שיחת קטגוריה:נשים בקולנוע

מה הקריטריונים פה?

במאיות? שחקניות? כל אישה שמעורבת בתעשיית הקןלנוע? זו קטגוריה פתוחה מדי וחוששני שאין לה מקום לאור תקדימי העבר. בורה בורה - שיחה 22:50, 18 בפברואר 2015 (IST)

גם בעיני זה קצת מוגזם, וודאי לא פוליטיקלי קורקט (שוביניסטי מאד?) אבל אם כן, ראה עריכתי בקטגוריה:נשים לפי מקצוע. ביקורת - שיחה 23:41, 18 בפברואר 2015 (IST)

ראו גם שיחת קטגוריה:נשים באמנות. דוד שי - שיחה 02:14, 19 בפברואר 2015 (IST)

וגם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:נשים במדעי המחשב. הוחלט ברוב של 15 מול אחת שאין פותחים קטגוריות כאלה. חבל להגיע להצבעה ולהתבזות. בורה בורה - שיחה 04:06, 19 בפברואר 2015 (IST)

וגם נשים זוכות פרס נובל ודיון בארכיון המזנון. יש מקום להפרדה מגדרית בקטגוריות רק כאשר הפרדה כזו קיימת במציאות. לפיכך יש קטגוריה:כדורגלניות, אבל אין קטגוריה:רופאות, ולכן אין מקום לקטגוריה:נשים בקולנוע.

יצרתי את קטגוריה:נשים לפי עיסוק, המרכזת את הקטגוריות המעטות לנשים שיש לנו (בחרתי במילה "עיסוק" ולא "מקצוע", מפני שלעתים מדובר בתחביב ולא בפעילות מקצועית). דוד שי - שיחה 07:00, 19 בפברואר 2015 (IST)

חלק ממה שמיזם ויקי נשים עוסק בו הוא להוסיף עוד קטגוריות כאלה - זה שיש כעת מעט זה לא מה שצריך להנחות. החשיבות של הקטגוריות האלה זה ההפך משוביניזם - יש מקצועות רבים שהיותן של העוסקות במקצוע נשים זה בעל משמעות. אם תסתכלו למשל על במאי קולנוע, תראו שבישראל וארצות הברית, למשל, יש כעשרה אחוז נשים. במדינות אחרות - אפס. אם תבדקו נתונים אחרים של התעשיה, תראו שגם מספר הסרטים שהבמאיות מייצרות הוא קטן יותר, ושיש פערי שכר ותקרות זכוכית משמעותיים בתחום. זה מאוד נהוג לייצר קטגוריות לנשים במקצועות - רק שבויקיפדיה העברית אנו נתקלים באישו של תקינות לשונית - ש"במאים" כולל במאיות, אך מצד שני אינו מאפשר תיוג של נשים בתחום הזה. אולי "נשים בקולנוע" זה רחב, ואפשר לייצר "נשים בבמאות" או משהו כזה, "במאיות קולנוע" "מפיקות קולנוע" "תסריטאיות" וכולי - מה שלא יהיה תקין זה שלא תהיה שום דרך למיין ולמצוא נשים באופן ספציפי שעוסקות בקולנוע, רפואה, מדע, אמנות, ספורט, ועוד מספר מקצועות שמבוקש בהם מיון מסוג זה. TMagen - שיחה 12:13, 19 בפברואר 2015 (IST)

לדוגמה:

* https://en.wikipedia.org/wiki/Category:American_women_film_directors

* https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Women_novelists_by_nationality

* https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Pol%C3%ADticas

* https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8

שימו לב שהקטגוריות (שחוזרות על עצמן בעשרות מקצועות) קיימות גם בעשרות ויקיפדיות - אך לא בעברית. קשה להתווכח עם זה שהצורך במיון מגדרי קיים כשהוא כזה אוניברסלי, וגם כשנשים שהן ויקיפדיות ומשתמשות בויקיפדיה מבטאות את הצורך שלהן במיון כזה. TMagen - שיחה 12:24, 19 בפברואר 2015 (IST)

אני חושבת שזו קטגוריה חשובה, עוד ברמת הנגשת המידע, קורה לא פעם שאני כקוראת בויקיפדיה רוצה למצוא במאיות נשים או מדעניות נשים, וקטגוריות מסוג זה יכולות להקל על מלאכת החיפוש. כיום מחקרים רבים ותחומי ידע שלמים מקפידים על האבחנה המגדרית הזו, החל מהיא-סטוריה וכולל מחקרים מתחומים שונים ומגוונים שעוסקים במקומן של נשים בתחום. ספציפית לגבי נשים בקולנוע, אי אפשר להתעלם מהמקום הייחודי של קולנוע נשים. קטגוריה כזו צריכה לכלול לא רק במאיות, מפיקות או שחקניות, אלא גם ערכים כמו מבחן בקדל, הפסטיבל הבינלאומי לסרטי נשים רחובות ועוד. לכל היותר, אפשר להוסיף תתי קטגוריות של במאיות קולנוע, מפיקות קולנוע, שחקניות קולנוע וכו' Danveg - שיחה 14:12, 19 בפברואר 2015 (IST)

מסכים עם דוד. כל הטיעונים שהועלו כאן היו רלוונטיים גם לגבי מדעניות, נושא שהיה עליו דיון במזנון והצבעת מחלוקת על מדעניות מחשב עם תוצאות חד משמעיות, ולא נראה לי לעניין לעקוף אותם באמצעות מאסה קריטית בדיוני חשיבות מקומיים. ובטח שלא לאכלס את הקטגוריות מראש (כמאתיים ערכים שיהיה צריך להסיר אם הקטגוריות יימחקו). מבהיר שקטגורייה או קטגוריות על סרטי נשים/פמיניסטיים זה סבאבה מבחינתי, אם הקריטריונים הגיוניים. בברכה, גנדלף - 14:53, 19/02/15

