שיחת קטגוריה:לוחות שנה/בוררות - תוכן לוחות שנה בערכי שנים לועזיות

הקדמה

לוחות שנה המופיעים בערכים של שנים לועזיות כגון 2005 עוררו שני דיונים:

• דיון על מיקום.
• דיון על תוכן.

להלן בוררות בנושא התוכן. בשלב הבא יועלה גם נושא המיקום להצבעה או לבוררות, אלא אם כן נצליח להגיע לפשרה הוגנת בנושא זה.
בפיסקה האמורה - דיון על תוכן - מופיעה המילה "פשרה" 14 פעמים, אך למרות כל המאמצים לא הצלחנו להגיע לאחידות דעות ולכן הצורך בבוררות.

מצב קיים

לאחר דיונים ארוכים, ולאחר שינויים מהותיים שבוצעו בימים האחרונים בלוחות השנה, המצב הקיים הינו:

• לוח שנה משולב גרגוריאני-עברי בערכי השנים הלועזיות.
• ימים בינלאומיים ומועדים גרגוריאניים שונים, כאשר כל משתמש יכול בקלות להוסיף ימים גרגוריאניים חדשים - לפי ההסבר המפורט ב-תבנית:טולטיפ לוח שנה/עזרה.
• מועדים וחגים יהודיים וישראליים.

השאלה לבוררות

בלוחות שנה המופיעים בערכים של שנים לועזיות כגון 2005, בנוסף לתאריכים גרגוריאניים ולמועדים בינלאומיים, האם יופיעו גם תאריכים ומועדים עבריים ?

הפנייה לבוררות

הראל שלום !
לאחר דיונים אינסופיים ב-שיחת קטגוריה:לוחות שנה#תוכן, וניסיונות רבים להגיע לפשרה הוגנת, אילצו אותי להגיע להצבעה, ולכן ניסחתי הצעה לדיון עתידי בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט#תוכן לוחות שנה בערכי שנים לועזיות.
בעקבות המגמה החדשה בוויקיפדיה - אנו פונים לבוררות. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 02:04, 30 ביוני 2007 (IDT)

תודה, אשמח לקחת עליי את תפקיד הבוררות. אני מודה ומתוודה שלא התעמקתי עד היום במחלוקות הנוגעות ללוח השנה, והייתי גם שמח לברור פה בשיטה של מציאת פתרון יצירתי ו/או עמק השווה מבלי להיכנס לנבכי הסוגייה עצמה. אני צריך למצוא את הדרך להתיר את המחלוקת ביניכם ולא להביע פשוט את דעתי בסוגייה, אחרי שארד לעומקה. הייתי שמח גם אם הייתם מנסחים פה כל אחד בשניים שלושה משפטים את שורש העמדה שלו, בצורה פשוטה וקולעת. ‏Harel‏ • שיחה 09:38, 30 ביוני 2007 (IDT)

עמדות פתיחה

(תנוסחנה בקצרה)

בעד תאריכים ומועדים עבריים (השארת המצב הקיים)

• מדיניות ויקיפדיה העברית היתה תמיד להציג את הנקודה היהודית ואת הנקודה הישראלית - בכל מקום שזה רלוונטי . שנת 2005 מוכרת בקרב חלק גדול מדוברי העברית גם כ-ה'תשס"ד - ה'תשס"ה.
• לוח השנה המקובל והמוכר ביותר בקרב רוב דוברי השפה שבה אנו כותבים הינו לוח משולב גרגוריאני-עברי עם חגים עבריים. לרובם 2 באפריל 2007 לא אומר שום דבר, אבל בהצצה קלה בלוח השנה התלוי על הקיר - רוב דוברי העברית יימצאו משמעות מיוחדת ליום זה: ליל הסדר, ואפילו רוב החילוניים נהנים למחרת מיום שבתון מעבודה.
• טענות על הפרת נייטרליות אינן רלוונטיות כלל. אין כל טענה שכביכול דת א' עדיפה על דת ב'. בסך בכל הכוונה היא להציג את השנה הגרגוריאנית בצורה המוכרת ביותר לרוב דוברי השפה העברית.

