהירה
2. ניתן הסבר מעל לכל ספק (זוכה פרס חשוב, מוביל בתחומו, ראש מדינה או ארגון גדול ומשפיע וכד') - הסרת התבנית
3. ניתן הסבר לא מספק - להגיב שהסבר זה לא מספק ולרשום מדוע לא ולתת זמן סביר לענות לטענה (יום); לא התקבלה תשובה מספקת אחרת - מחיקה מהירה
4. ניתנה תשובה וישנה הסכמה בין באי דף השיחה שאין בעיה עימה או שלא הועלתה התנגדות לטענה זו במשך זמן סביר (נגיד, יומיים) - להסיר את התבנית. במקרה זה אציין שמומלץ לפנות למשתמש ששם את התבנית שיחווה דעתו.
5. ניתש וויכוח ואין מגיעים להסכמה כללית (והכוונה כאן איננה למצב בו אחד טוען שיש חשיבות ו-4 אומרים שאין - זו כן הסכמה כללית) - הצבעת מחיקה.

יוצא דופן: אם הויכוח ניתש במשך זמן רב והמצדדים היחידים בטענה כלשהי הם אנונימיים - אין טעם אמיתי בהצבעת מחיקה, שכן הם לא יכולים להצביע. כאן יש 2 דרכים: פעולה חד צדדית מצד המשתמשים הרשומים (במצבים מסוימים בהחלט יכול להיות לגיטימי) או הודעה בלוח המודעות בתקווה שיהיה רוב כלשהו לכאן או לכאן.

בכל מקרה, אינני רואה סיבה להשאיר את התבנית עד אין-דור. זהר דרוקמן 18:47, 8 יוני 2006 (IDT)

הבעייה המרכזית היא שבעוד הצבעות המחיקה זוכות לתפוצה רחבה, העמוד הזה חדש יחסית אינו זוכה לתגובות מרובות. כתוצאה מכך בערכים רבים הובעה התנגדות למחיקה ולא הייתה תגובה גם לא מצד מצמיד התבנית: למשל...שיחה:הבוקר השביעי תסכים איתי שהתגובה כאן לא הייתה משכנעת את מצמיד התבנית ובכל זאת הוא לא מצא לנכון להגיב(הסרתי את התבנית). או כאן שיחה:אביב נטר שגילגמש הודיע שלדעתו יש צורך בהצבעת מחיקה, הצהרה שמשמעותה "אין למחוק את הערך במחיקה מהירה" אבל לא טרח להעלות הצבעה. הסיבה שחילקתי את זה למשתמשים רשומים ולא רשומים היא שלרוב מצמידי התבנית אינם מגיבים, ולכן מי שעובר על הערך צריך לקבל החלטה במעמד צד אחד.

אתה אומר "ניתן הסבר לא מספק" מי יחליט שההסבר לא מספק? כפי שידוע לך, הטיעון "הגברת משחקת ב3 טלנובלות והערך כתוב סבבה לגמריי" הוא טיעון תקף בעיניי מחצית הויקיפדים, וטיעון למחיקה עבור החצי השני וראה את הגברת רונה-לי שמעון שהתבנית הוצמדה לה, הסרתי אותה לאחר שהובעה התנגדות וכרגע מתנהלת עליה המלחמה הקבועה.

אם מתעורר ויכוח ולא משנה אם מדובר באחד כנגד ארבעה יש להסיר את התבנית(למעט אולי כאשר מדובר במשתמשים אנונימיים או חדשים שאינם מודעים לסטנדרטים של ויקיפדיה), אם הצד המוחק ירצה, יעלה את הערך להצבעת מחיקה, מטרת הדף הזה כפי שהתרשמתי היא לא ליצור ציר עוקף הצבעות מחיקה, אלא להפך, ליצור שקיפות בנוגע למחיקות מהירות.

הערך המהפכה המיותרת (אלבום) הוא ערך שדף השיחה שלו נשאר מיותם, אבל סביר שבהצבעת מחיקה היה נשאר בטיעון(שלא חביב עליי) ש"לא מוחקים ערכי אלבומים". --איש המרק 20:37, 8 יוני 2006 (IDT)

כפי שאני רואה זאת, מטרת התבנית היא בהחלט לחסוך מאיתנו הצבעות מחיקה מיותרות - הן על ערכים מינוריים ביותר והן על ערכים שהמפקפק בהם פשוט לא הכיר בחשיבותם. המטרה היא לחסוך בירוקרטיה. בעניין הסיבה המספקת - דבר זה יוכרע בדיון שמתנהל ולפי הסכמה כללית. כן, הסכמה כללית במקרה זה יכולה להיות 4 למול 1, בדיוק כמו בדיון איחוד. אם אותו אופוזיציונר בודד (ואין זה משנה מה דעתו) רוצה תמיכה - ניתן להפנות מלוח המודעות. בכל מקרה, שבוע הוא משך זמן מספיק עבור מתן הזדמנות לדיון להתפתח. אם לא נרשמת שום תגובה לטענה בעד השארת הערך - יש להסיר את התבנית בתום השבוע (אך אדגיש שוב לתת יום אחד לפחות למישהו להגיב בחזרה). לא ציינתי דבר על אפשרות זו כי חשבתי שזה מובן מאליו - לא נמחק ערך שאף אדם לא פירט באופן מינימלי את הסיבות למוחקו. זהר דרוקמן 20:48, 8 יוני 2006 (IDT)

אתה אומר דבר והיפוכו "דף השיחה נותר מיותם מהסברים לאחר שבוע - מחיקה מהירה" מצד שני "לא נמחק ערך שאף אדם לא פירט באופן מינימלי את הסיבות למוחקו". הסיבה למחיקה בהשמת תבנית זאת היא "לא שמעתי בחיים על הערך, ואני חושב שצריך למחוק אותו, אבל אולי אתם יודעים על מה מדובר פה?" וזה נועד לעניות דעתי למנוע אירועים כמו סלון מזל(שיחת משתמש:Yonidebest/ארכיון8) . ככל שאני חושב על זה אני מגיע למסקנה שיש לבטל את התבנית, אם מפעיל מערכת לא בטוח שזאת שטות שיעלה הצבעת מחיקה, אם הוא בטוח שימחק במחיקה מהירה וזהו. --איש המרק 21:01, 8 יוני 2006 (IDT)

אתה ממהר לקפוץ למסקנות מדברי. אולי לא ניסחתי נכון ועל כן אבהיר את העניין: נכון, עצם השמת התבנית היא טיעון, כפי שאתה אמרת. אבל אם אדם אחר כותב טיעון נגדי ואין לו מתנגד או מגיב - אין דרך אחרת לפרש זאת מלבד שאין חולק עליו, לפחות לא במסגרת הזמן הראוי. מקסימום - אפשר להחזיר את התבנית אם מישהו מגלה שלא הגיב בזמן ושהטיעון לא משכנע. אבהיר שנית: אין תגובה בכלל - למחוק; מנגד, יש טיעון בעד השארת הערך ואין עליו תגובה - משאירים. אדגיש פעם נוספת: יש לחכות זמן סביר (לפחות יום) לאחר התגובה לפני כל פעולה.

לגבי השאלה הקיומית שהעלית: מפעילי המערכת לא יכולים (ולא צריכים) לעבור על כל ערך ולהחליט האם יש למוחקו או לאו. יש יותר מדי ערכים ויותר מקרים לא נראים כהשחתות. בעזרת התבנית המשתמשים עוזרים למפעילים והמפעילים יכולים לבקש דיעה נוספת כאשר הם אינם בטוחים. אין שום סיבה להרבות בהצבעות מחיקה וסרבולים מיותרים על ערכי זבל; ושוב מנגד, אין סיבה להרבות בהצבעות מחיקה שנגרמו עקב בורות של זה אשר העלה אותן. זהר דרוקמן 21:27, 8 יוני 2006 (IDT)

אוקיי, הבנתי את דברייך. לגביי הסייפא, מפעילי המערכת בוויקיפדיה העברית עוברים על כל הערכים החדשים שנוצרים ומשום כך נאסר על משתמשים מהשורה להשתמש בתבנית:מחק לגביי ערכים חדשים. במסגרת זאת הם מוחקים עשרות (ואני משער שלפעמים גם מאות [[1]]) ערכים חדשים ביום. המסקנה שלי מהדיון זה שיש לתת קישור לקטגוריה הרלבנטית מדף השינויים האחרונים על מנת שאנשים יקפצו לפה מדי פעם, יראו מה יש ויביעו את דעתם. אחרת המטרה מתפספסת. --איש המרק 22:25, 8 יוני 2006 (IDT)

הוצגה לאחרונה בעיה במזנון (ואני, לתומי, חשבתי שהיא ברורה לכל), בעיה של ערכים שנראים כאמיתיים אבל למעשה אינם אלא מתיחה. מעקבם של מפעילי המערכת על הערכים החדשים מאפשר להם למחוק מערכים שהם בבירור רב זבל או השחתה. קל לפספס משהו בבדיקה שכזו, ועל כן אנו כאן. בנוגע להצעתך, אינני מסכים עימך. גם להצבעות המחיקה אין קישור משום מקום ומספיק אנשים מגיעים אליהן. העובדה היא שמספר ערכים כן זכו להתייחסות נכונה והתבנית הוסרה מהם. אלו שלא זוכים להתייחסות הם בדרך כלל כה מינוריים, או שאי חשיבותם זועקת מעל פני המסך, שאנשים לא מרגישים צורך (או יכולת להתבטא במילים נוספות) להגיב עליהם. אם הצבעות המחיקה לא מקבלות בימה מיוחדת - אין סיבה שדיונים אלו (שבמהותם אינם שונים בדיוני האיחוד, שגם הם לא מקבלים בימה מיוחדת) יקבלו. זהר דרוקמן 22:36, 8 יוני 2006 (IDT)

נהלים בנוגע לתבנית v2

מכיוון שהדיון הארוך לעיל לא הגיע לתוצאות, אני מציע את הנוהל הבא לשימוש בתבנית:

אם הובעה התנגדות מנומקת למחיקת הערך, זה לא ימחק במחיקה מהירה. המעוניינים למוחקו מוזמנים לעשות זאת באמצעות הצבעת מחיקה.

הרציונל מאחורי הנוהל הזה הוא שיש לנו כלי להחליט מי צודק בשאלת היות הערך ראוי לויקיפדיה - הצבעת מחיקה. התבנית הזו מיועדת למנוע הצבעות מחיקה שבהן יש רק 'בעד' - מישהו שהעלה ערך על המורה שלו בכיתה א', שבמקרה גם כותבת למגירה, ואז נעלם (או הבין את טעותו). אם ויקיפד טוען ברצינות שיש להשאיר את הערך, מגיע לו שנכבד אותו בהצבעה וניתן לו סיכוי להציג את דעתו לכלל הקהילה, ולא רק לשני הויקיפדים ש(בדרך כלל) משתתפים בדיון כזה. נדב 09:34, 29 יוני 2006 (IDT)

לא מספיק סתם "שהובעה התנגדות", כי במקרים רבים כותב אלמוני של הערך מתנגד. צריך שוויקיפדים רשומים (נניח, שניים לפחות), עם 100 עריכות וכו', יסכימו שהערך חשוב. אז אפשר להוריד את התבנית. מובן שעדיין אפשר להעלות את הערך להצבעת מחיקה. להבהרה: אם רק ויקיפד רשום אחד יסכים שיש חשיבות לערך, עדיין אפשר למחוק אותו במחיקה מהירה. odedee • שיחה‏ 09:43, 29 יוני 2006 (IDT)

אכן, יש להתחשב רק בעמדתו של כותב בעל זכות הצבעה, כי לך תדע מי זה המתנגד הזה. אולי הוא בובת קש בכלל. גילגמש • שיחה 09:48, 29 יוני 2006 (IDT)

לדעתי אם אין החלטה עקרונית לגבי סוג ערכים מסויים די בכך שיש ערך מקביל בויקיפדיה זרה כדי לפסוק שאין למחוק את הערך במחיקה מהירה. Gyro23 09:51, 29 יוני 2006 (IDT)

דעתך לא מתיישבת עם המדיניות הנוחכית. גילגמש • שיחה 09:52, 29 יוני 2006 (IDT)

מהי המדיניות הנוכחית אם כן? Gyro23 09:53, 29 יוני 2006 (IDT)

כתוב בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. ובמקומות נוספים, אבל הרוב מרוכז בדף זה. גילגמש • שיחה 09:55, 29 יוני 2006 (IDT)

אני לא רואה שם התייחסות לתבנית חשיבות. כתוב רק ש"דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין ("דנה החליקה על בננה ושברה את יד ימינה. היא נלקחה לבית החולים שניידר ושם שמו לה את היד בגבס למשך שלושה שבועות. כתבתי לה על הגבס כמה אני אוהב אותה"). " ימחק במחיקה מהירה. זה לא המצב בערך AGM-86 לדוגמא. אני חושב שזה לא סביר שכל אחד יכול להעמיד כל ערך בסכנת מחיקה מהירה וידרוש נימוקים להשארותו. אני חושב שזה סביר לקבוע שאם יש ערכים מקבילים בויקיפדיות זרות אז הערך לא צריך להימחק במחיקה מהירה. Gyro23 10:01, 29 יוני 2006 (IDT)

בבקשה. תציע. הדרך לפרלמנט עם הצבעה ברוב של 65% מקולות הבוחרים סלולה לפניך. גילגמש • שיחה 10:30, 29 יוני 2006 (IDT)

זהו שימוש טפשי ביותר לבובת קש, בהתחשב בעובדה שאפשר פשוט להתנגד בשמך המקורי.

שימו לב שהצעתי 'התנגדות מנומקת' - אי אפשר פשוט להגיד 'מגיע לו ערך לדעתי'. נדב 09:54, 29 יוני 2006 (IDT)

לא ממש טיפשי. חוץ מזה שיש דרישה לוותק. ויקיפד בעל ותק מסוים יכול לדעת אם הערך הספציפי מתאים לאופי הפרויקט או לא. הרי התבנית נועדה לחסוך בבירוקרטיה, לא להגדילה. גילגמש • שיחה 09:58, 29 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם הצעתו המקורית של נדב. דרור 10:44, 29 יוני 2006 (IDT)

התבנית נועדה לחסוך בביורוקרטיה במקרים שזו אינה נחוצה - למנוע את הצורך בהצבעת מחיקה במקרים בהם ברור שהערך חסר חשיבות, אך הוא אינו מתאים להצבעת מחיקה. אם יש דיון על השאלה האם זה המקרה, הוא אינו ברור יותר ויש להחליט בהצבעה. נדב 10:51, 29 יוני 2006 (IDT)

ובתנאי שהדיון לא מתנהל עם כותב הערך אלא עם ויקיפד בעל ותק המינימום. odedee • שיחה‏ 10:53, 29 יוני 2006 (IDT)

שאלה

אם למשל אני לא מבין את הצורך והחשיבות של המתקן שיחת צבים עם קראש (יחד עם מתקני דיסני נוספים) - האם צריך להוסיף תבנית הבהרת חשיבות או לפתוח הצבעת מחיקה? (לאחר שזכיתי להתעלמות בדף שיחה של הערך) אסף 10:56, 29 יוני 2006 (IDT).

דעתי היא שלא אלא אם כן התקבלה החלטה עקרונית אחרת. פתחתי הצבעה בפרלמנט. Gyro23 11:12, 29 יוני 2006 (IDT)

מה לא? קראת בכלל את השאלה? ובכלליות, ההצבעה שהעלת מזכירה לי ימים רעים שבו תירוץ כמו "אבל יש את זה בויקיפידיה באנגלית" היה נשמע מדי יום. אסף 11:15, 29 יוני 2006 (IDT).

כוונתי הייתה שאין להוסיף את תבנית החשיבות אם יש ערכים מקבילים בויקיפדיות זרות. עדיין אפשר להעלות להצבעת מחיקה. Gyro23 11:20, 29 יוני 2006 (IDT)

לאסף - לעניין שיחת הצבים בדף הערך העלת ספק לגבי חשיבותו. לא שאלת שאלה. לי יש הרבה ספקות לגבי חשיבות של הרבה ערכים ואני שומר אותם לעצמי מתוך אמונה שתחומי העניין שלי שונים משל אחרים. בכל מקרה, אם זו היתה שאלה עניתי שם. אני בטוח שתסכים איתי שלא כל מה שחשוב לך חשוב לאחרים. דרור 11:29, 29 יוני 2006 (IDT)

עניתי לך שם. אסף 11:33, 29 יוני 2006 (IDT).

לדרור - לזה בדיוק אני מכוון בהצבעה בפרלמנט. למנוע מצב שבו ויקיפד אחד שתחומי העניין שלו שונים מתחומי העניין של ויקיפד אחר ישים תבניות חשיבות בערכים אלו או יבקש את מחיקתם המהירה. אני חושב שעצם העובדה שיש ערך מקביל בויקיפדיה זרה מעיד על חשיבותו בד"כ. Gyro23 11:35, 29 יוני 2006 (IDT)

אני תומך בהצעה המקורית של נדב. אם מדובר בעניין שאיננו מובן מאליו וברור לגמרי אלא עניין שיש עליו מחלוקת, ראוי שהמחלוקת תוכרע על ידי הקהילה ולא על ידי משתמש יחיד. אייל בארי 16:43, 30 יוני 2006 (IDT)

נסיון לסיכום

לא הבנתי מה התוצאה. כפי שהבנתי, ההצעה המקורית של נדב היא: אם ישנה התנגדות מנומקת למחיקה - יש להעלות להצבעה. עודדי הוסיף כי לטעמו רק אם שני ויקיפדים רשומים שיכולים להצביע בהצבעות מחיקה מתנגדים למחיקה - יש להעלות להצבעה. לאחר מכן כל הדיון הדרדר לשאלתו של גיירו, שנידונה כרגע בפרלמנט.

דעתי האישית היא שאין להבדיל בין משתמשים רשומים לאנונימיים. גם מי שלא נרשם ופעל בויקיפדיה עלול לדעת משהו שאנו לא. אבל הרבה פעמים זה לא כך. על כן, הצעתי היא להשאיר במתכונת הנוכחית: התבנית מופיעה במשך שבוע, שהוא זמן די והותר לאנשים להביע התנגדות או תמיכה. אם מישהו מעלה טיעון קונקרטי (היה מקרה בו מישהו העלה טיעון לטובת ערך על מושל מחוז נורווגי שהוא "עומד למות בקרוב ממחלה" - לא קביל בעיני) ולא נוצרת הסכמה כללית בדיון (שיכולה להתרחש גם ברוב מוחץ מול מתנגד בודד, נגיד 5:1) - רק אז נדרש להעלות להצבעת מחיקה. בכל מקרה אחר בו המצב לאחר שבוע הוא אחד מהבאים:

1. אין התנגדות - מחיקה מהירה
2. התנגדות תחת טיעון לא קביל (היא דיבבה 3 דמויות משניות בבוב ספוג! - כן, גם זה כבר היה) - מחיקה מהירה
3. הסכמה כללית בין כל צדדי הדיון לטובת מחיקה - מחיקה מהירה
4. הסכמה כללית שנוצרת כתוצאה מרוב מוחץ (5 ומעלה) לעומת מתנגד 1 בודד - מחיקה מהירה

עוד יש לציין שלאחר שבוע, גם אם יש התנגדות קונקרטית וסבירה למחיקה מהירה יש להוריד את התבנית וזוהי אחריות המתנגדים לדאוג להצבעת מחיקה.