כרגע, אם אני רוצה למצוא במאיות ישראליות, אני צריכה ללכת לויקיפדיה באנגלית. יש רצון וצורך למצוא מידע מהסוג הזה, כי הנושא של ייצוג מגדרי בעולם הקולנוע הוא נושא נחקר והמודעות אליו היא בנסיקה (אני יכולה להביא אסמכתאות אם יש צורך - לא סתם קמים ארגונים לצורך העניין החל מפורום הקולנועניות בישראל, למכון לחקר מגדר במדיה של ג'ינה דייוויס בארצות הברית. לעומת זאת, אין צורך למשל בפורום קולנוענים). השימוש בויקיפדיה בעברית הוא משובש מהבחינה הזו. הרי אין באמת ספק (אני מקווה) על סמך מחקרים ומציאות בשטח, שאין דין סופרות כסופרים, שאין דין מדעניות כמדענים, ואין דין במאיות כבמאים (וכולי). ישנה הטיה מגדרית במקצועות האלה, ולפי המציאות הויקיפדית בויקיפדיה העברית, לא ניתן לגלות אותה - יש מצג שווא כאילו אין הבדל.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Israeli_women_film_directors
TMagen - שיחה 15:26, 19 בפברואר 2015 (IST)

זה שהנושא הזה עולה שוב ושוב מוכיח שיש בעיה בנושא הזה. יש כאן אנשים ששכחו שמטרתנו לספק מידע לציבור. הדרישה הזאת עולה שוב ושוב וזאת הוכחה שיש בה צורך. אני ממליצה שבמקום להתחפר באידאולוגיה לזכור שמטרתנו היא לספק מידע מבוקש. לא מדובר כאן בערך על ידוענית חסרת חשיבות למעט היותה ידועה או מדבב זניח. אני מציעה שתקראו את המאמר Is Wikipedia just a man’s world? Yes it is, according to new study

ולבורה בורה אני אומרת, אל תדאג שנתבזה, כי מנוקדת המבט שלי הביזיון באותה הצבעה לא היה שלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:34, 19 בפברואר 2015 (IST)

לא זוכר הרבה, אם בכלל, הצבעות בהן היה רוב של 94% לצד מסויים, במקרה הזה לצד המוחק. לכן דרוש דיון מקדמי והסכמה לפני העלאת הנושא שוב. במקום זה פתחו כאן מבצע של אכלוס המוני. אציין שאני נגד קטגוריה כוללנית כזו בכל מקרה, כמו שהייתי מתנגד לקטגוריה: נשים בספורט. לא מקימים קטגוריות כאלה. לעומת זאת, בשל היות במאיות מצרך נדיר, יתכן ואתמוך בקטגוריה: במאיות קולנוע. עוד לא גיבשתי את דעתי. בכל מקרה, אני מסכים עם כיוון החשיבה של משתמש:דוד שי. מקצוע בו קיימת הפרדה מגדרית במציאות, כמו קטגוריה:כדורגלניות, יש מקום לקטגוריה נפרדת, אחרת לא. בורה בורה - שיחה 17:05, 19 בפברואר 2015 (IST)

מכיוון שרוב העורכים בוויקיפדיה הם גברים, אז התוצאות באותה הצבעה לא משקפות את המציאות הישראלית. שכחת גם לספור את משתמש:אבנר עורך פעיל ופמיניסט ידוע שבאותו רגע לא הייתה לו זכות הצבעה, ועל כך אני אומרת לו יישר כוח. אני מקווה שקראת את המאמר בקישור שנתתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:14, 19 בפברואר 2015 (IST)

מה עמדתך לגבי טענתי "... שאני נגד קטגוריה כוללנית כזו בכל מקרה, כמו שהייתי מתנגד לקטגוריה: נשים בספורט". בורה בורה - שיחה 17:16, 19 בפברואר 2015 (IST)

אני מבין שהצעד הבא הוא פתיחת קטגוריה של במאים מזרחים, ואחר כך קטגוריה של חברות כנסת מזרחיות. עם מזרחים הבעיה גדולה מאשר עם נשים, כי כשאני עובר על רשימת חברי הכנסת ורואה את השם מירי רגב, אני יודע מיד שזו אישה, אבל שם המשפחה אינו מלמד כלל שזו מזרחית. בדוגמה זו התכוונתי לומר שאין גבול לחיתוכים שלמענם ניתן ליצור קטגוריות, מאותם נימוקים שהעליתן לעיל. אני סבור שאין להגזים בכך. סביר שכמעט בכל קטגוריות האישים הנשים הן מיעוט, אבל אינני רואה בכך סיבה ליצור להן קטגוריה נפרדת.

צר לי לראות שהוויכוח כאן הוא בין גברים לנשים. איפה משתמשת:דורית כשצריך אותה? דוד שי - שיחה 19:26, 19 בפברואר 2015 (IST)

דוד צודק. למרות שהיוזר שלי הוא שם נשי, עזבתי את הדיון כשחלחלה להכרתי הגברית והנחותה ההכרה שרק גברים שותפים לעמדה הזו, אולי באמת משהו דפוק אצלנו. מחכה לשמוע קול נשי השולל את הקטגוריה. במקביל, שמתי לב שמשתמש:קיפודנחש מתחיל לנסח מניפסט הקורא ליד רחבה יותר בכל הקשור לקטגוריות בוויקיפדיה העברית, כדאי להקשיב לו, וייתכן שכדאי יהיה לאמץ את גישתו. נמתין שתבשיל לכדי הצעה מוגמרת. ביקורת - שיחה 20:29, 19 בפברואר 2015 (IST)