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 12:59, 30 ביוני 2007 (IDT)

נגד תאריכים ומועדים עבריים (שינוי במצב הקיים)

• הקביעה כי מדיניות ויקיפדיה היא תמיד להציג את הנקודה היהודית והישראלית שגויה, ונובעת מפירוש לא נכון של הדפים שהובאו כאסמכתאות.
• ויקיפדיה אינה אנציקלפדיה יהודית או ישראלית ואין סיבה שיוצגו מועדים לועזיים על חשבון מועדים מוסלמים, נוצריים, בודהיסטים וכו'. זו פגיעה בעקרון הנייטרליות של ויקיפדיה.
• כל קשר בין תאריך לועזי למועד עברי מקרי לחלוטין ולכן הצגת קשר שכזה אינה אנציקלופדית. אמנם לוחות שנה לועזיים עם תאריכים עבריים יכולים להוות שירות מצויין עבור אדם שרוצה לבדוק מתי יכול החג הקרוב, אבל תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה ולא לספק שירותים אחרים. יש מספיק אתרים ברשת שזוהי מטרתם ועם זה מה שהקורא מחפש שיפנה אליהם.
• ראו גם: שיחה:פרס ישראל#ערכי שנים.

דניאל ב. 16:11, 30 ביוני 2007 (IDT)

דיון

אני רואה זאת כך:

• בוויקיפדיה העברית - הלכה למעשה - הטייה ישראלית-יהודית שהיא טבעית בהינתן מצבת הכותבים שלנו. בשם הנייטרליות אנחנו מנסים לאזן אותה, להפוך אותה להוגנת וברורה איפה שהיא עשוייה להטעות, ולא לקפח אף אחד אחר. מצד שני - הטיות דומות קיימות בכל ויקיפדיה "חד לאומית" ואי אפשר לצפות שלא תהיינה קיימות כלל.
• ערכי השנים הן יצור קצת חריג. יותר משהן מציגות מידע על השנים עצמן (נגיד, אם הייתה זו שנה מעוברת אם לאו) הן מבקשות לשמש כלי קיבול לאירועים, הימים, המועדים והחגים שחלו במהלכן.
• התרגום בין לוח שנה אחד למשנהו הוא מלאכה סבוכה, המצריכה - במקרים מסויימים - תוכניות מחשב מסובכות למדיי (למשל בהתאמה בין לוח השנה הפרסי ללוח השנה הגרוגריאני). אני חושב שאין זה מתפקידה של ויקיפדיה לתת כלי תרגום מלאים כאלה בין כל לוח שנה לכל לוח שנה. זה פשוט לא מתפקידה (כמו שאין מתפקידה לתת שערי חליפין, תחזיות מזג אוויר, המרת מידות אינטראקטיבית או מגוון שירותים אחרים), מעבר לקושי הטכני העצום. זה מידע השייך לשימושון, והוא מסופק על ידי מגוון אתרים אחרים ברשת.
• מכיוון שכך, הוויקיפדיה יכולה להסתפק ב"תרגום חלקי" - למשל להציג איזו שנה פרסית חפפה לאלו שנים איסלאמיות, למשל, ותו לא, מבלי לתת לוחות שנה מקבילים מפורטים.
• מבחינת פירוט החגים והמועדים, קצרה היריעה מלהכיל רשימה מלאה של כל מועד רשמי או רשמי למחצה בכל חג ובכל מדינה, ומבחינה זו תפסת מרובה לא תפסת. נכון בעיניי להציג בכל לוח שנה את המועדים העיקריים החלים על פיו, עד כמה שהמקום מאפשר.
• ללוח השנה הלועזי תפקיד מיוחד, משום שהוא היום הcalendarium francum של העולם.
• ללוח השנה העברי תפקיד מיוחד, משום שרוב רובם של קוראינו וכותבינו הם יהודים, אף שהם עושים שימוש ביום יום בלוח השנה הלועזי דווקא.
• האפשרות להצליב בין תאריך עברי לתאריך לועזי היא איפוא אפשרות שימושית, שאף שאין זה מתפקידה של הטבעי הוויקיפדיה לעסוק בו (או יותר נכון, יהיו תמיד אתרים שיעשו זאת טוב יותר), ומכאן שאם האפשרות הטכנית לכך קיימת, אין סיבה להימנע ממנה.
• ומתוך רשימת הטענות הזו, אני מציע לצדדים הנצים:
  • ערכי שנים לועזיות יציגו תמהיל של מועדים וחגים מרכזיים בכמה תרבויות מרכזיות, ובכללם החגים היהודיים/ישראליים המרכזיים (ראש השנה, חנוכה ופסח כן, יום ז'בוטינסקי וי"א באדר לא, נגיד).
  • ערכי שנים לועזיות יבהירו בהדגשה ובצורה ברורה ונוחה אילו שנים עבריות חלו במהלכן.
  • ערכי שנים עבריות יבהירו בהדגשה ובצורה ברורה ונוחה אילו שנים לועזיות חלו במהלכן.
  • הקורא המעוניין לברר מתי חלים מועדים עבריים מרכזיים פחות יוכל לעשות זאת ב"מחיר" של לחיצת עכבר אחת נוספת:
    • אם על ידי מעבר לשנה העברית המקבילה דרך אותם קישורים ברורים ונוחים.
    • ואם על ידי לחיצה על אפשרות "הוסף רשימה מלאה של מועדים עבריים" אשר תוסיף רשימה מלאה של התאריכים והמועדים העבריים זה למידע המוצג ברגיל בתבנית. (וזאת בהנחה שיש אפשרות טכנית סבירה לממש אופציה זו).