אבקש כעת לנסות ולסכם: מה בדיוק אנו מחליטים?

1. נדב: אם הובעה התנגדות מנומקת למחיקת הערך, זה לא ימחק במחיקה מהירה. המעוניינים למוחקו מוזמנים לעשות זאת באמצעות הצבעת מחיקה.
2. עודדי אם הובעה התנגדות מנומקת למחיקת הערך ע"י 2 ויקיפדים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי, זה לא ימחק במחיקה מהירה. המעוניינים למוחקו מוזמנים לעשות זאת באמצעות הצבעת מחיקה.
3. אני (זהר): רק אם הובעה התנגדות סבירה תחת נימוק קביל ע"י משתמש כלשהו ואין רוב מוחץ (5:1 וצפונה) נגדו - הצבעת מחיקה

דעתכם?זהר דרוקמן 13:07, 1 יולי 2006 (IDT)

נשמעת לי פשרה סבירה, אלא שתרחיש 2 לעיל הוא חסר תוכן. כל תומכי המחיקה יחשבו שהטיעונים נגד מחיקה אינם קבילים (כי אחרת לא היו בעד מחיקה) - אפשר פשוט להוריד אותו ולהניח שאם אין טיעונים קבילים ימצאו חמשת המתנגדים הדרושים. נדב 10:39, 2 יולי 2006 (IDT)

הנקודה היא שכותב הערך יכול (או צפוי) להעלות התנגדות, ומן הסתם מנומקת מבחינתו, ואולי גם מבחינת אלמונים אחרים שיצטרפו אליו. זה לא צריך לגרור אותנו להצבעת מחיקה אלא עדיין לאפשר מחיקה מהירה - אלא אם כן יש ויקיפדים בעלי ותק שמסכימים איתו. odedee • שיחה‏ 11:41, 2 יולי 2006 (IDT)

אבל אז אפשר לנצל את סעיף ה-5:1 - כל אחד מאיתנו יכול, בהתראה של רגע, לגייס חמישה תומכים לדעתו. נדב 12:58, 2 יולי 2006 (IDT)

אפשר לבקש התנגדות מנומקת ממשתמש אחד בתנאי שהוא לא כותב הערך. אם כותב הערך מתנגד, צריכים עוד אחד. גילגמש • שיחה 13:02, 2 יולי 2006 (IDT)

למה הכוונה במנומקת? למשהו שיכול לענות על הקווים המנחים ועל המדיניות הנהוגה כבר. על כן אדם שיצרח כי הלהקה עליה הוא כתב היא הדבר החם הבא בסצינת המטאל הישראלי, שהם הופיעו במועדונים ושובחו ע"י המורה שלהם בתיכון עדיין לא יקבל התחשבות בדעתו שכן הם עדיין בשלב הדמו. אדם שיצעק כי המדובבת של 5 (5, אני אומר לכם!) דמויות שוליות מבובספוג היא חשובה מעין כמוה למאגר הידע האנושי ולזכרון הדורות יקבל יחס דומה. לעומת זאת, אדם שיגיד שהרב עליו כתב הוא מוביל בתחומו ויקיר הקהילה יזכה לראות התיחסות רצינית לטיעוניו. אדם שיזכיר כי הסידרה עליה כתב אומנם שידרה רק 9 פרקים אבל הייתה חלוצית בתחומה והפכה לקאלט בקרב מעריציה יזכה לשטוח את טיעוניו. זה ההבדל שיש לבסס ולטעמי, מספיק השכל הבריא של הויקיפדים בשביל לשפוט בעניין זה. זהר דרוקמן 21:01, 3 יולי 2006 (IDT)

הבהרת חשיבות והצבעת מחיקה

דוד שי היקר. בבקשה עיין ב: שיחת משתמש:Deen#הצבעות מחיקה (שים לב שיש פעמיים את הכותרת בדף של דין, ולכן הקישור הנ"ל מפנה רק לראשונה מביניהן. אני מתכוון דווקא לשניה).
האם באמת ישנה מדיניות הקובעת שבכל פעם שאין התייחסות לבקשת הבהרת חשיבות, הערך נמחק באופן אוטומטי? אם כן, נדמה לי שמשתמשים רבים אינם מודעים לכך, ויש למצוא דרך לידע אותם. אם לא, נדמה לי שיש כאן ניסיון לשנות מדיניות ללא הצבעה על כך, ואני סבור שכדאי להזהיר את מי שנוהג כך שהוא נוהג שלא כהוגן.
סליחה על ההטרדה, תודה מראש וכל טוב. ---י.--- 23:14, 6 יולי 2006 (IDT)

העיקרון של מחיקה לאחר שבוע של דרישה להבהרת חשיבות שלא נענתה, סביר בעיני. אינני יודע האם העיקרון אושר בהליכים הפורמליים הראויים, זה לא הצד החזק שלי (נסה את גילגמש או טרול רפאים). אני מסכים שיש לידע את כותב הערך על הוספת התבנית לערך, וכן ליצור הפניה לנוחות כל הוויקיפדים (הפניה כזו מופיעה בראש "שינויים אחרונים" קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מידת חשיבותם, ומבהיל לגלות שיש בה 47 ערכים. דוד שי 23:24, 6 יולי 2006 (IDT)

תודה על התגובה המהירה. אני חושש שרוב המשתמשים לא מודעים למסלול המחיקה המהיר הזה.

• בניגוד להצבעת מחיקה שדורשת התייחסות אקטיבית של אנשים, ולכן היא הוגנת מאד, המסלול הזה, הופך את ברירת המחדל לתמיכה במחיקה. נראה לי שיש כאן משהו מאד בעייתי.
• מלבד זאת, בהצבעת מחיקה המשתמשים נדרשים בסך הכל להצביע בעד או נגד. לעומת זאת, כדי לנמק מדוע ערך חשוב, צריך לעמול על בחירת שיקולים, וניסוח. רוב המשתמשים ירימו ידיים מראש, מתוך יאוש, עצלנות, או כל סיבה אחרת.
• כ"כ, משתמשים רבים מציצים ברשימת הערכים שבהצבעות המחיקה, משום שהם מעוניינים להביע את דעתם. אני חושש שמעטים מאד בודקים את רשימת הערכים הדורשים הבהרת חשיבות.
  

בשל כל זאת, אני סבור שהעקרון של מחיקה לאחר שבוע של דרישה להבהרת חשיבות שלא נענתה, 'אינו סביר כלל ועיקר.

אם אתה מקבל את טיעוני - אשמח, ואבקש לידע את הנוגעים בדבר. אם לאו - אצטער וארצה לבדוק אם העיקרון אושר בהליכים הפורמליים, כפי שהצעת.

תודה מראש. ---י.--- 23:41, 6 יולי 2006 (IDT)

תגובות

יש כאן עשרות ויקיפדים שעוקבים כמעט על כל מה שקורה בויקיפדיה ובנוסף יש משינויים אחרונים קישור ישיר לקטגוריה שמאגדת את הערכים עם התבניות הללו. לרוב, אם נמצאים מספר ויקיפדים, מלבד כותב הערך, שאומרים שיש חשיבות לערך הוא נשאר (או נפתחת הצבעה). אני בודק לפחות פעם ביום את קטגוריית החשיבות כדי לראות אם יש שם ערכים שאני חושב שראויים להשאר (לרוב לא כי מי ששם את התבנית לרוב עושה זאת בשיקול דעת מוצדק). בדיוק כמו שאתה מסתכל על הצבעות מחיקה, עשה זאת גם שם. אסף 23:51, 6 יולי 2006 (IDT).

אם אתה מעוניין לחפש מתי אושרה התבנית חפש בארכיון המזנון - היו על זה הרבה דיונים ובסוף הסכמה רחבה לנחיצותו. לא כל דבר צריך להתקבל דרך הפרלמנט. אסף 23:52, 6 יולי 2006 (IDT).

אכן, חלק ניכר מההחלטות לא נתקבלו בפרלמנט. אני מצטרף לדברי אסף. pacman • שיחה 23:58, 6 יולי 2006 (IDT)

חילצתי כעת שניים-שלושה ערכים מתבנית זו. רבים מהערכים שעליהם ישנה התבנית (כולל אלה שטיפלתי בהם), מכילים טקסט קצר ועילג. טקסט כזה ניתן למחוק במחיקה מהירה, כך שהתבנית רק מיטיבה עם ערכים אלה, בהקצותה שבוע לשיפורם. דוד שי 00:00, 7 יולי 2006 (IDT)

יכול להיות שהיתה אי הבנה - אני הבנתי שהתבנית היא בשאלה האם הערך יועמד להצבעת מחיקה או לא (מאחר ואינו מתאים למחיקה מהירה) בסופו של הדיון בחשיבות מחליטים אם יש מקום להצבעת מחיקה או שהערך הורחב או חשיבותו הובהרה שאין בה צורך. אם מדובר במסלול למחיקה מהירה זה דבר שלא הוסכם עליו. דרור 00:03, 7 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביקשו ממני להגיב. אני אישית בודק מידי פעם את הרשימה של "ערכים שחשיבותם מוטלת בספק" ולעיתים מבקשים ממני אחרים לבדוק ערכים כאלה (בעיקר בנושאי יהדות). יש פגם בזה שמלבד כותבי הערך המתייחסים כמעט היחידים לתבנית הם ויקיפדים ותיקים ומכורים, אבל בינתיים התבנית די עובדת, וזה לעיתים קרובות מדרבן את הכותב (לעיתים אנונימי) או אנשים שמכירים בחשיבותו לתת בו תוכן משמעותי תוך זמן קצר. לדעתי התבנית די יעילה. אפשר אולי לשפר קצת ולדרוש שבמקרה שבדף השיחה ניתנה הבהרה, גם אם לא מוצדקת במיוחד בעיני המפעיל, הערך לא יימחק אלא יועבר להצבעה. זה ייתן צ'אנס לערכים גבוליים (אני לא מדבר על ערך על ילד בכיתה ו' וכד') להיבחן ע"י קהל רחב יותר. DGtal 00:09, 7 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא לא אם התבנית מדרבנת לשיפור הערך. גם הצבעות מחיקה משיגות את אותו האפקט (עיין ערך צבי הנגב). השאלה היא האם ניתן להפוך אי הצבעה (על חשיבות) להצבעה (בעד מחיקה). ---י.--- 00:14, 7 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם DGtal - התבנית עד עתה הוכיחה את יעילותה וגם אם היו מספר בודדים שאולי נפגעו מכך בסופו של דבר התועלת גברה בהרבה על החסרונות. גם נמנעו הצבעות מחיקה מיותרות, גם שופרו ערכים אשר סביר להניח שאף אחד לא היה נוגע בהם לולא התבנית אלא היו נשארים עליהם תבניות שכתוב וגם זה מגדיל את הסיכוי לכתיבת ערכים טובים כבר בתחילתם. בנתיים לפי דעתי התבנית עבדה באופן חיובי בהחלט ראוייה. אסף 00:12, 7 יולי 2006 (IDT).

מסכים עם אסף. pacman • שיחה 00:13, 7 יולי 2006 (IDT)

בטעות אישרתי לפני סיום הכתיבה (לגבי החלק השני של מה שהוא כתב): אני לא בטוח שצריך להתחיל לחייב עכשיו הודעה בדף השיחה ובסך הכל זה עובד טוב עד עכשיו - מי שזה מספיק חשוב לו יעקוב אחרי הדף ומי שחדש גם ככה לא יגיב או יבין מה רוצים ממנו בדף השיחה. בסופו של דבר יש באופן ישיר מהשינויים האחרונים קישור לקטגוריה המכילה את כל הערכים הללו והקהילה מספיק גדולה כך שאם באמת מדובר על ערך חשוב ימצא לפחות עוד ויקיפד אחד שיוכל לטעון זאת מלבד כותב הערך. אסף 00:15, 7 יולי 2006 (IDT).

אסף היקר. לצערי אתה מתעלם מן הטיעון המרכזי שלי. ראה למעלה לפני התגובות את שלושת הטיעונים. בברכה. ---י.--- 00:19, 7 יולי 2006 (IDT)

התבנית אמורה לעבוד בדיוק לפי שתי הנקודות הראשונות שהעלת ודורשת מהכותב להוכיח את נחיצות הערך. קרא את הדיון שיחת תבנית:הבהרת חשיבות#ערכים שחשיבותם מוטלת בספק, או, איך להנמיך את הלהבות. ערן 00:24, 7 יולי 2006 (IDT)

ל-י.: הגבתי בכלליות אני אנסה לפרט בקצרה: את התבנית שמים לרוב על ערכים שבאמת לא ראויים ואם נמצא עוד ויקיפד או שניים מלבד כותב הערך לרוב זה לא דורש עוד נימוקים ארוכים. מי שלא יכול להסביר את חשיבות הערך שלו בגלל עצלות, עם כל הכבוד, לא אכפת לי שהערך שלו ימחק וזה נימוק לא רלוונטי. לגבי הטיעון השלישי: בדיוק כמו שבעבר אנשים לא היו נכנסים לקטגוריה של מועמדים למחיקה ולמדו, כך ויקיפדים ילמדו להכנס לקטגוריה הנוכחית - טיעון של "אנשים לא יסתגלו לנוהל החדש" איננו רציני ומונע מאיתנו להתקדם קדימה. אי לכך, אני מוצא את הטיעונים שלך נסוגים לעומת היתרונות הרבים שיש לתבנית, כמו גם שאני לא מסכים איתם. אני מקווה שעניתי עכשיו יותר בפירוט. בברכה, אסף 00:26, 7 יולי 2006 (IDT).

מסכים עם אסף. דרור 00:20, 7 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם "אני מסכים שיש לידע את כותב הערך על הוספת התבנית לערך", אבל אני חושב שברוב המקרים מדובר בתורמים אנונימיים שאין איך לידע אותם, כך שהטענה "רוב המשתמשים לא מודעים למסלול המחיקה המהיר הזה" בוודאי שנכונה - אני לא חושב שיש אנונימי אחד שיודע מה משמעות צמד המילים "מחיקה מהירה". להזכירם, הייתה הצבעה על זה בפרלמנט ממש שבוע שעבר, ואם אני לא טועה, זה היה בדיוק על התבנית הזו ועל עניין המחיקה המהירה. דוד שי - אם יש מקום מתאים יותר להגיד שדיון חוזר על עצמו ו-"לא חבל?", הרי שזהו המקום המתאים. Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 7 יולי 2006 (IDT)

אני שלם עם אופן השימוש הנוכחי בתבנית. מי שחרד כ"כ שיימחק ערך "חשוב", שיואיל להביט מדי פעם בקטגוריה הרלוונטית ולהביע דעתו אם הוא חושב כך - בדיוק כפי שהוא עושה לגבי קטגוריית הצבעות המחיקה. עדיף אפילו שיעשה משהו טוב עם הערך. לגבי הטיעון שזה דורש מאמץ אקטיבי לעומת הצבעת המחיקה שהיא "פסיבית" - זה בדיוק הרעיון. הרי זה מונח על ערך שמלכתחילה לא ברור למה הוא הגיע לכאן. מגיסטר 00:22, 7 יולי 2006 (IDT)

אני רק רוצה לוודא שיש אחידות דעים - "כישלון" בהסבר החשיבות משמעו מחיקה אחרי הצבעה, ולא מחיקה מהירה. דרור 00:25, 7 יולי 2006 (IDT)

לא, נהוג למחוק בנוהל של מחיקה מהירה. אם אתה רוצה לשנות את הכלל הזה, אתה מוזמן להצביע עליו בפרלמנט. להזכירך - הצעה ברוח זו דורשת רוב מיוחס של 65% מהקולות. גילגמש • שיחה 00:28, 7 יולי 2006 (IDT)

(-: דודס • שיחה 00:32, 7 יולי 2006 (IDT)

תומך במגיסטר. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:30, 7 יולי 2006 (IDT)

דרור, הכשל בדבריך הוא שמה שאתה קורא "כישלון" בהבהרת החשיבות משמעותו שבתום שבוע לא נמצא ולו ויקיפד אחד (או אפילו אלמוני) הטוען לנחיצות הערך, כך שאין טעם להעלותו להצבעה. מגיסטר 00:34, 7 יולי 2006 (IDT)

בדיוק מה שרציתי לכתוב. אסף 00:35, 7 יולי 2006 (IDT).

לדעתי לא הבנתם את דבריו של דרור. הוא התכוון שאם נעשה נסיון להבהיר חשיבות, אך הטיעון אינו מוצלח, אזי הכשלון הזה להבהיר את החשיבות, מונע את הפעולה של המחיקה המהירה, ומחייב הצבעת מחיקה. ---י.--- 00:45, 7 יולי 2006 (IDT)

לא - כשלון ההסברה גורר מחיקה מהירה ולא הצבעה. כפי שנאמר - אם אף אחד מעשרות הויקיפדים שמסתובבים פה לא חושבים שהערך ראוי ומוציאים את עצמם מגיבים בערך לטובתו, מלבד כותב הערך שמנסה לנמק את דבריו ("מה? אבל כיתה ג2 היא אחלה כיתה!") אז כנראה הערך לא צריך להשאר. עד היום התבנית הוכיחה את עצמה בצורה מצויינת. אסף 00:52, 7 יולי 2006 (IDT).

OK - אנסח דברי אחרת - אם אדם אחד נוסף חושב שהערך ראוי. לדעתי זה מספיק לעבור להצבעת מחיקה (שהרי מחיקה מהירה אפשר היה לעשות ב-day 1 - אם משהו לא עומד בקריטריונים של מחיקה מהירה הוא לא יעמוד בו גם אחרי שבוע. מטרת החשיבות - למנוע דיונים ארוכים ומיותרים בדף השיחה בזמן שאפשר לתקן את הערך קודם לכן).

גילגמש - אתה טועה - שינוי נהלי מחיקה מהירה צריך להיות בדף ההנחיות המתאים למפעילים וזה לא נעשה - ולכן - מחיקה מהירה לאחר דיון בחשיבות הוא שינוי הנהלים ונדרש 65%. דרור 01:03, 7 יולי 2006 (IDT)

דרור. אדם נוסף על מי? ---י.--- 01:51, 7 יולי 2006 (IDT)

אדם נוסף על כותב הערך המקורי (שממילא חושב שהוא ראוי שאחרת לא היה כותב את הערך) דרור 01:59, 7 יולי 2006 (IDT)

עם הניסוח הזה אני מסכים. אם אדם נוסף (ויקיפד רשום עם פז"מ ועריכות וכו') חושב ומנמק שהערך ראוי - יש לקיים הצבעה ודיון ולא למחוק במהירה. מגיסטר 01:19, 7 יולי 2006 (IDT)

מגיסטר, למה לנסח זאת כך כשאפשר לנסח זאת יותר טוב: עם הניסוח הזה אני מסכים. אם אדם נוסף (מפעיל או משתמש שיש לו 1000 עריכות לפחות והוצע להפוך אותו למפעיל וכו') חושב ומנמק נימוק ראוי ומספק שהערך ראוי - יש לקיים הצבעה ודיון... ---י.--- 01:58, 7 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים שאם היתה התנגדות מנומקת בדף שיחה אין למחוק ללא הצבעה. זאת בעצם מטרת התבנית: לצמצם את מספר הצבעות המחיקה. גילגמש • שיחה 02:02, 7 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש להפסיק לנהל כאן את הדיון - יש דיון מקביל בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות, וחבל לקיים שני דיונים במקביל. נדב 09:37, 7 יולי 2006 (IDT)

אחרי שהסתכלתי קצת ברשימת הערכים שעליהם יש תבנית הבהרת חשיבות, אני מתנגד בתוקף לנוהל של מחיקה מהירה אוטומטית. הרבה פעמים דוקא מי שהיה יכול להסביר את החשיבות עלול לא לשים לב. ורבים מהערכים שם הם ערכים רציניים, בעלי תוכן אמיתי.

