שיחת קטגוריה:משפחת ארלוזורוב-רוזוליו

אין כל קשר משמעותי בין חיים ארלוזורוב שהיה דיפלומט, לבין דורה רוזוליו שהייתה חלילנית, לבין עידו רוזוליו שהיה מנכ"ל חברת מקורות לבין מירב ארלוזורוב שהיא פרשנית כלכלית. אין הצדקה, עוד, לאחד בשם הקטגוריה שתי משפחות וכך ליצור קשר קלוש עוד יותר. Nachy • שיחה 20:55, 18 באפריל 2012 (IDT)

נחי, אני מתקשה להבין למה אתה חוזר ומניח תבנית חשיבות על קטגוריה שעוסקת במשפחה, לאחר שהיינו כבר בסיפור הזה עם כ-10 קטגוריות אחרות לאחרונה, ועברנו דיון במזנון שלא הצליח לגבש הסכמה או הכרעה, אבל הבהיר שקיימים ויקיפדים שסבורים שדי בכך שמדובר במספר בני משפחה שיש עליהם ערך כדי להצדיק קיומה של קטגוריה, גם אם עיסוקיהם של בני המשפחה כלל אינם קשורים זה בזה. הנושא הוא עקרוני ואני לא רואה כיצד עוד דיון חשיבות נקודתי יסייע בפתרון המחלוקת. Lostam - שיחה 22:22, 18 באפריל 2012 (IDT)

הייתי מעורב בדיון על חשיבות הקטגוריה:משפחת רזיאל-נאור. אני מסכים עם לאסתם. יואב ר. - שיחה 23:09, 18 באפריל 2012 (IDT)

לאסתם, אני מנסה להבין מה אתה בעצם אומר. מכיוון שאין הסכמה חד משמעית יש לקבל את המצב בו גרש פותח קטגוריות של משפחות בלי כל בקרה על הקשר המהותי בין הערכים? אני דווקא חושב שצריך לומר לגרש להפסיק לפתוח קטגוריות מסוג כזה כל עוד אין הסכמה שהן אכן נחוצות. Nachy • שיחה 04:21, 19 באפריל 2012 (IDT)

אני דווקא חושב שאתה טועה. מי שפותח קטגוריות כאלה הוא בעיקר גרש, ומי שמתנגד לקיומן הוא בעיקר אתה. כל עוד אין הכרעה במחלוקת ואין מדיניות רשמית בנושא, מדע יש להעדיף את דעתך על פני דעתו? המחלוקת לגיטימית. מה שניסיתי להבהיר לך זה שהיא לא תיפתר על ידי דיונים פרטניים לגבי קטגוריה זו או אחרת. באים דוד שי, אני ועכשיו גם יואב ואומרים לך: מבחינתנו אין בעיה עם קטגוריות שמרכזות ערכים על בני משפחה רק משום שהם בני משפחה, גם אם אין כל קשר וחיבור בין תחומי עיסוקם. אתה לא משתכנע וחושב אחרת, ושוב - זה מאוד לגיטימי. אבל ברור לך שבדרך הזו אף דיון חשיבות לא יוביל למחיקה מהירה של ערך ולא ממש יסייע לפתרון המחלוקת העקרונית. הדיון במזנון נתקע ולא הוביל לתוצאות, וזה היה צפוי ולא מפתיע. מה כדאי לעשות הלאה? אם הנושא חשוב לך, אולי תנסה לנסח הצעה לפרלמנט. אולי אפשר גם לחשוב על דרך לקיים הצבעת מחלוקת על הנושא העקרוני. בכל מקרה, להמשיך ולפתוח דיוני חשיבות על קטגוריות ספציפיות זה לא הפתרון. Lostam - שיחה 14:19, 19 באפריל 2012 (IDT)

בנוגע לדיון העקרוני אני מסכים אתך. זה לא ייפתר ללא החלטה עקרונית של הקהילה.

מה שאני לא מצליח להבין הוא את עמדתך לגבי הדרך שיש לנקוט בה בינתיים. אני לא מצליח להבין את הגישה שלך: מכיוון שדעתי לא עדיפה על זו של גרש, לכן הוא יכול לפתוח קטגוריות מסוג זה ככל שהוא רוצה? איך בעצם אתה מחליט שדעתו עדיפה על דעתי? אומר לך מה אני חושב: על גרש לחדול מליצור קטגוריות לא קיימות עד להחלטה. "שב ואל תעשה עדיף".