‏Harel‏ • שיחה 17:34, 30 ביוני 2007 (IDT)

בימים הקרובים אנסה לבדוק ישימות טכנית של הצעת הפשרה. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 18:01, 30 ביוני 2007 (IDT)

ראו פיילוט מיוחד שעשיתי ב-2012.

• מעל לוח השנה יש לינקים כדי לעבור ללוח שנה עם חגים ומועדים עבריים מלאים / עיקריים / ללא. ברירת מחדל: עיקריים.
• עבור פיילוט זה הכנתי 100 תבניות חדשות (לא כולל דפי עזרה), אשר תחלפנה 19 תבניות קיימות.
• משמעות השיטה החדשה: לכל דף שנה כמו 2012 יוכנו עוד 3 דפים משניים (<1>, <2>, <3>) בדפים המשניים אין כל תוכן ממשי, אבל הם חיוניים כדי לאפשר מעבר בין 3 האופציות. אולי זה קצת מסורבל, אבל לא מצאתי אלטרנטיבה אחרת, ובימים הקרובים אכין בוט מתאים. חוץ זה יוסיף לויקיפדיה העברית עוד כ-400*3=1200 דפים במרחב הראשי ... ; )
• בדף הראשי 2012 ברירת המחדל של הלוח הינו מוסתר, ובשלושת הדפים הנוספים - ברירת המחדל היא לוח גלוי - כי משתמש שבחר באחת משלוש האופציות סימן שהלוח מעניין אותו. בכל מקרה, תמיד המשתמש יכול ללחוץ על "הסתר".
• רשימת חגים ומועדים עיקריים ולא עיקריים (ניתן לשנות בקלות מתי שרוצים):

חגים ומועדים עיקריים ראש השנה יום הכיפורים סוכות שמחת תורה חנוכה פורים/שושן פורים פסח יום הזכרון לשואה ולגבורה יום הזכרון לחללי מערכות ישראל יום העצמאות שבועות תשעה באב

חגים ומועדים לא עיקריים צום גדליהו ערב יום הכיפורים ערב סוכות איסרו חג שמחת תורה (ויום טוב שני של גלויות) יום הזכרון ליצחק רבין צום עשרה בטבת ט"ו בשבט פורים/שושן פורים קטן תענית אסתר ערב פסח אסרו חג פסח (ויום טוב שני של גלויות) יום הרצל פסח שני ל"ג בעומר יום ירושלים ערב שבועות אסרו חג שבועות (ויום טוב שני של גלויות) צום י"ז בתמוז יום ז'בוטינסקי ט"ו באב ערב ראש השנה

נא הערותיכם.

הראל - האם מתאים לרוח הבוררות ?