מצד שני אני לא חושב שאסור למחוק במחיקה מהירה, אם מדובר בערך שבעצם לא כתוב בו כמעט כלום, והתבנית הוספה בשביל לתת לו עוד צ'אנס.

הקיצור - אם לא הובהרה החשיבות, אז צריך לבחון את הערך שוב לגופו. אם הוא ראוי למחיקה מהירה אז למחוק, ואם זה בספק, ויש בו באמת תוכן משמעותי, רק שלא ברור האם הוא חשוב, אז להעלות אותו להצבעה. ולהפעיל את המוח. די לניסיונות לעשות אוטומטיזציה לכל דבר. eman • שיחה 04:03, 7 יולי 2006 (IDT)

נתבקשתי להביע את דעתי, והנה היא: ערך שקיים שבוע עם תבנית ומי שכתב אותו אינו מתייחס לתבנית קרוב לוודאי שאינו מתייחס ברצינות לערך (ולוויקיפדיה). הערך צריך להמחק בנוהל "מחיקה מהירה" כאמור בסעיף 5 של הפרק ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#דפים שיימחקו במחיקה מהירה. כמובן שאם מישהו הוסיף הסבר לחשיבות ועדיין יש סימן שאלה, הערך חייב לעלות להצבעת מחיקה. כדי להסיר ספק שמא מדובר במשתמש חדש שלא מכיר את הכללים ראוי להודיעו בשיחת משתמש. כמה זה יועיל במקרה של משתמש אנונימי? קשה לדעת, אבל כאשר נקבעים כללים הם אינם יכולים לשקף צדק אבסולוטי. שנילי • שיחה 09:27, 7 יולי 2006 (IDT)

אתה הסתכלת על אילו ערכים שמו תבנית כזו?! יש ערכים שזו ממש בושה וחרפה ששמו עליהם תבנית. אז איזה בור באומנות שם תבנית על נאן גולדין, אף אחד לא שם לב, ואחרי שבוע יבוא מפעיל מערכת שלא מבין כלום באומנות, יפעלך כמו אוטומאט, ויימחוק את זה, וככה יעלם לנו ערך על אחת מהצלמים החשובים שפועלים כיום.

אסור לפעול כמו אוטומטים. צריך להפעיל את השכל. ומי שלא רוצה להפעיל את השכל, אלא רוצה שכל מיני חוקים ייקבעו לו את הכל באופן אוטומטי (ויצילו אותו מכל מיני איומים מדומיינים) לא צריך להיות פה. eman • שיחה 09:57, 7 יולי 2006 (IDT)

לדוגמה, עוד כמה מהערכים שהיו עליהם בזמן האחרון תבנית כזו:

• מלאכים ושדים (סרט)
• רמבלינג ג'ק אליוט
• שיטת מיכא"ל
• נחומי הרציון
• סקוטר
• ריק האסבנד
• כלילה ודימנה
• רחל ינאית בן צבי

הם בודאי לא ערכים שראויים למחיקה מהירה. גם רבים מהערכים שיש עכשיו לא ראויים למחיקה מהירה. יש כמה שכנראה כן. בשביל זה צריך להפעיל שיקול דעת. אבל לא לפעול כאוטומט.

התבנית הזו נועדה להפחית את הצבעות המחיקה. ברוב המקרים שזה יימנע הצבעה זה יהיה על ידי זה שמי שלא יודע למה הערך חשוב יישתכנע, ולא יעלה תא זה להצבעה. בחלק אולי על ידי זה שערך שנמצא במצב רע עד כדי כך שלא רואים מה חשיבותו ישופץ, ואולי גם בחלק שיש ספק קל האם למחוק אותו הוא יסיר את הספק.

אבל אסור שבמקום אמצעי להפחית הצבעות מחיקה, זה יהפוך לאמצעי לעקוף הצבעות מחיקה. eman • שיחה 11:20, 7 יולי 2006 (IDT)

הדוגמאות שהבאת מצויינות: היתה תבנית הבהרת חשיבות, והערכים (שאכן היו חשובים) לא נמחקו. אם אתה רוצה להראות שאסור למחוק אוטומטית, תביא דוגמא לערך שהיה חשוב, לא הובהרה חשיבותו, ונמחק. עמית 11:27, 7 יולי 2006 (IDT)

כמובן שאני לא יכול. כי אם הייתי שם לב לערך כזה, הייתי מונע את זה. אבל חלק מהערכים שפה שמו לב אליהם רק בגלל הדיון הזה. eman • שיחה 12:37, 7 יולי 2006 (IDT)

רק הוכחת את יעילות התבנית. אלו דוגמאות טובות להצבעות מחיקה מיותרות שנחסכו על ידי שימוש בתבנית. אני חשבתי, לתומי, שסקוטר לא ראויים לערך. במקום להעלות את הערך להצבעת מחיקה, שמתי תבנית חשיבות, בתקווה שהחשיבות תתבהר. אם חשוב לך שלא יימחקו ערכים אלו, אתה יכול לבקר ברשימה שלהם לעיתים קרובות. אין לשכוח גם, שהמפעיל שמחק רואה את הערך לפני המחיקה, כך שאם נשים תבנית כזו על ישראל, הערך לא יימחק בשום מצב. על כל פנים, אין כאן ניסיון לעקוף הצבעות מחיקה. אחיה פ. 11:25, 7 יולי 2006 (IDT)

נכון! התבנית יעילה ומוצלחת ובד"כ ממלאת את ייעודה. לא אמרתי אחרת. רק אמרתי שאסור להדביק לה מחיקה אוטומטית.

להפך, דוקא אם נחליט על חוק דרקוני כזה, זה עלול להרתיע אנשים מלהשתמש בה. eman • שיחה 12:37, 7 יולי 2006 (IDT)

התבנית היא אמצעי לא דמוקרטי (וואוו זה נשמע מפוצץ) שנועד לעקוף הצבעות מחיקה ואת חוות הדעת הכללית של הויקיפדים. מלך הג'ונגל 12:18, 7 יולי 2006 (IDT)

מה בדיוק לא דמוקרטי כשמספיק קולו של אדם יחיד (נכון, כזה שכבר נמצא פה חודש וגם ערך קצת) להורדת התבנית ולמניעת מחיקה מהירה? odedee • שיחה‏ 12:32, 7 יולי 2006 (IDT)

הבעיה בתבנית היא שאנשים שנמנים עם "אסכולת ערך שלא נראה לי מעניין וחשוב הוא ערך איזוטרי" משתמשים בתבנית כדי לעקוף את הצבעת המחיקה. אחד מרעיונות התבנית הוא שאם החשיבות הוסברה, אך ההסבר לא סיפק את אלו ששמו את התבנית, יש להעלות את הצבעת המחיקה. פשוט חבל, שאנשים יוצאים נגד ערכים לכאורה איזוטריים. האיזוטריה, שקיומה כמעט מופרך באנציקלופדיה שאמורה להיות כה מקיפה, קיימת פה כ"כ הרבה שזה מבייש לטעמי. ירון 12:43, 7 יולי 2006 (IDT)

צר לי, אבל אם הכותב לא מסוגל לענות על השאלה, "מה החשיבות של הערך?" דינו להימחק. בכל מקרה, הכותב רשאי לדרוש הצבעת מחיקה לפני ביצועה. טרול רפאים 14:50, 7 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא שלרוב תשובת הכותב או מישהו אחר לשאלה אינה עונה לשאלה לפי המשתמש שהעלה את החשיבות, אך כן עונה לשאלה לפי כותב התשובה. ירון 16:06, 7 יולי 2006 (IDT)

התגובה הנפוצה ביותר של כותב הערך (ולמעשה משותפת לכל התגובות שאחריהן הערך נמחק) היא "אני חושב שהנושא חשוב". אני לפחות מחשיב את זה לכל הפחות כהתחמקות. טרול רפאים 16:11, 7 יולי 2006 (IDT)

אוקיי. אז תסביר לי מה החשיבות של הערך על איי פארו, ואסביר לך את החשיבות של ערכים שאתה לא מבין את חשיבותם. ירון 19:20, 7 יולי 2006 (IDT)

התבקשתי להגיב כאן; אני בעד התבנית ככלי לוודא אם ערך הוא אנציקלופדי. אני מניחה כפי שכבר נאמר פה שיש מספיק ויקיפדים שעוקבים אחר הרשימה וינמקו או יסירו את התבנית אם ידועה להם חשיבות הערך, ואם הערך אינו מוכר יבדקו בגוגל וכד'. אפילו אנונימים שכותבים לראשונה אבל כוונותיהם רציניות (כלומר הערך אינו על קריירת השירה שלהם במקהלת ביה"ס) חוזרים תוך שבוע לראות מה שלום הערך שלהם ויגיבו. יש סיכוי קטן לדעתי שעלול להמחק ערך חשוב על נושא שאיש אינו מבין בו, אך הסיכוי קיים ממילא שזה יקרה מיד עם יצירת הערך, ועם התבנית מופנית אליו תשומת לב שעשויה להצילו ממחיקה מהירה. בברכה, גברת תרד 17:06, 7 יולי 2006 (IDT)

הדרך הפשוטה ביותר למנוע מחיקת ערכים שיש עוררין על מחיקה מהירה שלהם היא ע"י בדיקת אלו ערכים מופיעים ברשימה. כל ערך שההתנגדות למחיקתו היא סבירה לא ימחק במחיקה מהירה. למה הכוונה ב"סבירה"? אם משתמש אחד (רשום או לא רשום) מתנגד ומנמק בנימוק הגיוני (קרי, לא "אבל הוא הולך למות ב-2007" שהיה על מושל מחוז נורווגי, "אבל היא דיבבה שתי דמויות" על שחקנית קול שאכן דיבבה שתי דמויות שוליות בבובספוג או "אבל המורה שלי אמר שאנחנו ממש מוכשרים" על להקת תיכון - כל הדוגמאות הללו אכן ניתנו כטענות) - אין להפנות למחיקה מהירה. כך התבנית פעלה עד עכשיו ואינני רואה כל בעיה עם זה. זהר דרוקמן 19:56, 7 יולי 2006 (IDT)

שבירת דיון

אני חושב שיש לכבד את בקשתו הנכונה הנובנה של נדב ולהמשיך בדיון בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות#נסיון לסיכום. בדיון זה הועלו כמה הצעות בנוגע לשאלה - מה לעשות עם הערכים לאחר שעבר שבוע מרגע מתן התבנית. אני חושב ששהצעה שלי (אליה קישרתי ישירות) היא הצעת פשרה שתהיה נוחה לרוב האנשים. בכל מקרה, מומלץ להמשיך את הדיון שם כדי שנוכל לקבוע מה בדיוק התבנית הזו עושה ורק לאחר מכן להתווכח האם זה טוב או לאו. זהר דרוקמן 00:28, 8 יולי 2006 (IDT)

ועוד נסיון לסיכום

• להלן מקרה מבחן: ליגת הפוטבול הישראלית. בשיחה כתב אנונימי שמדובר ב"צעד היסטורי" וגו', אך התעלם מהשאלה הרלוונטית של צהוב עולה לגבי רשמיותה של הליגה. מה לעשות כאן? יש לנו אדם שטוען שמדובר בדבר מה חשוב מאוד בענף. הוא אומנם אנונימי, אבל התנאים שפירטתי לעיל אינם מתמלאים: מדובר כאן ב-2:1 כאשר ההתנגדות היא מנומקת בהגיון (על אף שאני אישית מפקפק בעובדות). לפי הכללים יש להעלות להצבעת מחיקה - מה דעתכם? זהר דרוקמן 21:52, 11 יולי 2006 (IDT)

זה לא נימוק הגיוני. אין למשתמש מושג אם זה משהו היסטורי או לא כי אין פרספקטיבה. זאת תגובה אופיינית למעריצים. לא הייתי מקבל נימוק כזה. גילגמש • שיחה 21:54, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים, אבל אם כך יש לשנות את הכללים שניסחתי. מה היית מציע? זהר דרוקמן 22:21, 11 יולי 2006 (IDT)

• ומה תגיד על המקרה הבוחן הבא: דויד אלמוזנינו - ויקיפד רשום מתנגד למחיקה מבלי להביא טיעון - לפי אחת ההצעות כאן מקרה שכזה מצריך הצבעת מחיקה. לפי השיטה שלי - יש למחוק במחיקה מהירה. זהר דרוקמן 21:56, 11 יולי 2006 (IDT)

הוא צריך להציג טיעון הגיוני כלשהו ולא להתנגד סתם. זאת מהות התבנית: להבהיר את חשיבות הערך. גילגמש • שיחה 21:57, 11 יולי 2006 (IDT)

יופי, אז שנינו תמימי דעים בנושא אלמוזנינו (וכבר ידענו זאת קודם) - עכשיו אשמח אם עוד מישהו יסכים עימנו. זהר דרוקמן 22:21, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים בגדול, אך יש להזהר ממדרון חלקלק. יכול ויקיפד להתנגד סתם, כמו שקרה שם, יכול לכתוב "אני מתנגד כי לדעתי גם לערך על צייר מתחיל יש מקום" (אמירה שהיא למעשה ריקה כמעט, אך עם זאת מנומקת לכאורה), וקשה לשפוט בצורה הוגנת את איכות הטיעונים וההסברים. odedee • שיחה‏ 22:26, 11 יולי 2006 (IDT)

אכן, אבל העולם הוא אפור. כך לדוגמה העליתי כעת את ליקווידו להצבעת מחיקה, על אף שאני ואתה חושבים שיש למחוק אותו - הטיעונים הם בתחום האפור למדי (כמעט "לבן מעצבים") והחלטתי לפעול באמצעות הצבעת מחיקה. הרי זה פלא - גילגמש מתנגד למחיקה ומסכים עם אור. זהר דרוקמן 22:31, 11 יולי 2006 (IDT)

נראה שהגענו לסיכום - אם לא הוצגה התנגדות מנומקת של ויקיפד רשום אחד לפחות, ניתן למחוק את הערך במחיקה מהירה. אני אשאיר את הסיכום הזה כאן עוד קצת, ואם לא יהיו התנגדויות, אעביר לויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

ראשית, לדעתך יש לנסח את הסיכום לעיל בדרך הפוכה כלומר: "ניתן למחוק את הערך במחיקה מהירה, רק אם לא הוצגה התנגדות מנומקת של ויקיפד רשום אחד לפחות", מלבד זאת יש לציין(כי הדבר אינו ברור מהדיון) שתוכן הנימוק אינו חשוב, והיה ויש מי שסבור(והוא רשום ו100 עריכות וכו') שהערך ראוי, יש לכל היותר להעלות את הערך להצבעת מחיקה. דיסקלימר... לא קראתי את כל הדיון. --איש המרק 10:02, 16 יולי 2006 (IDT)

א. לא הבנתי למה יש לנסח הפוך - זה גם לא נראה לי מאוד חשוב.

ב. אף אחד לא דיבר על 100 עריכות. לא מדובר פה על חריצת גורלות אלא על עוד הצבעת מחיקה. מי שעושה את המאמץ, נרשם, ומציג הסתייגות מנומקת - ראוי שלפחות נדון בהסתייגות שלו. נדב 10:12, 16 יולי 2006 (IDT)

א. רצוי שהחוקים יהיו ברורים, כדי לא לתת פתח לכל מיני סוגים של פרשנויות, בסיכום שהצגת לא מוסבר מה קורה אם כן הוצגה התנגדות, או אם הוצגה התנגדות לא מנומקת.

ב. מסכים. אבל הדגש אצלי היה בכלל על כך ש"תוכן הנימוק לא חשוב", כוונתי היא שהנימוק "הוא הופיע בפריים טיים, וכיכב בשובר קופות" הוא נימוק ראוי בעיני חלק מהאנשים ואינו ראוי בעיני אחרים ולכן אם יש התנגדות ראוי לעשות הצבעת מחיקה. --איש המרק 10:46, 16 יולי 2006 (IDT)

אני רוצה להוסיף מחדש את הדרישה שנעלמה לה איפשהוא בדיון, שדרושה התנגדות מנומקת של לא רק ויקיפד רשום, אלא בעל ותק. לא ייתכן שיצביע אדם שנרשם אתמול על חשיבות הערך, לא ישכנע אפילו לא ויקיפד אחד בעל ותק, ובגלל זה נידרש להצבעת מחיקה - שאותו ויקיפד טרי אפילו לא רשאי להצביע בה. ואז נפתח את כל הפרוצדורה בשביל להגיע למצב של 10 בעד מחיקה ו-0 נגד. odedee • שיחה‏ 11:41, 16 יולי 2006 (IDT)

אני לא מתנגד באופן עקרוני לכך, אבל מבקש להעיר מספר הערות:

1. זה מסובך להתחיל ולבדוק בדיון מהו סך כל התרומות
2. מדי פעם מדובר באדם או בתחום שאין מומחים רבים בנמצא. כיוון שמדובר בויקיפד חדש הוא לאו דווקא ידע כיצד לנסות ולהסב את תשומת ליבם של המשתמשים שכן מבינים דבר מה בעניין לשיחה. זהר דרוקמן 20:14, 16 יולי 2006 (IDT)

צריך לתת קצת קרדיט לוויקיפדים שלנו. אם יאמרו דברי טעם בדף השיחה מאת ויקיפד חדש, סביר להניח שזה ייתן מספיק מקום לספק בלב לפחות ויקיפד אחד ותיק, או שהמפעיל שעובר על הדף לאחר שבוע ייראה שנאמרו דברי טעם, גם אם אינו מתמצא בנושא. הרי אנחנו לא רובוטים שרק רוצים למחוק.וזה לא מסובך לבדוק תרומות, זה בדיוק שתי לחיצות על העכבר. odedee • שיחה‏ 20:40, 16 יולי 2006 (IDT)

אני לא אוהב את הדרישה לוותק (זכור שהדרישה הראשונית שלי הייתה לאפשר גם לאלמונימים להתנגד), אבל אם זה מה שמפריד בינינו לבין סיכום בלי הצבעה - לא אלך על זה לרב. נדב 23:07, 16 יולי 2006 (IDT)

