שיחת קטגוריה:ישיבות בתפוצות לפני השואה
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 10 שנים מאת נרו יאיר בנושא מהו תפקיד הקטגוריה?
מהו תפקיד הקטגוריה?
[עריכת קוד מקור]מדוע יש למנות יחד את כל הישיבות בכל המקומות ובכל הזמנים לפני השואה? הרי אפשר להכניס לכאן עוד מאות ישיבות מכל הדורות. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 01:07, 9 במאי 2014 (IDT)
- אכן לא ברור תפקיד הקטגוריה. יש מקום לקטגוריה מסוג ישיבות שנסגרו בעקבות השואה או בניסוח דומה. Ben tetuan - שיחה 01:19, 11 במאי 2014 (IDT)
- משתמש:מי-נהר שפתח את הקטגוריה, אולי יוכל לספק הסברים. אגסי - שיחה 01:31, 11 במאי 2014 (IDT)
שלום מכובדיי, אני מעתיק לכאן את ההגדרה הכתובה בפתיח של הקטגוריה כדלהלן:
- "בקטגוריה זו מוצגות ישיבות שהתקיימו בתפוצות לפני תקופת השואה. לישיבות שכבר לא התקיימו בהמאה ה-20 ראו קטגוריה:ישיבות היסטוריות.
- בקטגוריה הנוכחית מצוינות גם ישיבות שהמשיכו להתקיים לאחר השואה במתכונת כלשהי."
בכך יש תשובה לשאלתו של נרו יאיר, כלומר לא ימנו בה ישיבות מכל הדורות אלא מהתקופה שבין תחילת המאה ה-20 ועד השואה... עבור כל המקומות שאינם בארץ ישראל בה התקיימו תנאים ומאפיינים אחרים בעליל. מיותר לציין שאינו דומה מצב פרישת הישיבות בעולם היהודי לפני השואה ותקומת מדינת ישראל לבין אחרי תקופה זו. ושבוודאי תקופת השואה מלחמת העולם השנייה והקמת מדינת ישראל הוא זמן תיחום ענייני. באשר להערתו של Ben tetuan , כאמור בפתיח מטרת הקטגוריה לאזכר את עולם התורה בתפוצות ולכן יוזכרו בה גם ישיבות שהמשיכו להתקיים בזמן ו/או אחרי השואה, ולכם שינוי השם המוצע איננו מתאים. עם זאת אין מניעה להוסיף תת קטגוריה בשם שבן הציע בתוך הקטגוריה הקיימת. מי-נהר - שיחה 20:05, 11 במאי 2014 (IDT)
- ותודה למשתמש אגסי שהפנה את תשומת ליבי להתקיימותו של דיון זה. מי-נהר - שיחה 20:19, 11 במאי 2014 (IDT)
- כלומר כל ישיבה שהייתה במאה ה-20 עד השואה, לא משנה היכן, צריכה להיכנס לכאן? אנו מקטלגים ישיבות לפי זמנים ולפי מקומות, ודי בזה. הייתי אולי מבין אילו היה מדובר בישיבות שנסגרו בגלל השואה, אבל אם הן המשיכו לאחריה - די בקטגוריה של ישיבות במאה ה-20. ודאי אין השפעה ישירה של השואה על ישיבות באסיה ובאמריקה, ולהשפעות עקיפות - אין סוף. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ד • 21:12, 11 במאי 2014 (IDT)
- לא מדובר בקטגוריה על מקום אלא על כל העולם. רק אלו שבארץ ישראל משוייכים לקטגוריה בפני עצמם מסיבות מובנות. אגב גם הטענה השניה אינה נכונה, ודאי היו השפעות ישירות על ישיבות במקומות רבים שעל הגלובוס ובמיוחד בארה"ב ואסיה. וכאמור זה לא רק השואה אלא המלחמה העולמית ותקומת מדינת ישראל פשוט חשבתי שיותר פשוט לתחם את תקופת השואה כנקודת זמן רחבה לציון נקודת הסיום של הקטגוריה. אפשר לכתוב לחלופין עד אמצע המאה אבל לדעתי זה פחות טוב. בכל אופן אני סבור שלא נכון מתודית לכלול יחד את כל הישיבות במאה ה-20 , מלבד שזה חטיבת זמן שרירותית חסרת משמעותי היסטורית הרי שמעשית לא דומה המחצית הראשונה לזו שאחריה, וממש אין צורך להסביר את ההבדלים הרבים והמשמעותיים שיש ביניהם בהקשר לנושא הנידון כאן. בלי קשר ניתן לעשות קטגוריה עבור ישיבות שנחרבו בשואה אבל זה ענין בפני עצמו שאיננו מטרת קטגוריה זו.מי-נהר - שיחה 00:40, 12 במאי 2014 (IDT)