בברכה, ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 00:09, 7 ביולי 2007 (IDT)

המחיר הטכנולוגי שתיארת מעביר בגבי צמרמורת (אתה בטוח שאתה רופא ולא מתכנת מדיה-ויקי?!), אבל התוצאה כשלעצמה עונה על מה שראיתי לעיני רוחי, וההפרדה בין עיקריים למשניים נראית לי טובה. אשמח לשמוע עוד דעות. קלעת לדעתי. ‏Harel‏ • שיחה 00:15, 7 ביולי 2007 (IDT)

אין אפשרות לדפי משנה במרחב הראשי, מכאן ש2012/לוח שנה עם מועדים עבריים עיקריים או 2012/לוח שנה ללא מועדים עבריים נחשבים כערכים עצמאיים, ואין להם קשר מבחינת המערכת ל2012. אם בוחרים בשיטה הזו אז עדיף שזה יהיה במרחב ויקיפדיה או מרחב התבניות. אבל בעצם אולי מספיק ליצור כמות קטנה בהרבה של לוחות שנה, כי יש שנים שבהן לוח השנה זהה, ולקשר מהן לויקיפדיה:לוח שנה/1, /2 וכו'. כמו כן אם הגרסה ללא תאריכים עבריים היא לא ברירת מחדל, אני לא בטוח שיש טעם בקיומה. הברירות הנוספות צריכות להוסיף אפשרויות, לא להפחית. ערן 19:40, 7 ביולי 2007 (IDT)

ערן שלום ! נכון, אי אפשר לעשות SUBPAGE במרחב הראשי, אבל זה ממש לא משנה - כי יש קשר הדוק של לינקים בין הדפים. גם אם נעביר למרחב אחר עדיין אי אפשר יהיה להכפיף נניח את תבנית:2012/לוח שנה עם מועדים עבריים עיקריים כאילו הוא SUPGAGE של 2012. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 10:18, 8 ביולי 2007 (IDT)

תת-דיון על פתרונות טכנולוגיים אחרים

זו אכן פשרה טובה, ותודה להראל שעזר לנו להגיע אליה. בכל אופן, גם אני לא מתלהב מהפתרון הטכנולוגי. ראיתי בוויקיפדיות אחרות שיש אפשרות ליצור לשוניות שמאפשרות לדפדף בין תכנים בלי לעבור דף, אולי זה יכול לעזור. אם זה בלתי אפשרי אני בעד השיטה של ערן. דניאל ב. 21:34, 7 ביולי 2007 (IDT)

דניאל שלום! איפה ראית לשוניות ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 10:18, 8 ביולי 2007 (IDT)

בעמוד הראשי של ויקיפדיה הקטלאנית. דניאל ב. 23:19, 8 ביולי 2007 (IDT)

למדתי כיצד הלשוניות הקטלאניות עובדות, ואף ניסיתי לייבא את זה לעברית (תבנית:חוצצים - עדיין בעבודה). טרם נפתרו בעיות טכניות, שרובן נובעות מכיוון שמאל-ימין (Yonidebest סייע רבות, אך גם הוא לא הצליח לפצח את הנושא).
אבל גם אם נפתור את הבעיות הטכניות, עדיין הבעייה המרכזית נותרה בעינה: מגבלות ויקימדיה לתבניות. כיום, לאחר טריקים רבים, בערך 2012, ה-Pre-expand include size הינו 1,578,250 bytes כאשר המקסימום המותר הוא 2,048,000 bytes. שיטת הלשוניות הקטלאניות משמעותה הכפלת 1,578,250 פי 3 - וזה כמובן הרבה מעל המקסימום.
אם כל הצער והכאב - אין כרגע פתרון טוב יותר, מאשר 3 דפים משניים - <1>, <2>, <3> (זה לא באמת דפים משניים כי אין SUBPAGE במרחב הראשי). ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 14:11, 10 ביולי 2007 (IDT)

אפשר להשתמש בJS שידע להסתיר חלקים מסוימים. אפשר ליצור קוד כזה בערך:

function arrrg(){
document.getElementById('buttonForHebrewDates').onclick=blabla;
}

function blabla(){
alert('aaa');
document.getElementById('buttonForHebrewDates').innerHTML=document.getElementById('buttonForHebrewDates').innerHTML== "הצג" ? "הסתר" : "הצג";
hebDates=document.getElementsByTagName('span');
 for(i=0;i<hebDates.length;i++){
  if(hebDates[i].className=="HebDates"){
   hebDates[i].style.display = hebDates[i].style.display == "none" ? "" : "none";
   }
 }
}

addLoadEvent(arrrg);

הגדיר את כל החלקים שאנחנו מעוניינים להסתיר/להציג עם class="HebDates" ולהוסיף בצד איזה כפתור עם id="buttonForHebrewDates" שיאפשר הצגה/הסתרה של החלקים. ערן 15:20, 10 ביולי 2007 (IDT)