זעם רב

התבנית הזו חרגה מפרופורציות. אתם מוזמנים לחזור לדיון הראשון בדף זה ולראות מה הייתה מטרתה - לחסוך הצבעות מחיקה במקרים בהם חשיבותו של הערך אינה ברורה. במקום זה, היא הפכה להיות 'תבנית נסיון' של המוחקנים - בואו נשים אותה על ערך, אולי לא ישימו לב אליו שבוע ונוכל למחוק.
אני מתכוון לערכים כמו המצאות ז"ל או אפצ'י וסיפור - ערכים שאינם מתאימים לכותרת התבנית (להזכירכם - בערך זה חסר מידע על מידת חשיבותו של התוכן, ויתכן שמקומו של הערך אינו באנציקלופדיה.) - שניהם מכילים מידע על חשיבותו של התוכן, וחשיבותו ברורה לכולם. פשוט יש כאלה שחושבים שזה לא מספיק.
אז אתם מוזמנים להמשיך במשחק הזה - אבל תדעו שיכולים לשחק בו שניים. אין לי בעיה לעבור פעם ביומיים, לכתוב התנגדות מנומקת בדפי השיחה של כל הערכים נושאי התבנית, ולהפוך אותה לחסרת תועלת. לחלופין, אנחנו יכולים לחזור להשתמש בה בערכים דוגמת עמיעד טאוב, שבהם הבעיה היא באמת שלא ברור מה חשיבותו של הערך, ולהשיב אותה לתפקידה המקורי והיעיל. תבחרו. נדב 23:28, 25 יולי 2006 (IDT)

רגע, אני לא מבין - אתה מאיים לתת הסברים מנומקים גם לערכים שאין להם כל חשיבות (גם לא בגוף הערך?). בכל מקרה, כבר דנו בנושא. המטרה היא למנוע הצבעות מחיקה מיותרות (ראה שוב את הדיון המקורי) - אם אין התנגדות למחיקה - אין צורך בבירוקרטית ההצבעה. בנוסף, זה גם יכול לעבוד בכיוון ההפוך - כך לדוגמה מספר פעמים שוכנעתי שיש חשיבות לערך לאחר שחשבתי להעלות אותו להצבעת מחיקה בעקבות הדיון. כך נמנעה הצבעת מחיקה מיותרת. זהר דרוקמן - אהמ 23:33, 25 יולי 2006 (IDT)

נדב, אם "מוחקן" ישים את התבנית בערך שחשיבותו ברורה מתוכו, והוא עושה את זה כדי שימחק הערך, אז הוא משחית ויש לטפל בו בהתאם. ההיתר לשימוש בתבנית ברור ואם יש חריגות זה לא סיבה לפסול את התבנית עצמה. DGtal 23:37, 25 יולי 2006 (IDT)

אין בעיה. אם זה מוסכם, אני רץ לשים תבנית:אזהרה אצל משתמש:אחיה פ. בעקבות אפצ'י וסיפור ואצל זהר דרוקמן בעקבות כמצאות (ההיסטוריה מחוקה, מפעילי מערכת יכולים לראות למה התכוונתי). נדב 23:42, 25 יולי 2006 (IDT)

הלכתי לאפצ'י וסיפור, ולא הבנתי בעצמי מה החשיבות המיוחדת, אז תוותר על האזהרה בינתיים, ותסביר בדף השיחה מה חשיבותו. תזכור שלא תמיד מה שברור לך ברור לכולם. DGtal 23:45, 25 יולי 2006 (IDT)

אני משחית? אני חושב ששניכם מגזימים. לשיטתכם - התבנית מבוטלת. כך לדוגמה ערך על ציירת שכולל את המשפט: "ג'יין דו היא ציירת. נשואה ואם לשניים" - גם בו מוצהרת החשיבות. פשוט אתם אינכם חושבים שעצם היות הגברת ציירת זה מספיק. אותו הדבר לגבי להקות שלא ברור האם הפיקו אלבום כלשהו - לטעם הכותב זה ברור שעצם העובדה שהלהקה קיימת (גם אם במוסך של אחד מהם) כארבעה חודשים זה סיבה מספקת לחשיבות - לדעתכם זה לא מספיק. אין, למעשה, ולו דוגמה אחת לערך בו החשיבות איננה נמצאת בגופו. אם אתם רוצים לבטל את התבנית עצמה - בטלו.

ואם אני כבר מסגנר על עצמי - בהמצאות לא הייתה ברורה כלל וכלל מה החשיבות ברשימה של "כמה מההמצאות החשובות". זהר דרוקמן - אהמ 23:59, 25 יולי 2006 (IDT)

עכשיו אתה מתחכם. בערך על ציירת לא ברור האם מדובר על מישהי שמציירת בזמנה הפנוי כדי לתלות על הקיר בסלון, או האם היא ציירת מרכזית שהשפיעה על דורות של ציירים בישראל. בניסוח אחר - האם היא ציירת חשובה או לא.

האם במקרה של המצאות חשבת ש'בערך זה חסר מידע על מידת חשיבותו של התוכן', או שמא חשבת שהערך מפרט בדיוק במידה המספקת על חשיבותו של התוכן (של התוכן, ולא של הערך), רק חשבת שזה לא מספיק? נדב 00:03, 26 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, לא קראתי לך משחית. שנית, אני זוכר ערך על להקה שמכרה 20 מיליון עותקים שהערך היה כל כך חסר, בסגנון "להקת רוק איסלנדית" ולא הרבה יותר שמישהו שם תבנית הבהרה. אני טרחתי ומצאתי בינויקי והתברר מהר מאוד שזו להקה חשובה. הבעיה הייתה שבשלב הראשון אף אחד לא יכל לדעת את זה. עיקר מטרת התבנית היא לדרבן את העורך ואחרים להסביר את זה. זה הכול. אם הערך אומר "ציירת" אז (בהנחה שציירת חובבת שפרסמה 2 תמונות בתערוכה קבוצתית במתנ"ס אינה ראויה לערך) הערך בהחלט דורש הבהרה לגבי החשיבות. DGtal 00:07, 26 יולי 2006 (IDT)

דברי כוונו לנדב, שפירש את דבריך בדרך זו והציע לשים לי אזהרה. ההגיון שלכם מעגלי - שכן היא אינה ראויה לערך לדעתכם. ראה תגובתי לנדב. זהר דרוקמן - אהמ 00:19, 26 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לנדב, כמו שהצהרתי בדף השיחה של הערך - אין לי מושג למה הוא קיים (התקיים). ההשערה היחידה שלי לא התיישבה לי עם ההגיון הבריא. לגבי דבריך - ובכן אתה פצחת כאן בהתחכמות של הגיון מעגלי - לדעתך ציירת שתולה ציוריה בבית אינה חשובה. לדעתה - כל מי שמצייר, גם כתחביב, הוא חשוב. אתה אומר, למעשה, שכבר אין זה עניין של חשיבות יחסית אלא של חשיבות מושא הערך באופן כללי. ובכן, לטעמה ציירת היא דבר מה חשוב.

לא מרוצה מהדוגמה על הציירת? יש לי עוד עשרות! "XYZ הוא יוצר בבמה חדשה". מה דעתך על "נדב הוא מפעיל מערכת בויקיפדיה". מה דעתך על "זהר דרוקמן הוא משתמש פעיל בויקיפדיה"? "סופר ויקיפד היא דמות קומיקס שנוצרה על ידי XYZ. עד כה XYZ ציירה כבר חמש הרפתקאות לסופר ויקיפד והציגה אותן בעיתון הבית ספרי שלה"? "דנה לואיס היא אחייניתו מדרגה שנייה של מייקל לואיס"? - בכולם החשיבות ברורה בגוף הערך, פשוט לפי הסטנדרטים שלך אין בזה די כדי לזכות בערך. אני, כמובן, מסכים עימך, אבל לפי דבריך בראשית פתיל זה - אין סיבה לשים עליהם את התבנית. אם כך - הצע למחוק אותה לאלתר. זהר דרוקמן - אהמ 00:15, 26 יולי 2006 (IDT)

נכון, וכל הערכים שלעיל ימחקו במחיקה מהירה, מכוח הסמכות הנתונה בידיו של מפעיל מערכת לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. נדב 00:18, 26 יולי 2006 (IDT)

התייחסת לכרבע מדברי וללא ההקשר המתאים. למה אתה מחליט שערכים אלו אינם עונים על קריטריון החשיבות בתוך הערך? זהר דרוקמן - אהמ 00:23, 26 יולי 2006 (IDT)

ועמית הוסיף לי עוד דוגמה נהדרת בשיחה:חמדת ימים: "איך נדחה ערך על כל מסעדה שקיימת מעל 30 שנה וזכתה לפחות ל-2 ביקורות חיוביות בעיתון". איך תפתור את זה ביחס לקוים המנחים ליצירת ערכים (שיש לציין שכעת הם כה מדוללים עד שהם יותר אומרים מה הם לא כלים לפיהם יש להסתמך)? זהר דרוקמן - אהמ 00:26, 26 יולי 2006 (IDT)

הדוגמא של עמית היא דוגמא מצויינת להבהרת טענתי. השאלה 'איך נדחה ערך...' היא שאלה חשובה, אבל מקומה לא כאן. יכול להיות שערך על פאפאגאיו צריך להעלות להצבעת מחיקה; יכול להיות שצריך למחוק במחיקה מהירה; יכול להיות שצריך לגבש מדיניות שתכריע בין השניים - אבל בכל מקרה, לא צריך להבהיר את חשיבותו, כי היא כבר ברורה. נדב 08:56, 26 יולי 2006 (IDT)

לא הצלחתי להבין את דבריך. לעולם לא נצליח לגבש מדיניות לגבי כל ערך, תמיד יש תחום אפור. זה שברור שנושא הערך קיים (כן, יש כזו מסעדה, זה לא מוטל בספק) לא אומר שקיומו במציאות מצדיק קיום ערך עליו באנציקלופדיה. לי לא ברורה חשיבותה של פאפאגאיו. למה אתה קובע ש"היא כבר ברורה"? odedee • שיחה‏ 09:00, 26 יולי 2006 (IDT)

יש כאן שני מובנים ל'החשיבות לא ברורה', שצריך להפריד ביניהם. האחד הוא 'לא ברור לי איזה פרט הופך את המסעדה לחשובה' - קרי, נראה לי שכותב הערך לא התכוון להעלות ערך על סתם מסעדה, אבל לא ברור לי מה מייחד דווקא את המסעדה הזו. המובן השני הוא - לא ברור לי האם החשיבות של המסעדה מספקת להכללתה בויקיפדיה.

מניסוח התבנית ברור, לי לפחות, שהכוונה בה היא רק לאופציה הראשונה. התנאי שמופיע בתבנית - בערך זה חסר מידע על מידת חשיבותו של התוכן, ויתכן שמקומו של הערך אינו באנציקלופדיה - לא מתאים למקרה השני, שבו ברור מה מידת חשיבותו של התוכן, רק יש לנו חילוקי דיעות להאם מידת חשיבות זו מספקת להשארה - למקרים כאלה צריך הצבעת מחיקה או מחיקה מהירה. נדב 11:26, 26 יולי 2006 (IDT)

זה מאוד מעניין, כי אני לא מבין את התבנית כך. לפעמים לא ברור מהערך מה הפרט המייחד אותו, ולפעמים זה ברור (זו המסעדה היחידה שיש בה תוכי שמדבר עם הקופאית!), רק לא ברור שיש לזה מקום באנציקלופדיה. בכל מקרה, אני מוצא את ההפרדה הזו די מיותרת. אני מזכיר לך, כי נראה לי ששכחת, שהתבנית הזו נולדה כדי למעט בהצבעות מחיקה. במיוחד, היא נולדה למקרה שבו עלה ערך (בדרך כלל של אלמונים) שלא נמחק מחיקה מהירה משום הספק, ורוצים להמנע מהצבעה של 10:0 כשאיש לא חושב שיש לו מקום. אתה אולי לא שם לב לכך, אבל למעשה אתה אומר שבכל מקרה של ספק אין טעם לשאול מה דעת שאר הוויקיפדים ("חשיבות") אלא צריך ישר ללכת להצבעת מחיקה. אין לי בעיה לנהוג כך, רק שזה מעקר את התבנית מהטעם העיקרי שבגללו נולדה, ולמיטב הבנתי הפרשנות שלך שונה מכל מה שעלה בעבר כשהוצעה התבנית הזו. odedee • שיחה‏ 13:28, 26 יולי 2006 (IDT)

מעבר לדברי הטעם של עודד (אותם אמרתי בעצמי בדיונים רבים ביני לבין נדב) אני חוזר ואומר: הצעתו של נדב מרוקנת את התבנית מעצם קיומה ואפשר כבר למחוק אותה. אין ערך שהחשיבות שלו לא כתובה בו - יש אך ורק ערכים שבהם אנו לא מקבלים את מה שכתוב בו כחשיבות. הטענה היא גורפת. חשיבותה של ציירת היא בכך שהיא ציירת ועוסקת במקצוע הציור ובכך תורמת להפתחות האומנות, אם לא בה אז דרך ילדיה שרואים אותה מציירת. קל להגיד משפטים שכאלו על כל ערך, לא משנה עד כמה ריקני הוא.

הרי אתגר לנדב ולתומכים בדעתו: מצאו לי ערך שכדוגמתו עלה במהלך החודשים האחרונים בויקיפדיה שחשיבותו לא הייתה ברורה כלל וכלל ולא התאים למחיקה מהירה על ידי מפעיל ללא דיון. זהר דרוקמן - אהמ 20:24, 26 יולי 2006 (IDT)

אברהם אילת, אלא אם חשיבות הערך לא תובהר, קרי יפורט מה האיש עשה בחייו צריך לדעתי למחוק. מצד שני זה לא בדיוק ערך קלאסי למחיקה מהירה. --איש המרק 20:34, 26 יולי 2006 (IDT)

אתה מתכוון לערך שהייתה עליו תבנית חשיבות אבל לא התאים למחיקה מהירה? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:38, 26 יולי 2006 (IDT)

מהערך: "בשנים 1960 - 1978 לימד ציור במכללת תל חי וב"ויצו חיפה"." - לשיטתו של נדב, ערך זה אינו למחיקה מהירה ויש להחליט בעניין בהצבעת מחיקה. אין דוגמאות קשות יותר? זהר דרוקמן - אהמ 20:40, 26 יולי 2006 (IDT)

שבירה 2

אני זוכר בדיוק למה עלתה התבנית, והיא עלתה (או לפחות כך אני ואחרים התייחסנו אליה אז) כדי לחסוך הצבעות מחיקה שמתאימות לקריטריונים שלה. האם אתה באמת חושב שבערך אפצ'י וסיפור חסר מידע על מידת חשיבותו של התוכן? לדעתי הערך מכיל את כל המידע הרלוונטי על חשיבותו של התוכן, והשאלה שנותרה פתוחה היא האם אנחנו רוצים ערך כזה.
והפרשנות שלי לא 'שונה מכל מה שעלה בעבר', ולו בגלל שאני העליתי את הפרשנות הזו כבר מספר פעמים, ובכל מקרה - אני התייחסתי בכל הדיונים הקודמים לתבנית כאילו היא אומרת מה שכתוב בה, ואני מניח שכך גם כל האחרים. אם אתה טוען שיש כאן קנוניה - התבנית אומרת דבר אחד ואילו הכוונה האמיתית היא אחרת - אנא שכנע אותי שלכך התכוונו גם כל שאר התומכים בתבנית.
והמשפט 'ללכת ולשאול את דעת שאר הויקיפדים' לא מובן לי. חשבתי שזה מה שבודקים בהצבעת מחיקה. נדב 14:53, 26 יולי 2006 (IDT)

מסכים לחלוטין עם נדב, התבנית הפכה לכלי בידי "לוחמי האיזוטריה". זוהר, הבקשה הבאה אינה באה להקניט או משהו, אבל באמת אף פעם לא ראיתי שמישהו (לא רק אתה) שוכנע לגבי חשיבותו של ערך כזה או אחר. תוכל להראות לי? (שוב, אין כוונת בקשה זו להקניט או להתלהם). ירון 00:10, 26 יולי 2006 (IDT)

קודם כל אהמ. הלאה: בשמחה, ראה אן רייס, AGM-86 (אני) ואלו רק בשליפה - היו לא מעט. זהר דרוקמן - אהמ 00:19, 26 יולי 2006 (IDT)

סליחה זהר, פעם שנייה שלי, מקווה שלא יחזור על עצמו. שנית- תודה, פשוט אף פעם לא נתקלתי בזה... ירון 00:23, 26 יולי 2006 (IDT)

נדב, אתה בטוח שאתה זוכר? הרי ציטוט מדבריו של ערןב, יוזם התבנית (הדיון כאן למעלה): "כמובן שקבלת התבנית מחייבת שיתוף פעולה. אין למחוק ערך שהושמה עליו התבנית מבלי להתייעץ קודם לכן עם אחרים (או לאחר חלוף פרק זמן, שבו היתה לוויקיפדים אפשרות לחוות דעה על חשיבות הערך)." (הדגשה שלי - ז.ד)
אם כן, יש לחוות דעה על חשיבות הערך - האם היא אכן תקפה או לאו.
ציטוט של חילופי דברים מהדיון (שוב, הדגשות שלי):

התבנית מבטיחה שהערך נרשם בקטגוריה של "ערכים שאולי צריך למחוק" כך שהמחקנים יוכלו לבוא על סיפוקם בכך שהוויקיפדיה לא מתמלאת בשטויות אלא שיש דרך לעקוב אחר השטויות ולמחוק אותן אם הן באמת שטויות. ערןב 08:38, 12 אפריל 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לתבנית, מה רע בתבנית בדיקה ודיון עם הכותב? דורית 08:41, 12 אפריל 2006 (UTC)

כי תבנית בדיקה לא נועדה למחיקת ערכים. אם עלה ערך קצר מאוד שלא ברור אם יש להשאירו, התבנית תעזור לרכז את הערכים האלה בקט' מסודרת. גילגמש • שיחה 08:44, 12 אפריל 2006 (UTC)

וכאן מוצהר שהתבנית נועדה למחיקת ערכים לאחר שנערך בירור האם יש להשאירו או לאו במסגרת התבנית. בנוסף לכך, שני ויקיפדים (DGtal ועידן ד) מצהירים באופן ישיר שבעזרת התבנית יהיה ניתן למנוע הצבעות מחיקה מיותרות (בעוד שלשיטתך אלו רק יתרבו). הצעתך כאן היא בגדר שינוי הרעיון המקורי של התבנית. זהר דרוקמן - אהמ 20:51, 26 יולי 2006 (IDT)

הדיון כאן קצת התבלגן, אבל אתה יכול להתייחס לתשובתי לעודדי לעיל. כמו שאני קורא את הכיתוב של התבנית, שהוא הרבה יותר משמעותי ממה שאנשים אמרו-או-לא-אמרו בדיון, הוא אומר דבר ברור - חסר מידע על חשיבותו של הערך.