אני באמת לא מבינה מה רע בקטגוריות של מזרחים, לצורך העניין. באמת שזה לא סתם שבכל אנציקלופדיה אחרת (כולל ויקיפדיות) יש קטגוריות לקבוצות מיעוט כאשר יש היסטוריה של אפליה לגבי הקבוצה, אשר מייצרת הסטוריה, תרבות, פוליטיקה, אקטיביזם, מצב תעסוקתי, מצב השכלתי, פיזור גיאוגרפי, או כל אפקט חברתי-דמוגרפי אחר לאנשים בהתאם להשתייכותם לקבוצה, ולקבוצה ככלל. בגלל זה יש ערכים על יהודים באירופה ומקומות אחרים, גם שבקושי יש יהודים במקומות האלה, יחסית. TMagen - שיחה 20:58, 19 בפברואר 2015 (IST)

בורה בורה, אני שוב מזכירה שהקטגוריה "נשים בקולנוע" אמורה להכיל לא רק נשים, אלא גם ערכים כלליים בנושא, כמו מבחן בקדל, לסבית קטלנית ופסטיבלי קולנוע נשיים אחרים וכו'. מכיוון שנראה שהטיעון העיקרי נגד הקטגוריה הוא טיעון הכלליות שלה, אני מציעה מחדש להשאיר את הקטגוריה ולהוסיף לה קטגוריות משנה של במאיות קולנוע, מפיקות קולנוע, שחקניות קולנוע וכו'. אני מתנדבת לעשות את המיון הזה במו מקלדתי. Danveg - שיחה 21:14, 19 בפברואר 2015 (IST)

קטגוריה כללית, אני בטוח נגד. כמו שאת רואה, גם על חלוקות המשנה לא כולם מתלהבים. חבל על העבודה לפני שמגיעים להכרעה. בורה בורה - שיחה 21:18, 19 בפברואר 2015 (IST)

ולכן כתבתי כאן, ולא רצתי להתחיל לשנות. רוצה גם להדגיש את הנקודה ששמו לב אליה וציינו כבר מעלי, שזה הופך לדיון של גברים מול נשים, וגברים הם הרוב בויקיפדיה. כפי שחנה ציינה, מבחינתי ויקיפדיה אמורה להנגיש מידע לציבור (זה שמורכב מ-50% נשים), ולא במקרה הצורך הזה עולה שוב ושוב (לי למשל לא היה מושג שהיו ניסיונות ליצור קטגוריות דומות בעבר עד שהתחיל הדיון הזה)Danveg - שיחה 21:23, 19 בפברואר 2015 (IST)

לי מוזר שלמתנגדים פה לא מפריע שמי שמחפש את המידע הזה הולך למצוא אותו בוויקיפדיה האנגלית, שם יש קטגוריות כאלה. אז מה זה משנה שמידע שמחפשים לא יהיה זמין העיקר האידאולוגיה. ולמשתמש:דוד שי, אני ממליצה שתזמין את משתמש:אבנר אז יהיה לך גם איזון בצד השני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:12, 20 בפברואר 2015 (IST)

חנה, את נמצאת כאן מספיק זמן כדי לדעת שהנימוק "ככה זה בוויקיפדיה האנגלית" לא עושה עלינו רושם רב. בכל אופן, אם מזכירים את ויקי האנגלית, לא מפריע לך שלקטגוריה שלפנינו אין מקבילה בוויקי האנגלית? מישהו קישר אותה ל-Category:Women cinematographers, שהיא קטגוריה של צלמות קולנוע, שזה ממש לא התוכן של הקטגוריה שלפנינו.

שאלה: לשיטתכן, האם קטגוריה:רופאות תהיה תת-קטגוריה של קטגוריה:רופאים (שתהיה נקייה מנשים) או ששתי קטגוריות אלה, אחת לנשים ואחת לגברים, יהיו תת-קטגוריות של קטגוריה:רופאים ורופאות? דוד שי - שיחה 06:33, 20 בפברואר 2015 (IST)

דוד, אתה יודע שהטיעון שלי הוא לא "ככה זה בוויקיפדיה האנגלית", אלא שצריך להיכנס לוויקיפדיה האנגלית כדי לקבל מידע שעורכים פה מסרבים לספק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:05, 20 בפברואר 2015 (IST)

קודם כל - כן הועלה כאן כמה פעמים במהלך הדיון שזה גם יהיה ממש בסדר להפריד את זה לתתי הקטגוריות הרלוונטיות - במאיות, תסריטאיות, וכולי. - אף אחד לא עונה לנו על הצורך למצוא את המידע. אני חיפשתי את המידע הזה, וככה הגעתי לזה שהוא לא קיים. וגם - ‏en:Category:Women_in_film.‏ TMagen - שיחה 11:08, 20 בפברואר 2015 (IST)

אפשר בבקשה את מספר הטלפון הפרטי של ראש הממשלה? יש לי רעיון מבריק שיעזור לו לטפל בבעיית הגרעין האיראני ואני חייב לספר לו על זה תיכף ומיד. חיפשתי את המספר בוויקיפדיה ולא מצאתי. מי תעזור לי במידע החשוב הזה? תזכרו, האיראנים בדרך לפצצת אטום. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:18, 20 בפברואר 2015 (IST)

ברוקלי, יכולת לכתוב את עמדתך באופן יותר מכבד...אבנר - שיחה 11:56, 20 בפברואר 2015 (IST)

ראשית, זה ברוקולי ולא ברוקלי. סירוס השם שלי באמת מתחיל להפריע.

שנית, ציניות ולשון הגזמה הן גם דרכים להביע עמדה. מי שמתרגש מכל אמירה צינית ומסרב להבין את הסאב-טקסט הוא זה שיש לו בעיה. לא אני.