- א. יש לנו בהחלט קטגוריות של ישיבות לפי מקום גם מחוץ לארץ ישראל. ב. איזו השפעה ישירה ומשמעותית הייתה לשואה על ישיבות בעיראק ובתימן? ג. אם זו לא רק השואה - אז הקטגוריה לא מוגדרת נכון ואכן עדיף - המחצית הראשונה של המאה ה-20. גם אז זה לא יתאים לישיבות שהתקיימו גם במחצית השנייה של המאה ה-20. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 10:26, 12 במאי 2014 (IDT)
- לא ברור לי על מה הויכוח, על החשיבות על או השם ? לא ברורים שאלותיך הנ"ל כדלהלן: א.נכון יש לפי מקומות , אז מה הבעיה בכך? כשיכניסו מספיק ישיבות אפשר יהיה לייצר תתי קטגוריות אם יראו בכך צורך. זה לא חדש שקיימים קטגוריות המבדילות בין ארץ ישראל לבין התפוצות. ב.כמו שאתה יכול להביא ישיבות בתימן, כך אפשר להיפך להביא דוגמאות טובות לעניינו של ישיבות מסין או מארה"ב או מרוסיה או מדרום אמריקה בכל אחת מארצות אלה כמובן הייתה למלחמת העולם השנייה, השואה ותקומת ממדינת ישראל השפעה רבה. אגב גם בעיראק עולם התורה לפני שנות ה-40 וזה שאחרי שנות ה-50 זה משהו שונה לגמריי, אני לא מבין למה אני בכלל צריך להסביר את זה זה א-ב של היסטוריה של אותם מקומות. ג. העולם היהודי לפני השואה וזה שלאחריה איננו אותם עולם. זו קטגוריה שהיא תחת הקטגוריות הכלולות במתודיקה של תולדות עם ישראל ולכן התיאור השרירותי הסתמי של מחצית המאה אינו אומר דבר ובטח שאינו אומר טוב יותר מהמצב הקיים. מגמת קיצור שם קטגוריות היא לגיטימית וניתן להרחיב על הגדרתה עוד בפתיח שלה אם יש בכך צורך. ד. אפשר לדון בנפרד האם יש צורך וכיצד להגדיר ישיבות שהוקמו במחצית השנייה של המאה ה-20 אך אינן קיימות כיום אך זה אינו קשור לדיון זה כלל. ה.ייתכן ויש לשנות את שם הקטגוריה מ-לפני תקופת השואה" ל-...לפני תקופת השואה והקמת מדינת ישראל. מי-נהר - שיחה 14:25, 12 במאי 2014 (IDT)
- א. חשבתי שאמרת שרק לישיבות בא"י יש קטגוריה גאוגרפית נפרדת, אולי לא הבנתי את כוונתך. ב. אילו ישיבות בדיוק היו בסין או ברוסיה או בארה"ב לפני השואה והושפעו ממנה השפעה מכרעת? גם לו יצויר שהיו - איננו עוסקים בקטגוריות של מוסדות בהשפעה, שהיא עצמה עניין מסובך. אנו מתמקדים בעניינים עובדתיים מובהקים, כמו זמן ומקום. אתה הרי מודה שיש ישיבות שלא הושפעו כלל מהשואה (גם אם השתנו מסיבות אחרות בשנים שלאחריה), ולכן הקטגוריה לא רלוונטית ביחס לאותן ישיבות. ג. איננו עוסקים בתולדות ישראל, אנו עוסקים בישיבות, ותולדות ישראל באסיה לא הושפעו כמעט מהשואה. גם באמריקה ההשפעה הייתה עקיפה. אני מתנגד לקטגוריות שמהותן אינה ברורה בשמן. ועוד, מדוע להתמקד דווקא בישיבות בתפוצות - הרי השפעה מסוימת יש גם על הישיבות בארץ ישראל. ד. אם כל מהותה של הקטגוריה הוא לשקף את השינוי הגדול בעקבות השואה, הרי שישיבות שהיו גם לפני וגם אחרי השואה - אינן מתאימות לכאן. ה. הדרך לקטלג ישיבות היא לפי זמן ומקום, לא לפי אירועים. כפי שאיננו צריכים לתת קטגוריות לפני ואחרי גזרות ת"ח-ת"ט, או לפני ואחרי גירוש ספרד, במיוחד במקומות שלא סבלו ישירות מגזרות ת"ח-ת"ט או גירוש ספרד. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 14:57, 12 במאי 2014 (IDT)