בכל מקרה, אני לא ממש מבין איך הציטוטים שהבאת תומכים בעמדתך. גם לשיטתי התבנית תחסוך הצבעות מחיקה כשהיא עובדת טוב - או שאנשים יראו שהערך חשוב וימנעו מהצבעה, או שיראו שהוא לא חשוב וימחקו במחיקה מהירה, או שהחשיבות לא תובהר ואז הערך ימחק לאחר שבוע. אני רק טוען שיש אופציה נוספת - הובהרה חשיבותו של הערך אבל יש חילוקי דעות לגבי מקומו בויקיפדיה - ואז צריך הצבעת מחיקה. נדב 23:12, 27 יולי 2006 (IDT)

האופציה שלך היא לא אופציה - היא המצב התמידי, מלבד בערכים אותם גם ככה כל מפעיל יכול למחוק במחיקה מהירה ללא דיון. תמיד נתונה החשיבות של הערך (ראה את ה"אתגר" למעלה). אתה מדבר על מה שכתוב בתבנית - אני מדבר על כשל ביכולת ההבעה של כותב התוכן, שלא תיאר לעצמו שעליו להיות כל כך מדויק. זהר דרוקמן - אהמ 23:15, 27 יולי 2006 (IDT)

הבלגן כאן שובר שיאים. פספסתי את התגובות לעיל. אם כל מה שציירת השפיעה עליו הם ילדיה, היא ראויה למחיקה מהירה. אם יחודו של אברהם אילת הוא בכך שהוא לימד ציור 18 שנה, הערך עליו ראוי למחיקה מהירה. את התבנית יקבל ערך שתוכנו 'משה פופטיץ (1890-1973) צייר ישראלי'. ערך כזה אינו מאפשר לנו להחליט האם מדובר במחיקה מהירה, בערך לגיטימי, או במצב ביניים המחייב הצבעה - ולכן ידרוש את התבנית, כדי שחשיבותו תובהר. נדב 23:29, 27 יולי 2006 (IDT)

מה לא ברור? הבן אדם צייר. אין שום צורך לדעת יותר - כל העוסק במלאכת הציור הוא בעל חשיבות, שכן כך הוא תורם להתפתחות האומנות, שלא נזכיר את העובדה שהוא צייר ישראלי, ועל כן בעל חשיבות בסיסית לקוראי ויקיפדיה העברית. וזה עוד מבלי לגעת בשמו החשוב (שכן כמה אנשים בשם פופטיץ אתה מכיר?). החשיבות ברורה ביותר מגוף הערך - זה שאתה לא חושב שכל צייר באשר הוא זכאי לערך זו בעיה שלך. אם אתה רוצה למחוק ערך זה - אתה צריך לפתוח הצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - אהמ 18:41, 28 יולי 2006 (IDT)

תוספת: נדב, ראה לדוגמה את הערכים הבאים (סתם שליפות מהמתון מהקטגוריה): אור החסידות, אשר אריאלי, [עמיעד טאוב]], דורון בן עמי. כולם, לפי טעמך, אינם זכאים לתבנית, אבל הם מתווספים לקטגוריה מדי יום. הדבר מעיד על כך שהפירוש הנפוץ לתבנית הוא לאו דווקא זה שאתה מציע כאן. גם בערך צבי הבר (ששמת היום) החשיבות מתנוססת שחור על לבן בגופו. זהר דרוקמן - אהמ 21:29, 28 יולי 2006 (IDT)

לגבי הציירים: אתה מיתמם, ויש לי הרגשה שאתה עושה את זה בכוונה. האם דין אשתי, שציירה שני ציורים התלויים בסלון ביתנו, כדין פאבלו פיקאסו? על שניהם אפשר לומר שהם ציירים, אבל לא לשניהם מגיע ערך. כשמעלים ערך בתוכן שלעיל ('משה פופטיץ (1890-1973) צייר ישראלי'), אני לא יודע באיזה מהמקרים מדובר ולכן יש צורך בתבנית חשיבות.

ולדוגמאות שנתת:

• אור החסידות - אין לי אפשרות להחליט האם לארגון מגיע ערך בוויקיפדיה כל עוד לא ידוע לי מה היקף פעילותו. האם מדובר בארגון רציני, שכל המתנגדים חוששים מפני השפעתו ההרסנית, או בשלושה חברה מניו יורק שהדפיסו כמה עלונים ושלחו לחבר שלהם מכפר חב"ד, שיחלק. ההבדל בין המקרים, וגם השפעתם על הזכאות לערך, ברורים.
• אשר אריאלי - אמנם כתוב 'נחשב לגדול מגידי השיעורים היום בעולם הישיבות', אבל לאור הסופרלטיבים שנהוג להדביק לרבנים אני לא מקבל משפט זה כפשוטו. מדובר במורה פופולרי - לא ידוע עד כמה, וברור עד כמה השאלה הזו משפיעה על זכאותו לערך.
• עמיעד טאוב - כאן השאלה הגדולה היא מה זה 'נקודתי'. ברור שלנח מוזס מגיע ערך; ברור שליוזמת הוצאת עיתון גרעין "עדר" לרביבים לא מגיע ערך; איפה בין השניים נמצא 'נקודתי'?
• צבי הבר - עניתי בדף שיחת הערך.
• דורון בן עמי - אכן שימוש לא נכון בתבנית.

נדב 10:18, 29 יולי 2006 (IDT)

אני לא מיתמם, אני משתמש בעמדתך שלך ואתה לא מקבל אותה. אתה כמו אומר שרק לך מגיע לשים תבנית חשיבות כי רק אתה תקבע באיזה מצב החשיבות איננה ברורה. אם אתה רוצה למחוק ערך על צייר כי לא לכל צייר באשר הוא מגיע ערך - העלה אותו להצבעת מחיקה. מה ההבדל בין אמירה שכזו לבין אמירתך לגבי אפצ'י וסיפור (בתחילת הדיון הזה #זעם רב)? שם אתה אומר כי "שניהם מכילים מידע על חשיבותו של התוכן, וחשיבותו ברורה לכולם. פשוט יש כאלה שחושבים שזה לא מספיק." - ציטוט שלך. לדעתך לא לכל מורה בישיבה מגיע ערך, לדעתך לא לכל ארגון פעיל של חב"ד מגיע ערך, לדעתך אדם שיסד עיתון (ויהיה זה גם שכונתי) לא זכאי לערך, לדעתך צייר אשר תלה שני ציורים על קיר ביתו אינו חשוב. אבל זוהי רק דעתך. זה לא מעוגן בשום מקום והמקום היחיד שבו זה אולי מתקרב להיות מעוגן בו כרגע מועלה להצבעת מחיקה אותה אתה יזמת. גם אם היא לא תעבור - מעולם לא נקבעה מדיניות ברורה לגבי ערכים שכאלו ולפי דבריך - אין לך כל זכות למחוק אותם במחיקה מהירה. זהר דרוקמן - אהמ 12:20, 29 יולי 2006 (IDT)

בוודאי שזה מבוסס. ראה סעיף 5 בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#דפים שיימחקו במחיקה מהירה. יש כאן מקום לשיקול הדעת של מפעיל המערכת, ואם זה בוודאי שאין לי בעיה. אני פשוט חושב שתפקיד התבנית הזו היא לא להיכנס ברווח בין מחיקה מהירה להצבעת מחיקה. נדב 08:49, 30 יולי 2006 (IDT)

חובת ההוכחה

לא ברור לי מדוע מוטלת חובת ההוכחה רק על אדם שכתב את הערך, ועליו להתגונן, ומדוע יכול כל אחד להניח את התבנית "הבהרת חשיבות" - מבלי שהוא עצמו יצטרך לנמק מדוע הוא חושב כי אין לערך חשיבות. נדמה לי כי ברגע שמניחי התבנית יצטרכו להסביר את עצמם, תהיה להם בעיה Roniva 23:55, 25 יולי 2006 (IDT)

הטענה שלך מוזרה, בהתחשב בכך שטענת מניח התבנית מופיעה בתבנית עצמה. Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 26 יולי 2006 (IDT)

היא לא מוזרה. טענת מניח התבנית ברורה, אולם הנימוקים לה אינם ברורים. אני חשבתי על זה, פשוט לא רציתי להעלות בשל החשש מויקיפדים מסוימים פה, שאוהבים את התבנית עד מאוד. המצב אכן בעייתי, כי כותב הערך (או מישהו אחר) מתגונן ונמצא בעמדת נחיתות, כאשר עליו נמצאת חובת ההוכחה, בעוד אלו שפשוט לא אוהבים ערכים איזוטריים שמים את התבנית לבלי היכר, והמקסימום שהם מנמקים זה "הערך לא מספיק חשוב בשביל אנציקלופדיה", וגם זה אם צלחה דרכם. ירון 00:06, 26 יולי 2006 (IDT)

זה הנימוק ? בערך זה חסר מידע על מידת חשיבותו של התוכן, ויתכן שמקומו של הערך אינו באנציקלופדיה? - זוהי קביעת עובדה סתמית שאינה מנומקת כלל וכלל, היא ניתנת לשליפה בלחיצת מקש, והיא עלולה לשמש כלי בידיו של כל אחד שלעניות דעתו הצודקת הערך לא נראה לוRoniva 00:19, 26 יולי 2006 (IDT)

כן, זה נימוק, לדעת המניח אין בערך מידע על חשיבותו של הערך. Yonidebest Ω Talk‏ 00:30, 26 יולי 2006 (IDT)

זו טענה, לא נימוק. ראה דבריי מטה. ירון 00:33, 26 יולי 2006 (IDT)

הנימוק הנגדי שווה לא פחות: "יש בערך זה מידע על חשיבות הערך". אלא מה ? בטענת מניח התבנית מגיעה גם סנקציה על מחיקת הערך, והיא מה שמצדיקה עוד יותר את הדרישה להטיל חובת הוכחה גם על מניח התבנית. המבקש לפסול ולבצע מהלך של מחיקה, שיואיל להתכבד וינמק את דעתו למה הוא מבצע מהלך שעלול לגרום למחיקה, ולא יסתפק במילים חסרות בסיס כמו: "לערך זה אין חשיבות". Roniva 00:46, 26 יולי 2006 (IDT)

פשוט מאוד: במידה וטעה מניח התבנית, ואומנם קיימת חשיבות לערך - מייד יזדעקו משתמשים אחרים ויעמידו אותו על טעותו. עצם הנחת התבנית אומרת: קשה לי להאמין שהערך הזה תואם להגדרות האלה. Johnny Zoo 01:09, 26 יולי 2006 (IDT)

אי אפשר להסתמך על ויקיפדים כאלו, בטח כאשר יש כאן רוב כזה או אחר שמתנגד לפתיחות. ירון 10:15, 26 יולי 2006 (IDT)

עזבו שטויות

תכלס, או שאני מוחק ערך שאני לא יודע מה לעשות איתו, או שאני שם תבנית חשיבות. מה אתם מעדיפים? הוספת תבנית קצרמר והתעלמות הם פתרונות שאני לא מוכן לקבל. הם למעשה מתעלמים מהבעיה. מי שטוען שאני יכול לבקש ממשהו את דעתו, ובכן, זו בדיוק מטרת התבנית, לבקש חוות דעת נוספת. די להתווכח על התבנית הזו כי מבחינתי, בבחינת עלות-תועלת, התבנית צריכה להשאר איך שהיא, שלא לדבר על כך שאף אחד לא הציע לי פתרון יצירתי אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 00:30, 26 יולי 2006 (IDT)

אולי להטיל את חובת ההוכחה גם על מניח התבנית, ואם הוא לא ינמק את תורד התבנית (כשם שאם לא תוסבר החשיבות הערך יימחק). כך לא ימצאו את עצמם כותבי הערכים מתגוננים ודי חסרי ישע. הביטוי אולי קצת מוגזם, אבל זהו הרעיון. קל מאוד להניח את התבנית, אבל מאוד קשה להסביר חשיבות של ערך בפני אנשים שדעתם חתומה. ירון 00:32, 26 יולי 2006 (IDT)

הא? מה בדיוק אתה רוצה? מה הנימוק ההגיוני לטעמך על ערך בו אין שום מידע? אציין שאני בדרך כלל משתדל לשאול שאלות מכוונות כשאני שם, אבל אני לא חושב שאנו צריכים להתנות את השמת התבנית ביכולת ההתבטאות של ויקיפד זה או אחר על כלום - נורא קשה לכתוב על זה :). זהר דרוקמן - אהמ 00:35, 26 יולי 2006 (IDT)

זו אחת הנקודות. אתה בודד (או בין היחידים) שרושמים שאלות מכוונות כשאתה שם, אבל לא כולם כך. אנשים מניחים את התבנית, וזה קל מאוד לשים אותה. אם יצטרכו לתת נימוק רציני, כמו למשל לחפש בגוגל ולהראות שהערך לא זכה להרבה אזכורים, לחפש בויקי האנגלית ולראות מה הם אומרים על זה (אם בכלל), או סיבה הגיונית אחרת (אחיין של מפורסם לא צריך להיות באנציקלופדיה, דוגמה מוגזמת). ירון 00:39, 26 יולי 2006 (IDT)

סליחה? מנסיון, חיפוש בגוגל ובוויקיפדיה האנגלית היא דבר בסיסי שחובה לעשות לפני ששמים את התבנית. הנה הפתרון שלכם: לחייב את מניח התבנית לבדוק בגוגל ובוויקיפדיה האנגלית מידע שקשור לחשיבותו של הערך, ואם הערך עדיין מסתורי, יש להניח את התבנית. מה אכפת לי, אני מילא עושה זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 08:48, 26 יולי 2006 (IDT)

אין בעיה. את התוצאות רק (קישורים לגוגל ולויקי האנגלית- אם יש) יש להניח בדף השיחה. מוסכם? ירון 10:16, 26 יולי 2006 (IDT)

לא, פתיחת דף שיחה בשביל להראות שיש שלוש תוצאות בגוגל ו-0 בוויקיפדיה האנגלית אינה סבירה בעיני. מכיוון שהונחה התבנית לאחר חיפוש מסוג זה, יש להניח שזה המצב. אם יתחיל דיון אפשר להביא את זה כראיה למשתמש החדש שלא מבין למה הכוונה אין חשיבות. מוסכם? אם כן, אודיע על זה במזנון כדי שכולם ידעו מה צריך לעשות לפני הנחת התבנית ולא יקרה מצב שבו מישהו מניח תבנית על ערך כגון סלון מזל... Yonidebest Ω Talk‏ 12:02, 26 יולי 2006 (IDT)

ממש לא מוסכם. אסכים אם זה ייכתב בנוסח התבנית או משהו, כך אנשים לא יראו את זה. הדף הארעי במזנון שיאורכב בזמן קרוב לא ישנה את המצב. ירון 15:36, 26 יולי 2006 (IDT)

הצלצול הוא בשבילי והצעה...

זה מקרה מבחן, מדובר בסדרה בערוץ הילדים שהופיעה במשך עונה אחת, שהערך עליה אינו מוצלח במיוחד, לא ברור לי איזה חשיבות יש להבהיר פה, בפרט לא ברור לי איזה נימוק יכול להראות את אותה חשיבות, האם הנימוקים הבאים קבילים? (למען הסר ספק הנתונים מומצאים ואינם משקפים את דעתי )

• לסדרה (ע"פ סקר שערכה HOT) היה רייטינג קבוע של עשרים אלף ילדים?
• לסדרה אתר מעריצים, פורום בתפוז, והיא אוזכרה פעמיים בפנאי פלוס?
• כל סדרה שהופיעה בערוך הילדים ודוברת עברית זכאית לערך.
• בסדרה משתתפים שחקנים רבים שלהם ערכים בויקיפדיה.

בסופו של דבר לדעתי יש להפריד את התבנית לשתי תבניות משנה:

1. מפעיל מערכת מגלה ערך שעומד לדעתו על סף המחיקה מהירה וזאת מטעמי "מידע בלתי אנציקלופדי בעליל" או "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב" אבל אינו בטוח בכך, הוא שם את התבנית ואם הערך לא משתפר הוא מוחק.
2. ויקיפד רגיל רואה ערך שעבר כבר את מסננת מפעילי המערכת דהיינו יותר מיום(ע"פ הטענה שמפעילי המערכת עוברים על כל הערכים החדשים), וסבור שיש להעלות אותו להצבעת מחיקה, אולם הוא אינו בטוח בכך, הוא שם את התבנית ומחכה שהערך ישתפר או שיוסבר לו מדוע גם הערך במתכונתו הנוכחית ראוי. אם זה לא קורה הוא מעלה את הערך להצבעת מחיקה. זה בעצם תחליף להצבעות המחיקה שראינו ובהן אחרי יומיים הערך משנה כליל את צורתו ונהיה ראוי (והיו לא מעט כאלה).

הסיבה שאני סבור שיש להפריד בין המקרים היא שויקיפד רגיל *אינו* יכול למחוק ערך במחיקה מהירה (ראו תבנית "מחק" המושמצת) ולכן אין סיבה לתת לויקיפד רגיל תבנית "חכה שבוע, ומחק". בברכה, --איש המרק 09:34, 26 יולי 2006 (IDT)

לטעמי המקרה שלעיל לא מתאים לתבנית - גם הרים נוספים של מלל לא יגלו לנו עובדות חדשות לגבי הסדרה. התבנית הזו מתאימה לדיונים עובדתיים אודות הערך - האם לסדרה הצלצול הגואל הייתה השפעה משמעותית על התרבות הישראלית? האם היא שודרה בפריים טיים? האם היא רצה עונה אחת או שתיים? השאלה 'האם אנחנו רוצים ערכים כאלה בויקיפדיה יכולה להיפטר באחת משתי דרכים - דיון עקרוני ובעקבותיו מחיקה מהירה (דרך לא ישימה לטעמי) או הצבעות מחיקה. נדב 11:29, 26 יולי 2006 (IDT)

פירקתי את התבנית לשתי תבניות משנה ע"פ הצעתי - משתמש:איש המרק/ארגז חול2. אנא הביעו את דעתכם, אתם כמובן מוזמנים לשפר.--איש המרק 00:06, 29 יולי 2006 (IDT)

לא, לא ולא! מפעיל מערכת אינו סמכות לענייני תוכן, ועל כן אין בשום מקרה מקום להפרדה כזו. ערןב 12:01, 29 יולי 2006 (IDT)

ראשית הבהרה, אם מפעיל מערכת רוצה להעלות את הערך להצבעת מחיקה עליו להשתמש בתבנית השנייה רק אם הוא רוצה למחוק במחיקה מהירה עליו להשתמש בתבנית הראשונה.

הרציונל - מפעילי מערכת הם בעלי יכולת ומשתמשים בה בפועל למחוק ערכים במחיקה מהירה, חלקם כמו סלון מזל בשל ההנחה שמדובר בערכים זניחים או חסרי חשיבות, ואחרים בשל "תוכן קצר הדורש שכתוב" (ע"פ מדיניות המחיקה) וחלק בשל שתי הסיבות גם יחד, ההפרדה לעיל נועדה מחד לתת כלי למפעיל המערכת שלא בטוחים האם למחוק ערך ומאידך למנוע הצבעות מחיקה מיותרות ע"י שיפור הערך, במקרה שרוצים להעלותו להצבעת מחיקה.

הבעייה בתבנית כמו שאני רואה אותה, זה שמשתמשים בה גם עבור ערכים ישנים ולגביי ערכים אלו מדובר למעשה בשעון עצר למחיקה מהירה, לאחר שכבר הוחלט דה פקטו שהם לא ראויים למחיקה כזאת. גם השימוש בה לגביי ערכים חדשים הוא לעיתים קרובות ל*אחר* שלפחות מפעיל מערכת אחד כבר עבר על הערך והחליט שאיננו ראוי למחיקה מהירה.

בעייה אחרת היא חוסר היכולת לעקוב אחרי השימוש בתבנית, אם התנגדתי למחיקת הערך אבל הוא נמחק בכל זאת כי "הנימוק לא היה ראוי", אני לא יכול לדעת, ערך שנמחק אינו מופיע ב"רשימת המעקב". בברכה, --איש המרק 15:47, 29 יולי 2006 (IDT)

הבהרת הבהרת החשיבות

נתבקשתי על יד זהר דרוקמן להבהיר "למה התכוון המשורר". אז הנה מה שיש לי לומר:

בתור יוצר התבנית, אני מאוכזב ומתוסכל מהדרך שבה מסבכים כל דבר בוויקיפדיה ומנסים לפרמל ולמסגר אותו בחוקים ופילפולים (כמו פלפל אלמסרי, אשר בעטיו יצרתי את התבנית מלכתחילה), במסורת הבירוקרטיה מבית מדרשו של זה שלא נזכיר את שמו.