ולמי שהתקשה להבין למה רמזתי - תפקידה של ויקיפדיה הוא לספק מידע ולא את כל המידע. לא צריך לתת כל שביב מידע על הערך, ולא צריך לתת כל חיתוך קטגורי שניתן להעלות על הדעת. אחרת עוד נגיע ח"ו ור"ל למצב של ויקיפדיה האנגלית. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 20 בפברואר 2015 (IST)

ברוקולי/תחי מדינת ישראל - ההערה שלך כאן היא מאוד פוגעת. אנסה להסביר למה: חיתוך של נשים הוא לא כל חיתוך שניתן להעלות על הדעת. הוא חיתוך חשוב, לדוג' הוא מאוד משמעותי בוויקיפדיה כרגע. הוא חיתוך מרכזי של הלמ"ס וכו'. בשפה העברית הוא חיתוך כל כך חשוב, שאפשר לראות איפה אני 'נופלת' בחיתוך הזה רק לפי התגובה שלי אליך, אפילו אם היא הייתה שורה אחת בלבד :)

אתה יכול לשאול גם למה בכלל לעשות קטגוריה 'במאים'? 'רופאים'? כולם סה"כ בני אדם אז בוא פשוט נעשה קטגוריה "בני אדם" ונשים שם את כולם ותמצאו לבד. אם יש למישהו ד"ר בשם אפשר לדעת שהוא רופא, לא? טוב, לפעמים? זה לא מספיק? כמובן שזוהי דוגמה שנודעה להוכיח שלפעמים יש צורך בקטגוריות נוספות והן עוזרות.

והכי חשוב - הצורך בחיתוך עולה מהשטח. אנחנו צריכות ורוצות קטגוריות כאלו. מקווה שנוכל להמשיך לדבר בכבוד. סיון ש - שיחה 18:36, 21 בפברואר 2015 (IST)

ביטול הקטגוריה

הקטגוריה מערבבת יחד במאיות ושחקניות, בנות עמים שונים, יחד עם מושגים העוסקים בנשים בקולנוע. גם שם הקטגוריה בעייתי. כך לא בונים קטגוריה. יתרה מכך, עצם קיום הקטגוריה שנוי במחלוקת, ומנוגד להחלטות בשאלות דומות שכבר התקבלו. כיוון שכך, אבטל קטגוריה זו. אם רוצים (או רוצות, או רוצים/ות, או רוצות/ים) לבנות קטגוריות לנשים, כלומר לפצל קטגוריות אישים קיימות לקטגוריות נפרדות לנשים ולגברים, או כל דרך אחרת של יצירת קטגוריות לנשים, יש לגבש הצעה מסודרת בדיון במזנון, ולקבל החלטה (לי מספיקה הצבעת מחלוקת, אבל ייתכן שיהיה מי שידרוש הצבעה בפרלמנט). דוד שי - שיחה 06:51, 20 בפברואר 2015 (IST)

הסרתי מהקטגוריה את כל הנשים שהיו בה. לאחר שיוסכם על יצירת קטגוריות לנשים, אפשר יהיה לעשות זאת בדרך המקובלת קטגוריה:במאיות קולנוע (עדיף קטגוריה:במאיות קולנוע ישראליות כאשר יש חמש נשים לאכלוס הקטגוריה), קטגוריה:תסריטאיות וכו'. השארתי מושגים העוסקים בנשים בקולנוע. דוד שי - שיחה 09:07, 20 בפברואר 2015 (IST)

אני באופן כללי מתנגד לקטגוריות מגדריות. אנציקלופדיה זה לא שירותים ציבוריים שבהם יש כניסה נפרדת לבנים ובנות. זה כבר מתחיל די להציק שויקיפדיה הופכת לכלי לקידום מעמדות. מטרתה של אנציקלפיה היא אך ורק לשקף את המציאות, לא לתקן אותה. להיות בקטגוריה זו גם לדעתי די מוריד מערכה של היוצרת: כאילו שהיא התפרסמה לא בזכות כישרונה או התמדתה במקצוע, אלא עקב היותה "ארטיפקט" תמהני. מרי קירי מיוחדת בזכות מחקרה, לא בזכות מינה. Corvus,(שיחה) 11:32, 20 בפברואר 2015 (IST)

Corvus, תמיד בכל דיון מזכירים את מרי קירי, הסיבה היא שפחות או יותר מדובר במדענית היחידה שמוכרת ולא בכדי. מרי קירי התפרסמה למרות מינה ועדיין היא מקרה שאינו מעיד על הכלל. החלוקה למדעניות ומדענים בהחלט משקפת את המציאות ואג'נדה אפשר למצוא בכל נושא בויקיפדיה. אני מסכים עם דוד שי שהדרך לשינוי המדיניות עוברת בכל מקרה במזנון. אבנר - שיחה 11:55, 20 בפברואר 2015 (IST)

וואו. אני פשוט בהלם מההתנהלות פה. בוא נבין שניה מה קורה כאן. מישהי פתחה קטגוריה והתפתח עליה דיון חשיבות. אולי נעשתה טעות שיש לתקן. בדיון שלוש נשים תמכו בהשארתץ הקטגוריה ושלושה גברים במחיקתה. אני הצעתי פשרה של מיון, ומיד נאמר לי ע"י אחד הגברים, בורה בורה, שאין לי מה להתחיל למיין לפני שנפלה החלטה, למרות שכמובן לא העלתי בדעתי בכלל לעשות מהלך כזה על דעת עצמי, אני מבינה שויקיפדיה היא קהילה ואני לא יכולה להחליט דברים פשוט כי ככה בא לי, אני לא בעלת הבית כאן. מיד אחרי זה בא גבר אחר והתחיל להכניס נימה של סרקזם ועוקצנות לדיון, ששאף עד אז להיות דיון ענייני, והחל להסביר למה מותר לו, כי ככה. (כן, מותר. לא, לא נפגעתי. אבל למה? למי זה תורם?). ומיד אחרי זה גבר שלישי בא ומחק את כל התוכן של הקטגוריה על דעת עצמו, ככה שעכשיו אם יוחלט למיין לתת קטגוריות המלאכה תהיה קשה הרבה יותר. כי כנראה שלו לעומתי כן יש תחושה של בעלות על ויקיפדיה. אחר כך כשישאלו אתכם למה 80% מהעורכים בויקיפדיה העברית הם גברים (נתון שמבוסס על הערכה שאני חושבת שחן ספקטור העריכה במפגש ויקי נשים הראשון) אל תתפלאו. לא מפתיע בהתחשב בהתנהלות הזו שנשים מפחדות לערוך בויקיפדיה (וכן, אני יודעת שהרבה נשים מפחדות לערוך בויקיפדיה, כי ניסיתי לגייס נשים לפרוייקט ויקי נשים). באמת שאם הייתי פחות בטוחה בעצמי, ולא הייתי מכירה כבר את חן ספקטור, חנה וויקיפדיות נוספות שתומכות בזכות של נשים להתקיים במרחב הזה, הייתי עוזבת את ויקיפדיה ברגע זה בעקבות ההתנהלות האלימה והכוחנית בדיון הזה. Danveg - שיחה 15:55, 20 בפברואר 2015 (IST)