לגבי הקטגוריה הספציפית הזו יש בעיה נוספת: מדובר כאן באיחוד של שני שמות משפחה על מנת ליצור קטגוריה. זה כבר חידוש מפליג. האם השלב הבא הוא גם שלישיית שמות משפחה? או אולי משפחות שאין ביניהן קשר ישיר אפילו? Nachy • שיחה 00:17, 20 באפריל 2012 (IDT)

דעתו של גרש לא עדיפה על דעתך, אבל אתה מבקש למנוע מוויקיפד אחר לפתוח קטגוריות בנושא שאין לגביו איסור או החלטה רשמית, רק משום שהדבר מנוגד לדעתך. זה לא עובד כך. מה שלא אסור וכל עוד הוא אינו אסור - מותר. כפי שציינתי, דיוני החשיבות בשלב זה מיותרים, כי במישור העקרוני הם לא יתנו פתרון, ובמישור הספציפי כאמור ישנם ויקיפדים שתומכים בקטגוריות מסוג זה, כך שהם לא יימחקו במחיקה מהירה. בפסקה האחרונה שכתבת העלית שאלה רלוונטית, שמאבחנת קטגוריה זו מקודמותיה וראויה להתייחסות. גרש, אני אודה לך אם תוכל להתייחס לנקודה זו. האם אכן מדובר על שתי משפחות, ואם כן מדוע החלטת לאחד אותן לקטגוריה אחת ועל מה הסתמכת בעשותך כן? Lostam - שיחה 06:55, 20 באפריל 2012 (IDT)

בוקר טוב גיא. אין מדובר בשתי משפחות זרות אלא בשני אחים - חיים ארלוזורוב ודורה רוזוליו - וצאצאיהם. במילים אחרות: הקטגוריה מכילה את צאצאי שאול ולסקה ארלוזורוב.
אגב, הואיל ובקטגוריות המרכזות משפחות יש תועלת גנאלוגית, מקובל לחבר שתיים ואפילו שלוש משפחות ידועות המקושרות ביניהן בקשרי נישואין. ראה למשל: קטגוריה:משפחת פיינברג-בלקינד וקטגוריה:משפחות טשרנוביץ-צור-דוברת. בשתיהן יש אפילו אילן יוחסין משורטט לתפארת. שבת שלום, גרש - שיחה 10:51, 20 באפריל 2012 (IDT)

בוצע ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:55, 20 באפריל 2012 (IDT)

גרש, אתה יכול להמשיך עוד דור אחד אחורה ולכלול בזה גם את משפחות האחים של שאול ולסקה ארלוזורוב. אם תלך 10 דורות אחורה תוכל כבר לכלול את רוב המשפחות שחיות כיום בישראל.

לאסתם, ברור שהדבר לא "אסור" בשום צורה, אני רק חושב שגרש מנהל מחטף בזה שהוא יודע שיש ויכוח על הקטגוריות שלו וממשיך לפתוח אותן בזו אחר זו. כאמור, הדרך הסבירה היא שכל עוד יש ויכוח ממתינים לתוצאות שלו ולא מנסים להכריע באמצעות התנחלות בשטח, כמו שגרש עושה. כמו גם Ovedc, במקרה זה.

בכל אופן לי דיי נמאס מהוויכוח הזה כי גרש בין כה וכה לא פרטנר (הוא בוחר לענות על מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, וגם כשהוא עונה זה בדרך כלל לא לעצם העניין אלא הפרחת טענה כללית והסתלקות מהמשך הדיון). אם שאר חברי הקהילה בוחרים שלא להביע עמדה כנראה זה לא מספיק אכפת להם, אז סבבה, תוך שנה-שנתיים של פעילות של גרש לא תהיה משפחה בישראל שלא תהיה לה קטגוריה מפוארת. יהיו גם תתי קטגוריות, כי כל הקשרים בין המשפחות גם הם יתועדו, וששון ושמחה ליהודים. Nachy • שיחה 12:32, 20 באפריל 2012 (IDT)

תגובתי הראשונה של לאסתם שכנעה אותי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:51, 20 באפריל 2012 (IDT)

תודה לגרש על ההסבר ולעובד על אילן היוחסין בראש הקטגוריה. אני מוצא שאין שוני מהותי בין קטגוריה זו ובין קטגוריות דומות אחרות מסוגה, ואני מצטרף למתנגדים למחיקתה. נחי, פתיחת הקטגוריות במצב הנוכחי לא מהווה מחטף. כפי שציינת בעצמך בהגינותך, מי שמתנגד לכך זה בעיקר אתה. פתוחות בפנייך כל הדרכים הידועות והמקובלות כדי להביא את הנושא להכרעה עקרונית ורשמית, אבל עד אז פתיחת קטגוריות כאלה, שמספר ויקיפדים הביעו את תמיכתם בה, בהחלט אפשרית. Lostam - שיחה 02:18, 22 באפריל 2012 (IDT)