כוונת התבנית מופיעה בדברים שרשמתי שם למעלה: לסמן ערכים חדשים, בעיקר כאלו שהועלו ב"פגע וברח" על ידי אלמונים, ויש ספק ברור במידת שיכותם לוויקיפדיה, וזאת כדי למנוע מצב שבו טיפש אחד זרק ערך לבאר שאחר כך נדרשים מאה ויקיפדים כדי להוציא אותו ממנה. מצד שני, ויקיפדים מסוימים, יש שיגידו ביהירות מסוימת, נהגו אז לסמן ערכים למחיקה בתחומים שבבירור לא היה להם שום מושג בהם, וכוונת התבנית ביחס אליהם היתה להעמיד אותם על בורותם ויהירותם (על ידי תגובה של מעלה הערך וויקיפדים אחרים). בנוסף היו ויקיפדים (מאסכולת המחקנים) שפשוט מחקו ערכים חדשים בסיטונות מחשש שאותם ערכים ישקעו בתהומות הוויקיפדיה ויהפכו לחלק אורגאני ממנה. מטרת התבנית היתה לאפשר להם לבוא על סיפוקם כך שערכים שאולי יש למחוק לא ישכחו בתהום הנשייה אלא יסומנו ויהיה אפשר למחוק אותם לאחר פרק זמן, בהליך פשוט יותר מאשר הצבעת מחיקה. דהיינו, לאחר שהשתרר קונצנזוס של רוב המשתתפים בדף השיחה, של ויקיפדים שסבורים שאין טעם בקיום הערך במתכונתו הנוכחית.

כלומר, מטרת התבנית, כפי שהצהרתי עליה בראש דיון זה, היא ליצור פשרה ואיזון בין שני מחנות בוויקיפדיה - המחקנים והכוללנים. אולם, אם קהילת הוויקיפדים נדרשת לכל-כך הרבה מלל כדי לדון בשימוש בתבנית זו, אז כנראה שהיא לא משיגה את מטרתה ויש למחוק אותה וזהו. ערןב 11:55, 29 יולי 2006 (IDT)

אם ראית את הויכוחים האחרונים סביב הערכים נושאי התבנית, בטח שמת לב שהנקודה החלשה הוא הנימוק. הכוללנים מסתפקים בהתנגדות מנומקת (או אף בהנגדות פר אקסלנס) המוחקנים דורשים נימוק שיספק אותם (לעיתים משימה כמעט בלתי אפשרית). הדבר יוצר ויכוחים ומרירות שלא לצורך. אני מציע שננהג בדרך הבאה: התבנית תוסר רק אם שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (שהם לא מכותבי הערך) יתנגדו (ללא נימוק) למחיקתו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:19, 29 יולי 2006 (IDT)

אמנם יש ויכוחים כמו שצ'כלברה מציג, אבל עוד לא הייתה באמת בעיה: לא ראיתי עד עכשיו שום מקרה שנמחק ערך עם התבנית הזאת (וללא הצבעה), אם הייתה התנגדות של בעל זכות הצבעה בדף השיחה. צהוב עולה 12:22, 29 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מכיר מקרים רבים בהם ערכים הועלו להצבעה עקב נימוק, למרות שזה נראה למניח התבנית כלא סביר. 3 פעמים ביצעתי זאת. מספר פעמים אחרות לא השתכנעתי אבל הסרתי את התבנית ולא העליתי להצבעת מחיקה. פעמים רבות אחרות השתכנע מניח התבנית. מאוד אצר על הסרת התבנית משימוש - זה אומר שאפתח כ-2-3 הצבעות מחיקה נוספות כל שבוע. זהר דרוקמן - אהמ 12:26, 29 יולי 2006 (IDT)

ערן, דבר אחד אני לא מבין: מה נחשב "הבהרה" של החשיבות? נניח שאיש X שם את התבנית ואיש Y בא לדף השיחה של הערך ואמר "לדעתי הערך חשוב כי בלה בלה בלה". האם איש X יכול לבוא ולהגיד "לא מקובל עלי" ולהשאיר את התבנית (ואת גזר דין המוות ללא הצבעה שנחרץ על הערך אם היא תישאר בו), או שמרגע שבא מישהו עם נימוק (שאיננו "ככה בא לי") למה יש חשיבות לערך, גמרנו? ואיך בכלל מוגדרת ה"חשיבות" הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 14:57, 30 יולי 2006 (IDT)

אני לא יודע איך להגדיר את אותה חשיבות, אבל כשאני רואה אותה, אני מייד מכיר בה. איך אני מכיר בה כשזה לא אני שקובע שמשהו חשוב? כשאני נוכח לדעת שוויקיפד אחד או יותר, אשר אמון עלי כבקי במידה מסוימת בתחום הנדון, קובע שהדבר חשוב. אותו ויקיפד לא זקוק מבחינתי להכרה רשמית במוניטין שלו בתחום מסוים, אלא רוכש את אותה הכרה לא רשמית לאורך זמן, בזכות תשובותיו המלומדות בדיונים השונים. גם מי שכתב את הערך יכול ליצור את המצג הנכון כדי להדגים את חשיבותו של הערך (על ידי תשובות מלומדות בדף השיחה), אולם אני די סמוך ובטוח שיש כבר מספיק ויקיפדים כדי שערך שאינו לא-חשוב יזכה לסנגוריה נוספת. אני לא חושב שאפשר לפרמל את מה שכתבתי לעיל בחוקים ותקנות, ולטעמי גם אין טעם לעשות זאת. ערןב 17:19, 30 יולי 2006 (IDT)

הלוואי שיכלתי לחשוב שאתה צודק, אבל הרושם שאני מקבל הוא שבעניינים מסויימים הויקיפדים מתחלקים לשני מחנות ברורים - אלו שרוצים למחוק, ואלו שרוצים לא למחוק, ודעתו של בן המחנה האחד לעולם לא תהיה מקובלת על בן המחנה השני. לכן כל המנגנון היפה הזה הולך לעזאזל. גדי אלכסנדרוביץ' 17:29, 30 יולי 2006 (IDT)

תבנית הבהרת חשיבות

הועבר מהמזנון:

טוב, עכשיו אני ממש ממש ממש כועס, ואני מרגיש את הדם עולה לי פיזית לראש, כמו בתמונה הזו.

בדיוק לפי החששות הכי כבדים תבנית:הבהרת חשיבות הפכה לכביש עוקף למחיקה של ערכים שלא צריכים להמחק, כאשר מישהו שם את התבנית, ואז באים אוטומטים חסרי שיקול דעת ומוחקים אותה כי "היא היתה כך וכך זמן".

בא משתמש אחד (משתמש:pacman) עם שיקול דעת נותן מאוד במחלוקת, ערך באופן אוטומטי רשימה של הערכים שיש עליהם את התבנית מעל לשבוע (כנראה בלי להסתכל מה יש בדף השיחה קודם), שם את הרשימה בדף משתמש של אחת מהמפעלים, וזו עברה על הרשימה ומחקה שוב באופן אוטומטי בלי להפעיל שיקול דעת.

במקרה אתמול עברתי על הרשימה, ונתקלתי בשם שנראה לי מוכר: אברהם אילת, נכנסתי לדף, בדקתי בגוגל מה מופיע עליו, ורשמתי בדף השיחה שנראה לי דוקא שהבן אדם חשוב (למרות המצב המאוד בעייתי של הערך עליו). לא הורדתי את התבנית, כי רציתי בכל אופן לשמוע עוד דעות, וגם בגלל המצב הבעיתי של הערך. כל זאת לא הפריע לשני האוטומטים האנושיים למחוק את הערך.

עוד אתמול, נתקלתי בערך ג'יי אר סמית' ששני אנשים ואלמוני הסבירו למה כן יש לו חשיבות (בלי שאך אחד טרח לסתור אותם) אבל לא הסירו את התבנית. מזל שהסרתי אותה בעצי, אחרת גם הוא היה נמחק במחיקה הסיטונית שארעה היום.

ניסיתילמצוא גם מה המדיניות. ונחשו מה? יש רק בליל של מילים, בלי שום הצבעה (Vיחידה שמצאתי מדברת על מה קורה אם יש ערך בויקי זרה). גם בתבנית עצמה אין קישור לאיזו מדיניות בנושא. הקימור פועלים פה בלי סמכות, בלי שיקול דעת, באוטומטיות, החששות הכי כבדים התגשמו.

אני דורש להפסיק מייד את המחיקה האוטומטית עד שיוחלט על מדיניות, היא תנוסח באופן ברור (ולא בקשקשת האינסופית שמאפיינת את דפי המדיניות שלנו).

eman • שיחה 14:10, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ממש אופייני לך קודם כל לעשות מה שאתה רוצה נגד המדיניות הקיימת ורק אז לערער עליה ולבקש לשנות אותה. לגבי שיקול דעתי, תהיה רגוע - שלך שנוי במחלוקת לא פחות ואף יותר, ישנם רבים שעצובים על היותך מפעיל ואני מאמין שאם התנהגותך הנוכחית תמשך בעוד זמן כזה או אחר תוגש בקשה להסרת ההרשאה שלך. pacman • שיחה 14:12, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

בהחלט כן. הבעיה היא שהפרוצדורה כאן ארוכה הרבה יותר מידי בשביל הפעולה הפשוטה הזאת. בברכה, לב - שיחה 14:42, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כשמפעיל בא למחוק ערך עם תבנית הבהרת חשיבות, הוא מסתכל בדף השיחה לראות מה נאמר בנושא. אני חושב שברגע שמישהו הבהיר את החשיבות בדף השיחה אסור למחוק במחיקה מהירה, גם אם אנשים אומרים שההסבר לא מספק אותם (כמובן חוץ מהבהרות כמו "כי הוא היה המורה שלי בכיתה ז'"). בערכים כמו הישראלי מספר 1 שאף אחד לא מבהיר את החשיבות, אפשר למחוק במחיקה מהירה. צהוב עולה 14:13, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הנה עוד תומך. החבר עמנואל, לא להתעצבן, לא חבל? אוגוסט הוא חודש חם. מפעילה על אוטומט 14:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

תומך בלבדוק את הקשר הלקוי שמתאפשר דרך דף בקשות ממפעילים בין ויקיפדים ששיקולם שנוי במחלוקת לבין מפעילים ששיקולם שנוי במחלוק - במיוחד בנושא מחיקה מהירה. 85.250.164.58 14:31, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני לא בטוח שבתמונה הזאת הדם עולה דווקא לראש..... קקון 14:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

חחחח... חופשי ה*** של לאנס ארמסטרונג. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:42, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כל העניין עם תבנית הבהרת החשיבות איננה לחלוטין סגור. מה שכן ברור לחלוטין הוא שההודעות שעמונאל השאיר בנושא זה (1, 2, 3 ולעיל) מהוות הפרה בוטה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. טרול רפאים 14:46, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הנה עוד הזדמנות להתחמק מהנושא, ולזיין את השכל על נימוסים והליכות, במקום לפתור בעיות אמיתיות. eman • שיחה 14:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לא הגבתי בדיונים הקודמים בנושא מכיוון שאינני בטוח מה המדיניות הראויה, כך שאינני מתחמק אלא אין משהו חכם להגיד בנושא כך שאני שותק (מדהים - לא?). לעומת זאת התייחסות מעליבה אני עדיין יודע לזהות בקלות, כמו גם אדם שדעתו נדחתה ותוקף את כל העולם איך לא קפצו לדום. טרול רפאים 14:56, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הוא שאמרתי - מטפלים במטבע מתחת לפנס. eman • שיחה 15:01, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אבוי ואבוי, עשיתי מעשה נורא ואיום, אמרתי לך שאתה משמיץ אנשים, ישר אני אשם ואם זה לא מספיק אתה גם מוחק את דברי סקרלט על מנת שלא ידעו חס וחלילה על העניין. מי שבוחר להתקיף במקום לשכנע, צריך לדעת שיש אנשים שישימו לב לכך. העובדה שעשרת הדיונים הקודמים בנושא לא הסתיימו בהאשמות כאלו, לא ממש מועילה לטענה שלך. טרול רפאים 15:09, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

החבר עמנואל, היה זהיר בלשונך... יש בנות בסביבה. סקרלט 15:03, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

איך אתה מעיז למחוק דברים שאחרים כותבים בדיון כאן??? בברכה, לב - שיחה 15:06, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

החבר עמנואל, תרגע ומהר. היותך מפעיל מערכת לא נותן לך זכות לנסות להעלים דברי אחרים. pacman • שיחה 15:14, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

נראה לי שבחרתי זמן איום ונורא להצטרף לוויקיפדיה. זה תמיד ככה?!?!?!--פוסטמן * שיחה 15:30, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לא. אבל גם זה קורה כאן לפעמים. בברכה, לב - שיחה 15:35, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

טוב, תמשיכו לקשקש פה כמה שאתם רוצים. אני מעביר את הדיון המהותי הלאה.

הצעה אופרטיבית

צריך לעשות מייד אחד משני דברים:

• לבטל לחלוטין את התבנית הזו שמנוצלת כרגע לרעה
• לקבוע סוף סוף כללים לגבי השימוש בה

בכל מקרה צריך להפסיק למחוק באופן אוטומטי ללא הפעלת שיקול דעת, רק על סמך הזמן שעבר וכו'. eman • שיחה 14:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כמי שנפגע אישית מהתבנית הזו, יש לי לומר עליה רק מילים רעות. כותב חדש שעמל וטרח על ערך, מוצא את הבומבה הזו מול העיניים ומרגיש נעלב עד עמקי נשמתו. בצדק או שלא. העובדה שכל משתמש יכול להניח כזו פצצה מול העיניים - חייבת להיפסק. אם זה לא מפעיל ( בהנחה ששיקול דעתם נחשב יותר ) - יש לפנות אל הכותב בדף השיחה, ולקיים דיון, ולהצביע לכותב לדעתו מדוע הערך לא חשוב. בכלל: חובת ההוכחה על כותב הערך מעצבנת. הוא נמצא במיגננה, בשעה שזה שהניח את התבנית יכול לפטור כל טיעון בזלזול. משהו כמו "אני לא שמעתי על זה".(מקרה קיים). אני אישית משתדל מאד, אם נדמה לי כי ערך מסויים דורש עדכון - להעלות הסבר בדף השיחה - למה אני חושב כך. זו צריכה להיות הדרך המנומסת והתרבותית.Roniva 16:37, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

זה עדיף על המצב הקודם - מחיקה מהירה או הצבעת מחיקה. דרור 16:41, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לא בטוח. בהצבעת מחיקה לפחות מתקיים דיון עניני, והכותב יכול לקבל הגנה. אני לא יודע אם יצא לך לחוש את תחושת המגננה הזו, המעליבה והמציבה אותך בעמדה נחותה בפני מישהו אנונימי שאיש לא יכול לשפוט האם שיקול דעתו היה נכון או לא בהניחו את התבנית. הוא פשוט שם את התבנית והלך לראות "כוכב נולד" בערוץ 2. עכשיו ירקדו הנערים לפנינו. והוא, בהפסקת הפרסומות יחזור למסך לראות אם הכותב הואיל בטובו להסביר לו למה הוא חושב שהערך חשוב. Roniva 16:52, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כן בטוח - התבנית נותנת לו שבוע לפני שמגיעים להצבעת המחיקה. מה עדיף - לתת אפשרות להגן או לגלות שהערך נמחק או מועמד להצבעת מחיקה? דרור 16:53, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הלך לראות כוכב נולד בערוץ 2?! חס וחלילה! הוא רואה רק ערוץ 8!

אבל ברצינות, אולי צריך להחליט על נוהל שבמקרה של תבנית כזו חייבים להשאיר הודעה אצל כותב הערך (לפחות אם הוא רשום)? eman • שיחה 16:56, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הבהרת אופן השימוש בתבנית הבהרת החשיבות

ושוב - ולמען הסר ספק: עצם קיום תבנית הבהרת החשיבות לא משנה דבר וחצי דבר מכללי המחיקה הרגילים - על מנת לשנותם נדרש רוב מיוחד והצבעה בפרלמנט - משמעות הדבר - אם מושמת התבנית, ולאחר שבוע לא הובהרה החשיבות - הערך נידון לאחד משנים - או מחיקה מהירה אם ורק אם הוא עומד בכללי המחיקה המהירה, או להצבעת מחיקה כמו כל ערך אחר. מטרת תבנית הבהרת החשיבות היא לאפשר בשבוע שהיא מונחת שיפור הערך והבהרת חשיבותו על מנת לחסוך דיונים במקביל למחיקה או שיפור הערך במהלך הצבעת המחיקה כך שמי שמצביע בראשיתה לא מצביע על הערך כפי שהוא בסיומה. דרור 15:26, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

היה על זה כבר דיון מפורט ודווקא הובהר בדיוק הפוך ממה שכתבת (וגם אז הצגת את אותה הדעה). גם ערך כמו הישראלי מספר 1 יכול להמחק לאחר שבוע שבו לא הובהרה חשיבתו, ואין צורך לפתוח בהצבעה, במיוחד כאשר 7(!!!) משתמשים אמרו במפורש כי הערך צריך להמחק ואף לא משתמש אחד אמר טען להפך בדף השיחה. מטרת התבנית היא לשני הכיוונים - גם למנוע הצבעות כאשר אפשר לשפר בקלות את הערך, וגם למנוע הצבעות מיותרות על ערך שאף אחד לא מצליח להסביר את חשיבתו (אפילו אם טכנית הוא אינו מיועד למחיקה מהירה). אם אחרי שבוע שלם, אף אחד לא מצליח להסביר את חשיבות הערך (נניח שהמינימום הוא לנסות, אפילו לא צריך לתת נימוק משכנע), על אף מאות המשתמשים שכותבים כאן - כנראה זה אומר משהו עליו ואין צורך פתוח בהצבעות מיותרות - היו על זה כבר הרבה דיונים. אסף 16:44, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

אתה טועה. היו הרבה דיונים אך לא היתה הצבעה על שינוי המדיניות. מדיניות המחיקה היא מדיניות חשובה שכבר דנו בה הרבה ואף היו עליה הרבה הצבעות בפרלמנט. התבנית לא משנה את האמור בכללי מחיקת הערכים של ויקיפדיה. מחיקה מהירה של ערך שלא עומד בתנאי המחיקה המהירה אסורה. דרור 16:50, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

תגיד מה שאתה רוצה, אבל לפי דעתי רוב המפעילים לא פועלים כפי שאתה חושב (דבר עם נדב וזוהר שניהלו דיונים ארוכים (מאד) בנושא) - זה המצב הלכה למעשה, וערכים שלא מובהרת חשיבותם נמחקים. זה גם המצב ההגיוני -> מה ההגיון בפתיחת הצבעה על הערך הישראלי מספר 1 אם 7 אנשים רצו למחוק אותו ואף לא משתמש אחד ניסה אפילו להסביר את חשיבתו? האופציה האחרת היא פשוט לפרש בהרחבה את ס' 5 של מדיניות המחיקה המהירה, ואז כל הדיון הזה לא משנה וזה תלוי פרשנות. אסף 16:55, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

אני רוצה להבהיר חד משמעית, ההחלטה היתה בצורה שאסף מציג אותה, היו אמנם שניים שהתנגדו (דרור ועמנואל), אבל זה לא מקנה להם זכות להחליט פתאום שההחלטה היתה הפוכה. אפשר לבקש לשנות את ההחלטה, אבל הטענה שדעתם התקבלה פשוט מופרכת. טרול רפאים 17:01, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

נא הפנה אותי להחלטה המשנה את מדיניות המחיקה ומאפשרת מחיקת ערכים שלא בהתאם לכללי המחיקה. אני לא ראיתי כזו (ואזכיר - נדרש 65% מהקולות להחלטה כזו) דרור 17:06, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ממש לא - ערך, שאף אחד ממאות המשתמשים בויקיפדיה לא מצליח או אפילו מנסה להבהיר את חשיבתו, אומר שהלכה למעשה הערך הזה הוא איננו אנציקלופדי (למשל ערך המכיל סקר חד-פעמי) ולכן יכול להמחק במחיקה מהירה (ס' 5) - כאשר ניתנת לו הזדמנות של שבוע שלם כדי לנסות ובכל זאת להבהיר את חשיבותו. התבנית למעשה עוזרת לנו להחליט מה הינו ערך אנציקלופדי ומה לא ומונעת מאיתנו הצבעות מיותרות מחד ומחיקת ערכים במחיקה מהירה מאידך. ערך, שבמשך שבוע יש רק משתמשים שרוצים במחיקתו ואין אפילו נסיון להבהיר למה צריך אותו (אפילו אם מבחינה טכנית הוא נראה ראוי ולכן לא נמחק מיידית), הוא ערך לא אנציקלופדי ולכן עליו להמחק. לכן אין טעם להגיד על ערך שיש עליו את התבנית ובמשך שבוע אפילו לא נעשה נסיון מבין כל מאות המשתמשים להסביר למה צריך אותו, שהוא ערך אנציקלופדי ועליו להשאר. אסף 17:17, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

ההחלטה לא שינתה את כללי המחיקה ולכן לא נדרש רוב מיוחס. ההחלטה (שהתקבלה בדף השיחה של הבהרת החשיבות) כן קבעה כי ערך שלא הובהרה מידת חשיבותו במשך שבוע נחשב כנופל לסעיף 5 של ויקיפדיה: מדיניות המחיקה#דפים שיימחקו במחיקה מהירה, מתוך הנחה שאם אף אחד לא טרח להגן על קיומו של הערך, המידע בו לא אינציקלופדי. טרול רפאים 17:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

היתה הצבעה או לא? זה שלא צריך רוב מיוחס, לא אומר שלא צריך הצבעה רגילה!