- לא ברור לי על מה הויכוח, על החשיבות על או השם ? לא ברורים שאלותיך הנ"ל כדלהלן: א.נכון יש לפי מקומות , אז מה הבעיה בכך? כשיכניסו מספיק ישיבות אפשר יהיה לייצר תתי קטגוריות אם יראו בכך צורך. זה לא חדש שקיימים קטגוריות המבדילות בין ארץ ישראל לבין התפוצות. ב.כמו שאתה יכול להביא ישיבות בתימן, כך אפשר להיפך להביא דוגמאות טובות לעניינו של ישיבות מסין או מארה"ב או מרוסיה או מדרום אמריקה בכל אחת מארצות אלה כמובן הייתה למלחמת העולם השנייה, השואה ותקומת ממדינת ישראל השפעה רבה. אגב גם בעיראק עולם התורה לפני שנות ה-40 וזה שאחרי שנות ה-50 זה משהו שונה לגמריי, אני לא מבין למה אני בכלל צריך להסביר את זה זה א-ב של היסטוריה של אותם מקומות. ג. העולם היהודי לפני השואה וזה שלאחריה איננו אותם עולם. זו קטגוריה שהיא תחת הקטגוריות הכלולות במתודיקה של תולדות עם ישראל ולכן התיאור השרירותי הסתמי של מחצית המאה אינו אומר דבר ובטח שאינו אומר טוב יותר מהמצב הקיים. מגמת קיצור שם קטגוריות היא לגיטימית וניתן להרחיב על הגדרתה עוד בפתיח שלה אם יש בכך צורך. ד. אפשר לדון בנפרד האם יש צורך וכיצד להגדיר ישיבות שהוקמו במחצית השנייה של המאה ה-20 אך אינן קיימות כיום אך זה אינו קשור לדיון זה כלל. ה.ייתכן ויש לשנות את שם הקטגוריה מ-לפני תקופת השואה" ל-...לפני תקופת השואה והקמת מדינת ישראל. מי-נהר - שיחה 14:25, 12 במאי 2014 (IDT)
- במחלוקת הזו, אני נוטה לתמוך בהשארת הקטגוריה, אבל לפני כן אני מעוניין לבדוק האם משתמש:YoavR, שמרבה לעסוק בתחום הקטגוריות, מעוניין להביע עמדה בנושא. אגסי - שיחה 11:18, 12 במאי 2014 (IDT)
- נרו נכבדי, צר לי אך כמעט כל מה שכתבת בתגובה האחרונה אינו נכון עובדתית. איני יכול בדיון כזה ללמד היסטוריה אלמנטרית של התקופה הנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:51, 17 במאי 2014 (IDT)
- אשמח לשמוע גם את דעת משתמש:גרש. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 13:05, 12 במאי 2014 (IDT)
- תודה על ההפניה. אולי יש לתחם את הקטגוריה רק לישיבות באירופה לפני השואה, כלומר ישיבות שאפשר שהושפעו מן השואה במישרין (ואם היו ישיבות בצפון אפריקה (לוב, תוניסיה ואולי אלג'יריה ומרוקו) שנפגעו מהכיבוש הגרמני בהן, גם הן ייכללו כאן)? ―yoavR (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- נכבדיי, הנושא איננו השואה. הנושא הוא פריסת עולם היהדות/היהודי לפני השואה. לתקופה זו יש מאפיינים ייחודיים בתולדות עם ישראל בין היתר מצד הגידול שלא היה כמותו באוכלסייה היהודית ופזורתה במאפייני הגירה. בתמורות גיאופוליטיות בסדר גודל שלא היה כמותו מאות שנים ועוד... התיאור הזה אינו נוגע רק למי שנגדעו או סבלו בפרק הזמן הקצר של השואה. ואינו בה לתאר את תקופת השואה. מיותר לציין שקטלוג וציון הישיבות הבולטות שפעלו באותם שנים הינו כלי חיוני לתיאור עולם היהדות התקופה זו שכן בתקופה זו התגבש המרכז ההנהגתי של העם היהודי בארץ ישראל ונהפך למשמעותי ביותר ובכך שינה את מרכזי הכובד שהיו קיימים עד אז מזה דורות בגלות. אני מסביר רק בקצרה נקודה או שתיים מיני רבות. כללו של דבר שאלת החשיבות מיותרת. אפשר לפתוח דיון חדש תחת התבנית של שינוי שם אם סבורים שיש לתת שם טוב יותר. מי-נהר - שיחה 18:32, 12 במאי 2014 (IDT)
- מי נהר ידידי, יכולתי גם אני לומר מראש שהדיון כולו מיותר, כי כך לא בונים קטגוריות. אלא מה, הבנתי שיש מי שחושב אחרת, ולכן הדיון אינו מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 19:28, 12 במאי 2014 (IDT)