ולפנינו עוד תגובה מבחילה שנוטף ממנה עכור במיוחד של "גברים" ו"נשים", כאילו גברים לא מסוגלים להבין/לכבד/להעריך נשים וכן הלאה וכן הלאה. פשוט בושה וחרפה. אם זו רמת התגובות אינך חייבת לתרום. למעשה, עדיף שלא תעשי את זה. הסובלנות כאן למחנאות מהזן הנחות ביותר היא פשוט אפס. פה כולם שווים, וזה לא משנה בכלל אם יש להם כרומוזום Y או לא. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:01, 20 בפברואר 2015 (IST)

Danveg, אני מקווה שתמשיכי לתרום לוויקיפדיה, בתחומים שבהם את נלחמת על מעמד האישה וגם בתחומים אחרים.

בהקמת קטגוריה:נשים בקולנוע נעשו טעויות רבות, שאותן מניתי בדף שיחה זה. עקב הטעויות הרבות הללו מצאתי לנכון לרוקן את הקטגוריה. לא מפני שוויקיפדיה שייכת לי, לא מפני שהתווכחתי עם נשים, אלא מפני שטעויות יש לתקן. לכותבות מתחילות מותר לטעות, אבל לא מוגזם לצפות שכאשר מעמידים אותן על טעותן הן ינסו ללמוד מהטעות, ולא יתקפו את מי שמנסה לתקן את הטעות.

באשר לחשש שלך בדבר הקמת הקטגוריות מחדש: אם יוסכם, לאחר דיון, על הקמת קטגוריות לנשים, יידרשו חמש דקות להקמתה של כל קטגוריה (כגון קטגוריה:במאיות קולנוע ישראליות), ללא התבססות על הערבוביה של עיסוקים בקטגוריה שרוקנתי. יש בוויקיפדיה כלים נוחים מאוד לכך (כדוגמת הכלי שאיפשר לי לרוקן את הקטגוריה תוך דקה). טוב תעשי אם במקום להילחם תנסי ללמוד את מנהגי המקום ואת הכלים שבו, זה יחסוך רוגז לכל הצדדים. דוד שי - שיחה 17:07, 20 בפברואר 2015 (IST)

דוד שי, תודה על ההסבר! התגובה העוקצנית והמזלזלת של תחי מדינת ישראל!(שאף הספיק מאז לקבוע שעדיף שלא אתרום לויקיפדיה) גרמה לי להרגיש שהדיון עבר מדיון ענייני לקרב, ואני מצטערת על שערבבתי בין הדברים ומתנצלת על הנימה בהודעתי הקודמת. אוסיף גם שכמובן שבכך שציינתי את מגדרן של המשתתפות בדיון, לא ניסיתי לטעון שהמחיקה נעשתה בגלל שהמצדדות בהשארת הערך הן נשים, אלא רק לסמן את מה שנראה לי רלוונטי מכיוון שהדיון עוסק בנושא מגדרי. בכל מקרה, מתנצלת שוב על הנימה, ואשתדל להמנע ממנה להבא. Danveg - שיחה 20:05, 20 בפברואר 2015 (IST)

Danveg, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת, יש בין המתנגדים כאן עורכים שאני מאד מחבבת ומעריכה אבל בנושא זה הם טועים בגדול. אני מבינה אותך. כל ימי פעלתי בסביבה גברית ובחלק גדול בתפקידי ניהול בכירים ולמרות שנשארתי שעות עבודה רבות ועשיתי עבודה טובה עדיין קיבלתי הערות סקסיסטיות מסוג "מה את עושה כאן בשעה כזאת? תלכי הביתה" וזה מגבר שהיה משועמם והסתובב במסדרון בחוסר מעש. אז זה העולם בו אנחנו חיות, ולצערי יש כאלה שעדיין לא מבינים זאת. לא כולם אבנר. חלק יבינו בסוף, חלק לא. ולגבי בורה בורה, אז זה חלק מהערות המתנשאות של עורכים שנותנים "עצות" כאילו לטובתנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:22, 21 בפברואר 2015 (IST)

בורה בורה אינו משתמש לגיטימי אלא בובת קש, ולכן אין לייחס לדבריו חשיבות מיוחדת. זה סגנונו בכל תחפושותיו השונות במשך השנים.