לגופו של עיניים, זה שאף אחד לא טרח להגן על הערך, בהחלט יכול לומר שאף אחד לא שם לב לקיום התבנית או הערך. וכאשר לא נעשה הצעד המינימאלי של הודעה לכותב הערך, אז בודאי שזה לא מראה כלום! eman • שיחה 17:24, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

היה דיון ואין חובה להצביע על כל דבר (ההיפך הוא הנכון).

כפי שציינתי אני לא האדם הנכון לדרוש ממנו להגן על ההחלטה שהתקבלה, יש לה חסרונות (שאחד מהם ציינת) ויתרונות (שציינו אחרים). טרול רפאים 17:28, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

זה משהו אחר - אפשר להוסיף לנוהל חובת הודעה ליוצר הערך (בתקווה שזה משתמש רשום).

לעומת זאת להגיד "אף אחד לא שם לב לקיום התבנית או הערך" זה ממש טיעון לא מתקבל והוא זהה לטיעון "לא שמתי לב שיש הצבעת מחיקה". יש קישור ישיר מדף "שינויים אחרונים", שבדיוק כמו בהצבעות מחיקה, אפשר לצפות שאדם יכנס לרשימה לפחות פעם בשבוע (כמו שרבים אכן עושים) ולעבור על הערכים. אסף 17:29, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

לא היה שום סיכום, שום כלום. כל אחד זרק את דעותיו, ובזה זה נגמר. eman • שיחה 17:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כל אחד זרק את דעתו, יוני ספר כמה אנשים תמכו וכמה התנגדו והכניס את התוצאה למדיניות המחיקה. יכולת כמובן להתנגד להכנסה, אבל שאתה תטרח לעשות זאת? הרי בלאוו הכי הרבה יותר נוח להאשים אחרים שדפי המדיניות לא בסדר וככה הרבה יותר קל לצפצף עליהם. טרול רפאים 18:10, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני עדיין לא קיבלת יממך תשובה באיזה דך זה נמצא? חיפשתי איפה מופיעה המדיונות שאתה טוען, ואעדיין אתה רק מקשקש במקום לשלוח לינק מדוייק.

וזה בהחלט אשמתך שלך ושל יוני, שממלאים דפי מדיניות במלל על גבי מל, שלפעמים סותר את עצמו, כך שאף אחד לא מבוגל לעקוב אחריהם. אולי הפתרון הוא למחוק את כולם, ולהתחיל מחדש, בתימצות. eman • שיחה 19:26, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אם היית טורח לקרוא גם את מה שאני כותב היית רואה את זה. בכל מקרה, זה נמצא (כמה מפתיע) בויקיפדיה: מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות. אני מבין גם שאני אשם בעצלנות שלך, עד היום ראיתי עשרות פעמים בהן צעקת שדפי המדיניות לא בסדר, אפילו פעם אחת לא עשית משהו לשיפור המצב אז אל תבלבל לי את המוח.

אגב על פי ההוראות למפעיל מערכת, הדף הנ"ל אמור להיות אצלך ברשימת המעקב. טרול רפאים 19:36, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

סטטיסטיקה כרגע ישנם 23 ערכים עם תבנית הבהרת החשיבות. 8 מתוכם נעשו על ידי פאקמן, ועוד 5 נעשו על ידי זהר דרוקמן. שניהם אינם מפעילים, והשימוש התכוף שהם עושים בתבנית הזו גם בערכים שכבר נמחקו, יכולה להצביע הרבה על שיקול דעתם שלהם. גם האופן בו הם מזלזלים בכותבי הערכים נדון בדפי שיחה שונים. Roniva 17:14, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ואני מודה חל מאוד על האד הומינים החביב שלך שהוא פשוא נפלא. טרול רפאים 17:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אין משמעות אם הם מפעילים או לא. יתרה מכך - אם כל אחד יכול לפתוח הצבעות מחיקה, אז על אחת כמה וכמה לשים תבנית הבהרת חשיבות. אסף 17:17, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

Roniva הלא-יקר, למה אתה מציין רק את מי ששם את התבניות? אולי גם תראה באלו ערכים מדובר? אני בטוח שהתבניות הושמו על ערכים בסגנון אינתיפאדת אל אקצה, אלמוג או המרד הגדול, נכון? אין סיכוי הרי שהם הושמו על ערכים שעוסקים בקומיקס אלקטרוני שנוצר לפני חודשים, פשוט אין סיכוי...! אם אתה היית עושה עשירית מפעולות התחזוקה שאני מבצע, כולל שחזור השחתות והשמת הבהרת חשיבות על ערכים שחשיבותם כלל לא ברורה, היית יכול לדבר...pacman • שיחה 17:19, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אין לי ענין להתעמת איתך בנושאי תחזוקה, ומה שווה תרומתך לעומת תרומתם של אחרים - העובדה שאתה ועוד אחד מניחים כל כך הרבה תבניות, ולא מנמקים את שיקול דעתכם בענין שהוא מהותי, מעלה ספקות על עצם שיקול הדעת. הוספת קטגוריה, מחיקת השחתה, תיקוני זוטא, וכאלה - הם קטנים לעומת הנחת תבנית המפקפקת בעבודתו של כותב - יהיה מי שיהיה. מה גם שאינך מוכן לבצע מהלך פשוט מאד ואנושי מאד - לפנות אל הכותב ולתת לו 24 שעות לנהל איתך דיאלוג בנושא הערך, ורק אז לקבל החלטה.Roniva 17:34, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אולי תפנה אתה בעצמך אם זה כ"כ חשוב לך? אה, שכחתי, אתה בכלל לא עוסק בתחזוקת האתר...pacman • שיחה 17:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מדברי ההבל של Roniva למעלה ניתן להבין כאילו אני נוהג לשים תבניות חשיבות על ערכים שלא צריך לשים עליהן; כדי לתקן רושם שקרי זה, כולם מוזמנים לעיין ברשימת התרומות שלי; כשאני מניח תבנית חשיבות על ערך אני כותב בתקציר העריכה "הבהרת חשיבות" או משהו בסגנון. הקהילה מוזמנת לבדוק האם התבנית היתה מוצדקת ברוב המקרים. pacman • שיחה 17:38, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ושוב הבהרה - טרול צודק - אם אף אחד לא הגן על הערך הוא עונה על תנאי מחיקה מהירה (סעיף 5) - אבל אם משתמש אחר (לא זה שכתב את הערך) הביע דעה בדבר החשיבות - הסעיף כבר לא חל, וגם אם אתה לא מסכים לדיעה צריך כבר לעבור למסלול ההצבעה על המחיקה. דרור 18:53, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לי אין בעיה עם זה, רק תיקון קטן, אם משתמש אחר מסביר למה הערך חשוב וגו'. היו מקרים לא מעטים שבו המשתמש האחר הסביר למה הערך לא חשוב אף על פי שרצה להשאירו (הערך חשוב כי מדובר במנהל בית הספר היסודי שלי וכדומה). טרול רפאים 19:10, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ברור שזה לא הסבר אבל "זו להקה חשובה בתרומתה על אף שלא הוציאה דיסק" (עם פרט נוסף או אסמכתא לכך) מספיק כדי להעביר את הערך מ"מחיקה מהירה" ל"הצבעת מחיקה". דרור 19:30, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לגבי זה אין ויכוח וזו גם המדיניות (עם ההסתייגות של טרו"ר שבאמת לא מדובר בנימוק ממש מטופש או בנימוק מעגלי). כמו כן - אנחנו קוראים את מה שאתה כותב, גם ללא ההדגשה - אין בה צורך. אסף 19:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT).

א. לדרור- עכשיו אתה סותר את מה שאמרת קודם. אני לא מסכים שזה שאף אחד לא הגיב לתבנית מראה שבהכרח היא עונה על הקריטריונים של המחיקה המהירה. המפעיל שמוחק צריך להפעיל שיקול דעת נוסף, ולודא שהערך אכן עומד בקריטריונים הנ"ל. אני חשוב שצריך להגדיל ולהדגיש שהעיניין האוטומטי של הזמן הוא לא מהווה לכשעצמו עילה.

ב. גם בפרשות של טרול"ר (והפרשנות החדשה של דרור) צמד האוטומטים לא עמדו. אני נתתי בערך אברהם אילת נימוק למה זה לא צריך להמחק במחיקה מהירה, ובכל זאת הערך נמחק.

eman • שיחה 21:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

החבר עמנואל, כשאתה אומר "צמד האוטומטים" אתה מתכוון אלי ואל סקרלט? pacman • שיחה 21:41, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עמנואל צודק בכך שהמפעיל המוחק צריך להפעיל שיקול דעת (תמיד).

השימוש בביטויים המעליבים מיותר ולא תורם לדיון. סקרלט עשתה טעות, מחקה ערך. לא נורה, קורה (די הרבה פה להרבה מפעילים. אני מגלה פעם בחודש שמשהו מחק לי ערך בטעות - וזה רק הערכים שאני כתבתי ועוקב אחריהם). משחזרים וממשיכים הלאה. לא צריך לעשות כזו מהומה מזה. דרור 21:44, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

דרור, אתה מסכים שההצבעה הזו לא היתה צריכה להתקיים מלכתחילה מכיוון שלפי כללי המדיניות הערך היה צריך להמחק, ושחזורו של עמנואל היה לא מוצדק? pacman • שיחה 21:47, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

על פי איזה סעיף? האם הוא "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב?" אולי הוא "פוגע בבטחון המדינה" (סעיף אבסורדי לכשעצמו)?

חבל שעכשיו כולם מצביעים כמו עדר בשביל "להעניש" אותי אישית. אבל הצבעה נמשכת שבוע, ואולי אנשים קצת יחשבו לע מה הם עושים. eman • שיחה 21:54, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

על פי הנוהל לפיו דף שחשיבותו לא הובהרה נמחק, מה גם שחצי ממנו מהווה הפרה זכויות יוצרים ומה גם שבדף השיחה 7 תומכים במחיקה ואפס מתנגדים. pacman • שיחה 21:55, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מ.ש.ל.

אתה וסקרלט עבדתם קודם כל לפי העיניין הטכני במקום להפעיל שיקול דעת. eman • שיחה 22:01, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

דרור - העיניין הגדול הוא שבזמנו הובע חשש שהתבנית הזו תשמש כמסלול עוקף נהלים בשביל למחוק דברים שלא אמורים להמחק המחיקה מהירה. ובחסות שני האוטומטים האנושיים זה בדיוק מה שקרה. נמחקו ערכים לא בגלל שהם חשבו שהם צריכים להמחק, אלא בגלל הטיעון הטכני שעבר שבוע עם התבנית. המסקנה היא שצריך לסגור את הפירצה הזו, (וגם ששני המשתמשים האלה אינם יכולים להיות מפעלים - חד למרבה המזל עדיין לא, אבל באווירה הנוכחית גם האבסורד הזה עוד עלול להתרחש). eman • שיחה 21:58, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

החבר עמנואל, אני חושש שביום מן הימים חששותיך יתממשו בריבוע; אני אולי אהיה מפעיל ואולי לא, אבל לגבי הרשאת המפעיל שלך - אני לא חושב שתשאר איתה עוד זמן רב. pacman • שיחה 22:00, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

החבר עמנואל, כל הזמן שהתבנית היתה מ-14 ביולי, יכולת להזיז את עצמך ולהרחיב את הערך במקום לבלבל לנו בשכל במזנון ובדפי שיחה ולטנף את פיך בקשקושי איכסה מהול בפיכסה. אוטומטית על טוסטוס 22:06, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הבהרה

עוד מעט אסיים לקרוא את הדון ואם יהיה לי מה להוסיף אוסיף, אבל אני רק רוצה להבהיר (בעקבות מה שטרול"ר אמר אי שם בדיון) שלא אני שיניתי את דף מדיניות המחיקה. אני, בסך הכל הבהרתי את אופן השימוש בתבנית: ציינתי שיש לבדוק בגוגל ובוויקיפדיה זרה אם קיימת הערך לפני השימוש בו, דבר שיכול להצביע על מידת חשיבותו. בדיקה זז צריכה להיעשות בלאו הכי, אבל מכיוון שזה לא ברור לכולם, הוספתי את זה לדף המדיניות. הנה השינוי שביצעתי בעניין. מלבד זאת לא נגעתי יותר בפסקה הזו. בכל מקרה, אני מגנה שינוי של המדיניות בזמן שמתקיים דיון, וזה מתקיים לא רק עבור עמנואל, אלא עבור כולם. Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הועבר מהפרלמנט

דיון

אני חושב שהתבנית צריכה להימחק. אין מה להצביע על כל הנ"ל אם לא הוחלט שרוצים אותה. באופן אישי - אני לא רוצה אותה. ולפי מה שקראתי גם היוצר שלה בעד מחיקתה. בברכה, נרקיסוס 13:10, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

שוב אומר, השאלה הראשונה בהצבעה זו צריכה להיות "האם להשתמש בתבנית?" זה בסיסי לפני שמחליטים כיצד להשתמש בה. נרקיסוס 13:19, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

וניסיון אחרון - התבנית מהווה עבורי את מהות חוסר הנימוס, חוסר הסובלנות וחוסר התרבותיות. ישנם אנשים שבמקום לשאול בדף השיחה מה חשיבות הערך - "מנחיתים" עליו תווית זו, לעיתים קרובות תוך כדי כתיבתו, פוגעים בכותב ובמוטיבציה שלו להמשיך לכתוב (שכן חיוניות הערך מוטלת בספק), ובכך הורסים ערכים. זהו סימפטום של תרבות ההתנצחויות ב-oneliners בדפי הסטוריה של הערכים. אין שום סיבה הגיונית לשימוש בזה - למעט הכרה בעובדה שדפי שיחה אינם עושים את עבודתם. נרקיסוס 13:49, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

נא לא להצביע

כתוב בראש ההצבעה, נא לא להצביע עד יום שני (גם אני לא שמתי לב לזה בתחילה). קודם צריך לדון על האופציות ואז לפתוח את ההצבעה, כנהוג. אסף 13:53, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

בעייה עם: התנגדות בעלת נימוק כלשהוא, "אני מתנגד כי אני סבור שלכל סופר מגיע ערך"

זו דוגמא ממש רעה והיא שוות ערך להתנגדות כללית. על כל דבר אפשר להגיד: "אני סובר שכל X לקבל ערך". זה לא נימוק סביר. הדוגמא צריכה להיות: "אני מתנגד כי מדובר בסופר שכתב כבר שני ספרים" או לחילופין "אני מתנגד כי זה צייר מפורסם מאד שהציג כבר במוזיאון תל אביב". הדוגמא כרגע שוות ערך למשתמש שיגיד "אני סבור שאין למחוק אף ערך" (רק לא בדרך השלילה) אסף 13:43, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

אף אחד לא טען אם זה סביר או שלא, ברור שחלק מהאופציות בהצבעה לא יתקבלו על דעת הויקיפדים (למשל התנגדות אנונימי מאפשרת לא למחוק ערך), אתה כמובן רשאי(ואף מוזמן) להוסיף אופציות. נניח:"התנגדות בעלת משקל, לדוגמה...." . באופן ספיצפי, ישנם ויקיפדים הסבורים שכל סדרת טלוויזיה ישראלית ראויה לערך ולטעמם אין צורך בנימוק נוסף מלבד: "זאת סדרה ישראלית (והמהדרין יוסיפו "בפריים טיים"). בברכה, --איש המרק 14:15, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

המהדרין כהגדרתך זה בדיוק ההבדל בין נימוק כללי לנימוק ספציפי. ההפרדה בין האופציה הראשונה לאופציה הזאת היא מלאכותית ומטעה. לקבל נימוק של "אני סבור לכל X מגיע ערך" (שיכול להיות - אני סבור שכל דמות משנית בסדרת המופת "בוב הבנאי" צריכה לקבל ערך) - זה בדיוק כמו להגיד "אני סבור שכל דבר בעולם צריך לקבל ערך", זה בדיוק כמו לא לתת נימוק בכלל. אסף 14:37, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

בעייה עם: מספיקה התנגדות של כותב הערך

לא הבנתי את המשמעות של האופציה שמספיקה ההתנגדות של כותב הערך (אפילו אם יש דרישה לרשום + ז. הצבעה). אם אני יכול הלכה למעשה להסיר תבנית הבהרת חשיבות על ערך שאני כתבתי זה מבטל את כל המשמעות של התבנית הזאת. למעשה זה בדיוק כמו להגיד שאסור לשים את התבנית על ערכים שמשתמשים רשומים כתבו. כל הרעיון הוא שימצא לפחות עוד משתמש רשום אחד שיגן על הערך (מתוך מאות המשתמשים האפשריים) - אחרת באמת אפשר לזרוק את התבנית הזאת לפח. אסף 13:58, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

ואולי זאת המסקנה של מי שיצביע לאופציה הזאת? שערכים שמשתמשים רשומים כתבו יועלו להצבעת מחיקה ולא יימחקו במחיקה מהירה? שלא לדבר על מצבים בהם באמת אין לדמות או לארוע אזכורים בגוגל ודרושה הבהרת חשיבות. --איש המרק 14:09, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אז ראוי להבהיר את זה, כי זה מטעה - באופציה הזאת צריך להסביר את המשמעות שלה, כי אני לא בטוח שזה מובן כל-כך בקלות - שהצבעה לאופציה הזאת אומרת שתבניות הבהרת חשיבות לא יהיו על ערכים שמשתמשים רשומים כתבו (או כאלה עם זכות הצבעה). אסף 14:37, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

ולא הבנתי את החצי השני של המשפט שלך - מי קובע מה הגבול? מי קבע שגוגל זה המבחן לתבנית הבהרת חשיבות? אם אתה רוצה להכניס את זה, אז שזה יהיה חלק מהאופציות. אסף 14:39, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

הפסקת ההצבעה בפרלמנט

ההצבעה מיותרת, כבר הגענו להסכמות. אין לפתוח הצבעות בפרלמנט מבלי לדון על הסעיפים, וברור שזה לא נעשה כי הסכמות כבר הושגו במזנון. Yonidebest Ω Talk‏ 04:58, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

נסיון להציג את הנקודות שבמחלוקת

כרגע מתנהלים במרחבים האינסופיים של ויקפדיה לפחות 4 דיונים על התבנית הזאת ( שיחת תבנית:הבהרת חשיבות, שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, שיחה:יארקו רוטו ובמזנון) אף אחד מהם ללא הסכמות, לדעתי זה מוגזם, יש כמה נקודות במחלוקת, ולענ"ד רצוי לארגן הצבעה מסודרת בפרלמנט שתקבע את הכללים לשימוש בתבנית הזאת. הנקודות במחלוקת אותן זיהיתי הן:

• התבנית, עבור ערכים חדשים בלבד או גם ישנים?
• ההתנגדות למחיקת הערך, דרוש\לא דרוש נימוק ומה צריכה להיות איכותו.
• מי רשאי להתנגד? בפרט האם דרושה זכות הצבעה והאם כותב הערך רשאי להתנגד.
• האם כל משתמש רשאי לשים את התבנית.
• מתי מסירים את התבנית. (שיחה:העורב (קומיקס)).