ערן, תודה רבה, אבל הסתרה לא תעזור - כי גם אז צריך להכפיל ה-Pre-expand include size פי 3 ושוב נעבור את המקסימום המותר (ראה הסבר ב-מגבלות ויקימדיה לתבניות).
אם זה חשוב להישאר באותו דף (לדעתי זה לא ממש עקרוני, והמשתמש בדוגמה של 2012 אפילו לא ישים לב), מה שאני צריך זה, שכאשר המשתמש ילחץ על כפתור וכד', הוא ימשיך להישאר באותו דף, אבל ערך של פרמטר/מישתנה באותו דף יהפוך למספר אחר, וזה ישפיע על תוכן הדף המוצג ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 16:40, 10 ביולי 2007 (IDT)

לא צריך שלושה לוחות שנה. צריך לוח שנה לועזי+עברי משולב, שהחלקים העבריים בו לא יוסתרו/יוצגו ובלחיצה על הצגה/הסתרה יוצגו/יוסתרו החלקים העבריים בלבד. 17:16, 10 ביולי 2007 (IDT)

ערן, כדי לא לייגע את כולם ברמת הביטים, בוא נמשיך את הדיון ב-שיחת משתמש:DMY/ארגז חול 22, זה המקום המתאים למשחקים בנושא זה. תודה. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 18:11, 10 ביולי 2007 (IDT)

פתרון חדש - באמצעות כפתורי רדיו

בערך 2012 יושם פתרון דומה - אך הפעם עם כפתורי רדיו. תודה מיוחדת ל-Yonidebest.
הראל - נא אישורך וסיכום. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 14:42, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

מיקום דף זה

ביקשו ממני לכתוב פה את דעתי. מכיוון שקודם לכך יש פה דיון ארוך שדורש קריאה, אסתפק בינתיים בהערה טכנית: הדף הזה נמצא במקום מאוד מוזר, אין לנו ויקיפדיה:דף בוררות (ואינני בטוח שצריך להיות - עדיף שדיונים אלו יהיו בדפי השיחה המתאימים), ולא תקין שהדיון הזה נמצא בדף משנה של דף לא קיים. נא למצוא מקום מוצלח יותר. ‏odedee • שיחה 22:55, 7 ביולי 2007 (IDT)

עודדי שלום ! ישנם דפי שיחה רבים מאד מאד, והבוררויות עלולות ללכת לאיבוד ביניהם.
לדעתי בוררות היא ברמת חשיבות לפחות כמו הצבעות בפרלמנט. כשם שלהחלטות אשר התקבלו בהצבעות יש גישה מסודרת וארכיון מסודר - כך גם צריך להיות עבור בוררויות. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 10:18, 8 ביולי 2007 (IDT)

דעתי שונה, שכן הבוררות היא חלק מדף השיחה של הערך, ואינני יודע מדוע שכאן יהיה אחרת. לדעתי הבוררות נובעת משיחה קודמת, וסביר שגם תהיה אחריה שיחה נוספת, ולכן הגיוני שתהיה באותו הדף. בנוסף, כפי שהסברתי, לא ייתכן שהדף הזה יהיה דף משנה של דף שאינו קיים. זה בכלל לא בא בחשבון. ‏odedee • שיחה 10:31, 8 ביולי 2007 (IDT)

טוב, העברתי תחת דף השיחה ההוא. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 11:22, 8 ביולי 2007 (IDT)

בוררות לוחות שנה

הועתק מ-שיחת משתמש:Harel
הראל, ברוך שובך מהגולה הדווייה !
בהמשך ל-בוררות לוחות שנה, יישמנו פתרון עם כפתורי רדיו - ראה 2012. תודה מיוחדת ל-Yonidebest. נא אישורך וסיכום.
נותר עוד נושא קטן שלא ניפתר: מיקום לוחות השנה. האם תסכים לשמש בורר גם בנושא זה ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 15:02, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

הפתרון שגיבשתם בעזרת יוני נראה לי מעולה, ומבחינתי משיג את הפשרה כרצונה. בעניין המיקום - עוד אתפנה לכך בהמשך, אינכם יכולים לפתור זאת לבד?? ‏Harel‏ • שיחה 19:29, 8 באוגוסט 2007 (IDT)