ובכל הנוגע לי - כשאני קורא תגובה כל כך בוטה ומלאת רפש כלפי בעלי כרומוזום Y אני אגיב במלוא החריפות. אצלי כולם שווים, ולא מעניין אותי בכלל מה הגנוטיפ שלהם. הדרישות מכולם זהות עד למילימטר האחרון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:22, 21 בפברואר 2015 (IST)

כמו שכבר אמרתי - הרבה אנשים רוצים הרבה מידע. אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לספק כל מידע אפשרי בהתאם לדרישה כזו או אחרת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 21 בפברואר 2015 (IST)

אני חושבת שהתכוונת לענות לי במקום אחר :) סיון ש - שיחה 18:49, 21 בפברואר 2015 (IST)

ברוקולי, נראה לי שכדאי להזכיר שאין שום קשר בין כרומוזום Y לבין מגדר. לי למשל יש כרומוזום Y, ובכל זאת אני אישה. (כמו גם למספר במאיות טרנסג'נדריות שראויות לטעמי להיות בקטגוריה "במאיות" אם וכאשר תהיה כזו) אני חושבת שלפחות כשהדיון עוסק במגדר, ראוי להזהר מטעויות כה גסות, והפגנת חוסר ידע בנושא. Danveg - שיחה 23:50, 21 בפברואר 2015 (IST)

ואולי תהיה קטגוריה:במאיות טרנסג'נדריות וגם קטגוריה:במאים טרנסג'נדרים? אם כבר מפצלים את הבמאים לפי נטייה מינית, למה לא ללכת עד הסוף? דוד שי - שיחה 23:55, 21 בפברואר 2015 (IST)

דוד שי, טרנסג'נדריות איננה נטייה מינית (המתייחסת למשיכה המינית של אדם), אלא מונח המתייחס לקשר בין הזהות המגדרית של אינדיוודואל/ית לבין הזוויג של אותו/ה אינדיווידואל/ית. שוב, חבל לטעמי לדון בנושאים שאין לכם ידע בהם (אני מניחה לפי השגיאות הבולטות וערבובי המונחים בתגובותיכם), זה סתם יוצר תחושה של התייחסות לא רצינית ולא עניינית לטענות שלי, אבל אם כבר העלית את השאלה, אין לי שום התנגדות לפתיחת הקטגוריה "במאים טרנסג'נדרים", אם וכאשר יהיו מספיק ערכים היכולים לאכלס קטגוריה כזו. לצערנו, כרגע לא זה המצב בויקיפדיה העברית, ולכן אין טעם בקטגוריה כזו,להבדיל למשל מהקטגוריה "במאיות קולנוע" שם ללא ספק יש מספיק ערכים על מנת לאכלס את הקטגוריה. Danveg - שיחה 01:43, 22 בפברואר 2015 (IST)

אכן יש קטגוריות כמו קטגוריה:שחקנים הומוסקסואלים. אני באמת מנסה להבין את ההגיון באיסור שחל רק לגבי מגדר.TMagen - שיחה 13:18, 22 בפברואר 2015 (IST)

שלום לכולם. קראתי את הדיון ושאלתי את עצמי "מה בעצם המטרה והייעוד של קטגוריות?" בקריאה בערך ובדף רשימת הקטגוריות, אני רואה שהמטרה של קטגוריה היא ליצור רשימה של ערכים בעלי ערך משותף וכן להיות עזר לניווט בין ערכים. נראה לי שהקטגוריה "נשים בקולנוע" בהחלט משרתת את המטרות האלה ואני בעד להשאיר אותה. Snufkinit - שיחה 20:15, 21 בפברואר 2015 (IST)

קטגוריה:דיוקנאות גברים

ראיתי שדוד שי יצר את הקטגוריה קטגוריה:דיוקנאות גברים ואני מברכת אותו על כך, אני רק לא מבינה למה יש מקום לקטגוריה זאת ולא ל "קטגוריה:נשים בקולנוע". האם הפיתרון של להיכנס לכל הערכים ולבדוק מי אישה ומי גובר לא תופס גם בקטגוריה זאת? ומה בדבר הקטגוריה:יהודים פולנים או הקטגוריה:יהודים גרמנים? האם כאן לא תופס הכלל של תיכנסו לערכים ותראו אם הוא יהודי מפולין או יהודי מגרמניה . למה רק בנושא מיון לפי נשים יש התנגדות, בכל מקום אחר הכלל של לספק מידע שנדרש על ידי הקוראים, תופס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:13, 22 בפברואר 2015 (IST)

חנה Hanay, יש כאן כמה כותבות מתחילות, ובמקום לתת להן דוגמה טובה את נותנת להן דוגמה רעה. המשך ההתנצחות בדף זה חסר תועלת, וכבר לפני הרבה מילים התוויתי את הדרך הנכונה להמשיך: העלי במזנון הצעה מסודרת לשינוי מדיניות, צייני בה את הגבולות, הביאי נימוקים, התייחסי לתקדימים, ונסי לשכנע את הציבור שיש לרכז את הרופאות בחדר משלהן. זו הדרך, ובדף זה כל מילה נוספת מיותרת. דוד שי - שיחה 07:21, 22 בפברואר 2015 (IST)