לא מדובר על דברים שוליים, ביארקו רוטו, משתמש:זהר דרוקמן הגיע למסקנה מהדיון בדף השיחה שיש למחוק את הערך במחיקה מהירה ואף שם את התבנית המתאימה, אני הסרתי את תבנית המחיקה המהירה, ונדב הסיר את תבנית החשיבות. כל זה ללא דיון נוסף ובשל פרשנות שונה לתבנית.

אני אשמח אם בחלק הזה תעלו עוד נקודות שלדעתכם שנויות במחלוקת או תגיבו על עצם הצורך בהצבעה ולא תיכנסו לדיון נוסף על מהות התבנית.

בברכה, איש המרק 10:11, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

זהר ביקש ממני (יוצר התבנית), לפני כשבוע, להביע את דעתי בנושא (אותה הבעתי בדף השיחה). אני יכול להוסיף שמטרת התבנית, מבחינתי, הייתה להמעיט מחלוקות ולא ללבות אותן. נראה שבזמן האחרון היא נוחלת כישלון חרוץ בכך, וגורמת יותר נזק מתועלת ולכן, לדעתי, יש למחוק אותה. ערןב 10:21, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

אני אשמח אם אנשים יפסיקו להתייחס כאן אל מי מהמשתמשים האחרים כ"טריגר האפי". גם אני וגם פאקמן הסרנו מספר פעמים את התבניות כאשר הייתה התנגדות בדף השיחה, מספר פעמים פתחנו במקומן הצבעות מחיקה, מספר פעמים הסברנו בעצמנו. אני מתחיל הסכים עם ערן, כבר יותר קל לפתוח עשרים הצבעות מחיקה במקום לנסות ולברר את החשיבות ולאחר מכן לדון בשאלות העקרוניות חזור ודון. אוסיף שאני לא רואה פסול במעשי עמנואל - הוא בדק ומצא שיש חשיבות ועל כן התנגד למחיקה המהירה. יפה עשה וביצע. אני חושב שאיש המרק סיכם היטב את הנקודות, אני מציע להפסיק את הדיון כעת ולעבור לדיון מקדים להצבעה לפרלמנט שלא יעסוק בתשובות לשאלות עקרוניות אלא רק באילו שאלות יש לשאול. זהר דרוקמן - אהמ 18:20, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

אינני מסכים עם ההצגה הנ"ל, בכל הנקודות הנ"ל יש הסכמה. הבעיה העיקרית היא חוסר נכונות מינימאלית לקרוא אחד את דברי רעהו וכך יוצאים שהוויקיפדים צועקים אחד על השני למה אתה לא מקבל את דעתי בעוד שהדעות זהות כמעט לחלוטין. לעניות דעתי, זה מצב אדיוטי במיוחד. טרול רפאים 18:48, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

על מה אתה מדבר? אני ונדב לא מסכימים כמעט על אף סעיף בנוגע לתבנית (מלבד על זה שאנו לא מסכימים), עמנואל גם הביע התמרמרות מסוימת (זכור לי נושא נאן גולדין), רבים אחרים לא מסכימים עם אופן השימוש בה וכן הלאה. בכל מקרה, הדרך היחידה להרגעת הרוחות היא להגיע למצב בו כולנו מסכימים שאנו מסכימים - אז אני מציע למי ממתנגדי הדרך בה חלק מהויקיפדים משתמשים בתבנית לפתוח דף מיוחד בו נדון על סעיפי ההצבעה וחסל. כבר יותר קל לפתוח 20 הצבעות מחיקה מאשר לשים 20 תבניות חשיבות ואז להתווכח על עצם קיומן ב-20 דיונים שונים. זהר דרוקמן - אהמ 19:04, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מדבר בדיוק על מה שאמרתי, תקרא מה עמונאל אומר (מעבר לכל הצעקות), מה אתה אומר ומה נדב אומר ותגלה שההבדלים זניחים. קשה להתנתק מההרגשה שהוויכוח הוא נורא ואיום ולא מסכימים על כלום אבל זה מה שיש. טרול רפאים 17:03, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

בוא אני אנסח את הדברים שבשיל שאחת ולתמיד נדע אם סתם התנפלתי עליכם בגלל חום יולי אוגוסט, או שבאמת יש ביננו חילוקי דעות:

האם אתם מסכימים שמפעיל שרואה תבנית חשיבות בת יותר משבוע חייב:

1. להכנס לדף השיחה, ולראות שאכן החשיבות לא הובהרה בדף השיחה - ולא סתם שהתבנית לא הוסרה (ואגב - מי רשאי להסיר את התבנית, ובאילו תנאים? חיפשתי את זה, ושוב לא מצאתי בין אוקיאנוס הנהלים שלנו!)
2. לעבור על הערך בעצמו, ולודא שאכן גם הוא לא יודע מה חשיבותו.

אני רוצה לראות אם כולם (ובמיוחד טרול"ר, סקרלט ופקמן) מסכימים לכך, או שיש מי שחושב שעצם זה שהתבנית עמדה שבוע, התוקף של זה הוא כמו של הצבעה. eman • שיחה 17:20, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

עלי זה מקובל, כשאתה מציג את הדברים בצורה אדיבה זו. מגיסטר 17:26, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

לא רק שזה מקובל עליי, אלא שזה אף מה שסוכם בזמנו (הסעיף השני הוא כמעט לא רלוונטי, לרוב למפעיל אין מושג יותר ממי ששם את התבנית, אבל יותר טוב שיהיה). טרול רפאים 17:31, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

מקובל עליי וממילא נהגתי כך עד כה. אני מקווה שעליך מקובל ששיקול דעתו של מפעיל אחר עשוי להיות לעיתים שונה משלך. סקרלט 17:32, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

תגובתי כתגובת סקרלט. pacman • שיחה 17:34, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

עמנואל, כבר אמרתי לך בדף שיחת מדיניות המחיקה שכך נוהגים וכך יש לנהוג ומי שאינו נוהג כך, צריך לטפל בו באופן פרטני. אני מסכים עם טרול"ר, אתה סתם צועק. אתה סתם עושה רעש וזה יותר פה מחלוקות בכאילו, כשאין בכלל בעיות עם התבנית. שוב, אם יש בעיה - זה עם מי שמשתמש בה. חבל שאתה סתם צועק בלי לבדוק מה עושים בפועל. Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

טוב, אני שמח לראות שזו התשובה, ולפיכך אני מתנצל (בשמחה) על זה שחשדתי בכשרים (בשל תנאי האקלים הקשים, המתיחות באזור וכו').

ליוני - לאור ההסכמה אני מציע להוסיף סיכום של הדברים לדף המדיניות, כך שישקף את המסקנות מהדיון, ויימנע אפשרות לאי הבנות בעתיד. אנחנו יודעים מי נמצא פה היום, לך תדע מי יימצא פה מחר.

eman • שיחה 22:58, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

זה צריך להיות ברור מאליו, ובכל זאת כדי לרצות אותך אכניס את זה לדף המדיניות. Yonidebest Ω Talk‏ 05:01, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מצד שני, אין צורך לשנות את הדף. כנראה שפשוט לא קראת עד הסוף את המדיניות כי כתוב שם שחור על גבי לבן בדיוק מה שאתה כתבת. פשוט אין שם מה להוסיף. בכל מקרה, אני שמח לראות שהדיון הזה הגיע לסיומו. Yonidebest Ω Talk‏ 05:04, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

ליוני - איפה זה כתוב שחור כל גבי לבן? לא מצאתי.

לכולם - איפה כתוב מי רשאי ובאילו תנאים להוריד את התבנית? גם את זה חיפשתי ולא מצאתי.

eman • שיחה 14:31, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

יש לערוך הצבעה בפרלמנט (הצבעה נפתחה והוקפאה, אם אני לא טועה) שתכריע אחת ולתמיד ע"פ דעת הרוב את כל נהלי התבנית הזו, אחרת הדיונים והבעיות לא יגמרו. pacman • שיחה 14:35, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

למה צריך הצבעה אם יש הסכמה? eman • שיחה 14:37, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מההצבעה שהתחילה בפרלמנט לא נראה שיש הסכמה על הכל. עדיף לעגן בהצבעה את הנהלים כולם; ראשית - האם רוב המשתמשים בכלל רוצים בתבנית; מי יכול לשים את התבנית - ומהו הוותק הדרוש לשם כך - אנונימי? מאה עריכות?; מי יכול להוריד ואחרי כמה זמן; מהו נימוק סביר להסרת התבנית; מי יכול לנמק - האם כולם, או כולם מלבד כותב הערך; כמה צריכים להסכים לנימוק, ועוד שלל דברים, אחרת עוד ועוד בעיות יעלו, ויגזלו מכולנו זמן בדיונים עקרים וברברת. pacman • שיחה 14:40, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

קודם צריך ללבן את הסוגיה, לראות אם יש סוגיות במחלוקת, ואם כן מהן. ורק אחרי זה, כשזוקקו המחלוקות האמיתיות צריך להתחיל בהבצעה. אין יותר גרוע מהצבעה שבה לא יודעים על מה מצביעים ולמה. eman • שיחה 14:49, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עמנואל, ציטוט מדף המדיניות:

"במידה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה (צייר שאינכם מכירים, סדרת טלוויזיה שאינכם יודעים עד כמה הייתה משפיעה וכדומה), יש לסמן אותו בתבנית {{הבהרת חשיבות}} לאחר בדיקה בוויקיפדיה זרה ובגוגל.

לאחר הוספת התבנית, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הציג ויקיפד רשום אחד, בעל זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), התנגדות מנומקת למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה בהתאם לסעיף 5 ברשימה לעיל".

לגבי כניסה לדף השיחה: לפי המדיניות הנ"ל יש לבדוק אם יש התנגדות, ואם אכן יש התנגדות תוסר התבנית. מפעיל מערכת שמוחק ערך צריך להפעיל שיקול דעת בכל שימוש בפעולת המחיקה ולכן ציון השימוש בשיקול דעת רק בעניין תבנית הבהרת חשיבות תראה מהצד כאילו רק בעניין זה צריך להפעיל שיקול דעת. בכל דף מדיניות המחיקה לא רשום פעם אחת שיקול דעת. זוהי הנחה אנושית.

לגבי הסרת התבנית: לרוב אם לא לכל התבניות שלו לא מצוין מי רשאי להסירה (תבניות לשכתוב, עריכה, קצרמר, מחק ורבים נוספים). ההנחה היא שכולם יכולים להסיר את התבנית, ואולם כפי שהסרת תבנית לשכתוב כשהערך עדיין דורש שכתוב נחשב להשחתה, כך נחשב הסרת תבנית חשיבות שלא טופלה.

יש הרבה מאוד עניינים שלא כתובים בדף המדיניות, כמו כמה פעמים מותר לערוך וללחוץ על "שמור דף" בדקה, למי מותר לפתוח דיון במזנון, למי מותר לפתוח הצבעה בפרלמנט ולמי מותר לערוך את העמוד הראשי. לא ניתן לכתוב כל דבר בדפי המדיניות בגלל הסיבה שציינת: הם הופכים ל-"אוקיינוס נהלים" ובאוקיינוס אפשר ללכת לאיבוד בקלות. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

תאריך הוספת התבנית

אני חוזר על הצעה נכונה של זהר שנבלעה בין הדיונים ונשכחה: "אני חושב שיעזור לאין ערוך לניטור הערכים אם יופיע תאריך הוספת התבנית בתוך הטקסט שלה. כך כל אדם אשר נכנס לערך יודע מתי הוספה התבנית והאם יש לפעול למוחקו או לאו". אוסיף: זה יחסוך נבירה בגרסאות הקודמות וידרבן ויקיפדים שנתקלים בערך להבהיר את חשיבותו. אייל בארי 11:26, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

הבהרה

תבנית:חשיבות אין פירושה "אני לא מבין מה החשיבות של ערך זה", אלא פירושה "אני מבין בתחום שבו עוסק ערך זה, ולמיטב הבנתי הערך אינו חשוב. שכנעו אותי שלא זה המצב". כדאי להשתמש בזהירות בתבנית זו, כדי שלא לרפות ידי כותבים, ולא להביא להם את הנרווים שלא לצורך. דוד שי 21:05, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חולק על דעתך. כאשר אני מבין בתחום, אני יודע שהערך אינו חשוב ובמקרה כזה הוא יימחק מחיקה מהירה, ואם ברור לי שהערך חשוב ממילא לא אשים עליו את התבנית. מטבע הדברים, כשחשיבותו של ערך אינה ברורה למניח התבנית, סביר שהוא אינו מבין בתחום. ייתכן כמובן שהוא מבין אך אינו משוכנע בחשיבות, אך בכל מקרה אין לצמצם את השימוש באופן שאתה מציע. התבנית קוראת לקהל הרחב, בהנחה שיימצאו בו מי שמבינים בנושא, וכך תישמע דעתם. odedee • שיחה‏ 09:22, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

הגישה שלי קוראת למעט צניעות לפני הנחת התבנית. אני משוכנע שיש בין הוויקיפדים כאלה שיכולים בלב שלם לשים תבנית:חשיבות על רבים מערכי המתמטיקה, כי באמת ובתמים חשיבותם אינה מובנת להם. מובן שהם נמנעים מלעשות זאת, מתוך כבוד לכותבי הערכים. אני מעוניין שכבוד יינתן גם לכותבי ערכים בתחומים אחרים. המלצתי היא: אל תשימו תבנית חשיבות בתחום שזר לעולמכם, המתינו למישהו שמבין בכל זאת משהו. אני אומר זאת מפני שנתקלתי במקרים אחדים שבהם נגרם לי זעזוע רב מעצם הנחתה של תבנית חשיבות בערכים מסוימים, ואני משער שהזעזוע שנגרם לכותב הערך גדול עוד יותר. דוד שי 09:31, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

בס"ד מסכימה עם דוד, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 09:34, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

תבנית חשיבות לערכים ישנים

האם יש מגבלה על הצמדת תבנית חשיבות לערכים שקיימים מעל חצי שנה? (נדמה לי שקראתי פעם משהו כזה), סופר מריו 17:15, 1 באוקטובר 2006 (IST)

לא שידוע לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:30, 1 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי - מן ההגיון - שאם ערך קַיים מעל שנה, ובכל זאת במשך אותו זמן ארוך איש לא העיר על עצם קיומו בדף השיחה, ו/או תיקן אותו, הרי שהדיון בהסרתו מצדיק הצבעת מחיקה עם דיון מסודר, יותר מאשר תבנית חשיבות. לא? דני. Danny-w 10:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ערך אינו קונה לעצמו "חשיבות" באמצעות פז"מ. נכון שעל פי רוב, תהייה על קנקן חשיבותו של ערך מתרחשת בימים הראשונים לקיומו, ומטבע הדברים היא תעלה פחות ופחות ככל ששוכב הערך יותר זמן, אך למה יש להסדיר זאת בנוהל ולהוציא מחוץ לחוק את המקרים הפחות שגורים? מגיסטר 10:23, 2 באוקטובר 2006 (IST)

דני צודק. והנה מה שכתב יוצר התבנית בדף שיחה של התבנית (ההדגשה במקור): "כוונת התבנית מופיעה בדברים שרשמתי שם למעלה: לסמן ערכים חדשים, בעיקר כאלו שהועלו ב"פגע וברח" על ידי אלמונים, ויש ספק ברור במידת שיכותם לוויקיפדיה". AsEx 12:31, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מובן שמטרתו לסמן ערכים חדשים שראויים לו. כך גם לגבי תבניות קצרמר, עריכה ושכתוב. זה עדיין לא שולל את זכותו ויקיפד להשתמש בתבנית כזו אם נתקל במקרה מתאים באיחור. "התיישנות" היא דבר המתאים לחוק הפלילי, לא להערכת ערכים בוויקיפדיה. מגיסטר 12:44, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אין בעיה עקרונית לסמן ערכים כאלה. השאלה היא האם מישהו באמת סבור שבוויקיפדיה העברית ערכים יכולים לשרוד שנה בלי שאף ויקיפד רשום יסתכל עליהם ויחשוב 'יש סיבה טובה שהערך הזה פה' - שזה מה שדרוש כדי להוריד את התבנית למעשה. נדב 14:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

היו תקדימים כאלו חנה ק. 19:09, 2 באוקטובר 2006 (IST)

יש ערכים שלא נתפסים ברשת ויש כאלו שגם אם אני רואה אותם אני לא מבין בנושא שלהם אפילו בשביל לסמנם בצורה כזאת. תבנית חשיבות מיועדת בעיקרה בשביל לחסוך בהצבעות מחיקה ואינני סיבה מיוחדת למה להגביל את השימוש בה. טרול רפאים 20:57, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כמו שאמרתי, אני לא רואה בעיה עקרונית. אבל אם עברו על הערך 5 ויקיפדים וערכו אותו, אפשר להניח שהם רואים בו חשיבות. נדב 22:58, 2 באוקטובר 2006 (IST)