דוד שי, אני אשמח לכמה הבהרות, אם תואיל. לא כדי להתנצח, פשוט - אני לא מוצאת את התשובות. אני רואה שהייתה הצבעה לפני כשנה על קטגוריה אחרת של נשים במקצוע מסוים (מדעי המחשב). תוצאות ההצבעה אכן היו נגד, אבל להבנתי ההצבעה גם לא הייתה תקינה כי היא נפתחה על ידי משתמש ללא זכות הצבעה. אז השאלות שלי הן - האם באמת אפשר לראות בזה מדיניות פורמלית מבחינה טכנית? וגם ברמה העקרונית יותר - האם זה באמת נכון להקיש מהצבעה אחת (לא רבת משתתפים במיוחד) על כל המקצועות? אני גם לא מבינה היכן נמתח הקו של המדיניות הזאת. האם זוהי מדיניות ספציפית שכל ויקיפדיה אינה מוכנה להכיר במגדר כפקטור שמידע יכול להיות מבוסס עליו? זו נראית לי אמירה ממש גדולה. ולמה - אם נשתמש בדוגמה הנוכחית - קטגוריה:במאיות זה פחות חשוב אנציקלופדית מ-קטגוריה:אדריכלים יהודים? או קטגוריה:שחקנים הומוסקסואלים? דת או מוצא זה חשוב גם אם אין אינדיקציה שהמקצוע המדובר קשור, וכן נטיה מינית, וכן לאום - ורק משום מה מגדר לא? לדעתי צריך להצדיק איסור כזה מקיף, ולא להפך. כלומר - מי שרוצה לקיים מדיניות שמגדר זה משהו שאינו קיים מבחינת ויקיפדיה (הכוללת *כל כך* הרבה חיתוכים אחרים) צריך לפתוח את זה להצבעה. כמובן - אלא אם כן אני ממש מפספסת דיונים עקרוניים ופרלמנטרים שהיו ואני לא מוצאת - ולכן אני שואלת. תודה! TMagen - שיחה 13:13, 22 בפברואר 2015 (IST)

בסדר, שיהיה מה אכפת לנו שיהיה עוד קט'? זה לא ערך. עוד רשימה... שיהיה. אני לא חושב שזה המקום שבו צריך להתבצר ולהיאבק. אני בעד הקט'. גילגמש • שיחה 14:35, 22 בפברואר 2015 (IST)

זה בטח כבר נשאל ונענה, אבל הדיון ארוך. הכוונה היא שתהיה קטגוריה קטגוריה:במאיות קולנוע אמריקאיות (לנשים), וקטגוריה נפרדת קטגוריה:במאי קולנוע אמריקאים (גברים), במקום הקטגוריה, קטגוריה:במאי קולנוע אמריקאים של שני המינים או שיהיו 3 קטגוריות (גברים, נשים, כולם), או רק 2 (נשים וכולם)? אין לי כל כך דעה בעניין, אבל פיצול כל הקטגוריות שלנו (שיש בהן לפחות 5 אנשים משני המינים) לשתי קטגוריות נפרדות, כמו שעתיד לקרות אם תותר קטגוריה כזאת, צריך לדעתי לעבור במזנון או בפרלמנט. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:59, 22 בפברואר 2015 (IST)

TMagen, היה יותר מדיון אחד בסוגיית ההפרדה בין נשים וגברים, וכל הדיונים הסתיימו בכך שלא נפתחה הפרדה זו, כך שבהחלט אפשר לראות במצב הנוכחי מדיניות, ולא תוצאה אקראית, כאילו לא חשב על הסוגיה מעולם.

המניע שלי להתנגדות לפיצול הקטגוריות הוא מניע פמיניסטי: רופאות (ובמאיות ופיזקאיות) אינן משתמשות בנשיותן בעת שהן עובדות, ולכן אין שום סיבה להפריד בעיסוקים אלה בין נשים לגברים. מהפרדה כזו עלול לנדוף ריח של הבחנה, ואינני רצה להריח אותו.

באשר לצורך שלך לפלח את אוכלוסיית הבמאים לפי מגדר (או מין, או זוויג, תקראו לזה איך שאתן רוצות), ייתכן שהפתרון גלום בהמשך פיתוח של ויקינתונים, אם כי אינני בטוח שאתלהב מפתרון זה. בעיני הבחנה בין נשים לגברים, בפעילות שאיננה פונקציה של ההבדלים הביולוגיים, אינה ראויה.

ושוב אזכיר שהדרך לשינוי עוברת במזנון או בפרלמנט, בהצעה שתיתן מענה לשאלות השונות שעלו בדיונים אלה. דוד שי - שיחה 19:33, 22 בפברואר 2015 (IST)

דוד שי, להתנגד למוסכמות פמיניסטיות ולומר שזה מטעמים פמיניסטיים זה קצת תמוה בעיניי. אם זוהי באמת המוטיבציה שלך, אני מזמינה אותך לנהל דיון עקרוני (לא ויקיפדי) בקבוצות של פמיניסטיות כדי להבין למה זה אנטי-פמיניסטי למחוק הבדלים מגדריים בנושאים כמו מקצועות. מדובר ספציפית במקצועות בהם יש חסמים לנשים ולכן יש רלוונטיות להֶיות נשים במקצועות מלכתחילה. זה לא "משתמשות בנשיות". כמו ש"עורכי דין יהודים" או "אדריכלים יהודים" או "שחקנים הומוסקסואלים" לא משתמשים ביהדות שלהם כדי לעצב בניין או לכתוב טיעון לבית משפט או לערוך צוואה, או בבני הזוג שלהם כדי לגלם דמות. אני בהחלט מבינה שזה בא ממקום של תפישה שוויונית, אבל לצערי התפישה הזאת מזיקה לנשים. ההזמנה שלי היא אמיתית ואני מקווה שתיענה לה. אשמח להציע מספר פורומים אפשריים לשיחה כזו, או לדבר איתך באופן אישי. לא בגלל קטגוריה כזו או אחרת, אלא כי אני רואה שבאמת יש לך חשיבה אדיאולוגית מאחורי העמדה שלך, ונראה לי שיש מקום לדו-שיח. TMagen - שיחה 13:01, 23 בפברואר 2015 (IST)

TMagen, אני סבור כמו דוד בנושא העקרוני, ואני חושב שישנן פמיניסטיות רבות שפשוט יורות לעצמן (וממילא לכולנו כחברה) ברגל. אני סבור שהמוסכמה הפמיניסטית הזו מונעת משיקולי אסטרטגיה, שהם כשלעצמם כשרים במאבק הכללי הצודק, אך אין בינם לבין סדר אנציקלופדי ולא כלום. אשמח להשתכנע שטעיתי. ביקורת - שיחה 14:41, 23 בפברואר 2015 (IST)

מותר לך להתנגד לפמיניזם, ושתהיה לך דיעה על האפקטיביות של הפמיניזם, וכולי. אני קטונתי מלקחת על עצמי את כל נושא השכנוע לעולם - לא לשם כך באתי לכאן :) אבל זה שונה ממה שדוד שי אמר, כי הוא אמר שהוא מונע ממניעים פמיניסטיים, ולכן הצעתי לו את מה שהצעתי, שזו הצעה שפתוחה למי שמעוניין ממקום פמיניסטי (וכמובן מאוד סטינו מהנושא אבל לא נורא). נראה לי א-ב להבין את הפרספקטיבה של הקבוצה שחווה דיכוי או הדרה במערך מסוים ולא להחליט *עבורה* מה טוב לה ללא הבנה מעמיקה. TMagen - שיחה 15:06, 23 בפברואר 2015 (IST)

בכל מקרה - כאמור, יש כאן הרבה סיווגי קטגוריות שמבוססים על זהות קבוצתית של קבוצה בעלת מאפיינים משותפים ושחוות דיכוי חברתי/משפטי/פוליטי/דתי/היסטורי. כל עוד לא ברור למה הומואים כן לסביות כן, להט"בים כקבוצה כן - אבל טרנסג'נדרים (האות אחרי ה-למד שכן וה-הא שכן) - לא; יהודים כן, אפרו-אמריקאים - כן, אבל נשים לא. אנחנו לא קבוצה אזוטרית ולא חשובה, ואנחנו גם לא חוות שוויון במקצועות המדוברים, ואי אפשר לומר שיש לנו סטטוס חברתי או משפטי או דתי זהה לגברים, וכל זה נמחק כאשר מאלצים סיווגים רחבים. לא מדובר במין (זכר/נקבה) אלא במגדר (גבר/אישה). מגדר זה ההתייחסות החברתית, התפישות החברתיות, ההבניות, התפקידים החברתיים, וכולי. אין לזה שום קשר לפיזיולוגיה (כלומר - חוץ מאשר התפישות שמייחסים לנראות פיזית מסויימת). אם לא היה הבדל - באינפורמציה, בהיסטוריה, במשפט, בדת (ואלו הסיבות שההבדל הוא בעל חשיבות אנציקלופדית) - אז מלכתחילה לא היה לנו סיווג גם בשפה וגם בחברה לנשים וגברים. היינו פשוט "אנשים" שלחלקם יש כרומוזום כזה ולחלקם אחר. כמו שאנו לא מסווגים לפי צבע עיניים (אין לזה חשיבות חברתית או אנציקלופדית) אבל לפי צבע עור - כן (גנטית אין הבדלים בין לבנים לשחורים - ההבדל הוא נטו חברתי). TMagen - שיחה 15:09, 23 בפברואר 2015 (IST)

דוד שי, עכשיו ראיתי את התגובה שלך מה- 22 בפברואר, צר לי לקרוא את מה שכתבת. נראה שאם אני לא מסכימה אתך אז אני משמשת דוגמה רעה. לדעתי אם אהיה גלויה אתה משמש דוגמה רעה בהתעקשות שלך שזמנה עבר כבר מזמן, ובחוסר ההתחשבות שלך ב-50 אחוז מהאוכלוסיה. הניסוח שלך "כבר לפני הרבה מילים התוויתי את הדרך הנכונה להמשיך" מאד לא לעניין. אני מקווה שהתכוונת לכתוב שאתה הצעת מתווה. כי אני מזכירה לך שלאף אחד מאתנו אין "זכות על" לקבוע מתווה. אפשר רק להציע. מבחינתי אפשר להעלות את הנושא להצבעת מחלוקת. אני מקווה שלא תעשה זאת, כי הקטגוריה הזאת עונה לקריטריונים כפי שכתוב בויקיפדיה:קטגוריה קטגוריה היא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. ... הקטגוריות הן עזר ניווט, שמאפשר לקורא בוויקיפדיה לעבור מערך מסוים שמעניין אותו לערכים אחרים מאותו סוג.

ההצעה שלי היא פשוטה: תהיה קטגורית אב לגברים ונשים, וקטגורית משנה לנשים. מי שזה לא מעניין אותו שלא ייכנס אליה. אבל נבצר מבינתי למה יש להתנגדות לספק מידע המבוקש על ידי הציבור. אני מזכירה לך איך שיבחת את וועדת פרס דן דוד: "כל הכבוד לג'ימי ויילס, וכל הכבוד לוועדת הפרס על שהשכילה להכיר בחשיבותו של מיזם ויקיפדיה. לא שקשה להכיר בחשיבות, אבל יש סנובים שלטעמם המיזם לא אקדמי, לא אמין, לא מושלם וכו". חבל שאתה לא נותן את אותו הכבוד לאקדמיה שמכירה בלימודי נשים ומגדר ופתחה חוגים באוניברסיטאות רבות. רק כאן בוויקיפדיה מתעלמים מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:02, 24 בפברואר 2015 (IST)

את יודעת יפה מאוד שהוויכוח לא יוכרע בדף זה אלא רק בפרלמנט, ובכל זאת ממשיכה בדיון חסר תוחלת כאן. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לכלות זמננו בדיונים חסרי תוחלת. לכך התכוונתי בדברי על דוגמה רעה.

אכן כל הכבוד לאקדמיה שמכירה בלימודי נשים ומגדר. לא שמעתי שבמסגרת זו פתחו כיתות נפרדות לנשים ולגברים. במסגרת הכבוד שלי ללימודי מגדר השארתי את קטגוריה:נשים בקולנוע, ונתתי לה את התוכן הראוי ללימודי מגדר. כעת עדיף להתמקד בפיתוח הקטגוריה, לפי המתווה שיצרה Danveg. דוד שי - שיחה 05:39, 25 בפברואר 2015 (IST)