- לפי דבריו של מי נהר נראה לי ששם מתאים יותר לקטגוריה (גם אם קצת ארכני) יכול להיות ישיבות בתפוצות במחצית הראשונה של המאה ה-20. לחילופין אפשר גם שם כמו ישיבות בתפוצות בין שתי מלחמות העולם וקטלג אותה תחת קטגוריה:בין שתי מלחמות העולם. Ben tetuan - שיחה 19:34, 12 במאי 2014 (IDT)
- גם זה עדיין לא מספק. למה אין לנו קטגוריות של יהודים או של רבנים בתפוצות באותה תקופה? כי קטגוריות מסודרות באופן חיובי, לפי מדינות, לא לפי "התפוצות", שהיא הגדרה על דרך השלילה (כלומר כל מה שאינו בארץ ישראל). נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 19:42, 12 במאי 2014 (IDT)
- לפי דבריו של מי נהר נראה לי ששם מתאים יותר לקטגוריה (גם אם קצת ארכני) יכול להיות ישיבות בתפוצות במחצית הראשונה של המאה ה-20. לחילופין אפשר גם שם כמו ישיבות בתפוצות בין שתי מלחמות העולם וקטלג אותה תחת קטגוריה:בין שתי מלחמות העולם. Ben tetuan - שיחה 19:34, 12 במאי 2014 (IDT)
- מי נהר ידידי, יכולתי גם אני לומר מראש שהדיון כולו מיותר, כי כך לא בונים קטגוריות. אלא מה, הבנתי שיש מי שחושב אחרת, ולכן הדיון אינו מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 19:28, 12 במאי 2014 (IDT)
- נכבדיי, הנושא איננו השואה. הנושא הוא פריסת עולם היהדות/היהודי לפני השואה. לתקופה זו יש מאפיינים ייחודיים בתולדות עם ישראל בין היתר מצד הגידול שלא היה כמותו באוכלסייה היהודית ופזורתה במאפייני הגירה. בתמורות גיאופוליטיות בסדר גודל שלא היה כמותו מאות שנים ועוד... התיאור הזה אינו נוגע רק למי שנגדעו או סבלו בפרק הזמן הקצר של השואה. ואינו בה לתאר את תקופת השואה. מיותר לציין שקטלוג וציון הישיבות הבולטות שפעלו באותם שנים הינו כלי חיוני לתיאור עולם היהדות התקופה זו שכן בתקופה זו התגבש המרכז ההנהגתי של העם היהודי בארץ ישראל ונהפך למשמעותי ביותר ובכך שינה את מרכזי הכובד שהיו קיימים עד אז מזה דורות בגלות. אני מסביר רק בקצרה נקודה או שתיים מיני רבות. כללו של דבר שאלת החשיבות מיותרת. אפשר לפתוח דיון חדש תחת התבנית של שינוי שם אם סבורים שיש לתת שם טוב יותר. מי-נהר - שיחה 18:32, 12 במאי 2014 (IDT)
- תודה על ההפניה. אולי יש לתחם את הקטגוריה רק לישיבות באירופה לפני השואה, כלומר ישיבות שאפשר שהושפעו מן השואה במישרין (ואם היו ישיבות בצפון אפריקה (לוב, תוניסיה ואולי אלג'יריה ומרוקו) שנפגעו מהכיבוש הגרמני בהן, גם הן ייכללו כאן)? ―yoavR (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- א. יש לנו בהחלט קטגוריות של ישיבות לפי מקום גם מחוץ לארץ ישראל. ב. איזו השפעה ישירה ומשמעותית הייתה לשואה על ישיבות בעיראק ובתימן? ג. אם זו לא רק השואה - אז הקטגוריה לא מוגדרת נכון ואכן עדיף - המחצית הראשונה של המאה ה-20. גם אז זה לא יתאים לישיבות שהתקיימו גם במחצית השנייה של המאה ה-20. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 10:26, 12 במאי 2014 (IDT)
- לא מדובר בקטגוריה על מקום אלא על כל העולם. רק אלו שבארץ ישראל משוייכים לקטגוריה בפני עצמם מסיבות מובנות. אגב גם הטענה השניה אינה נכונה, ודאי היו השפעות ישירות על ישיבות במקומות רבים שעל הגלובוס ובמיוחד בארה"ב ואסיה. וכאמור זה לא רק השואה אלא המלחמה העולמית ותקומת מדינת ישראל פשוט חשבתי שיותר פשוט לתחם את תקופת השואה כנקודת זמן רחבה לציון נקודת הסיום של הקטגוריה. אפשר לכתוב לחלופין עד אמצע המאה אבל לדעתי זה פחות טוב. בכל אופן אני סבור שלא נכון מתודית לכלול יחד את כל הישיבות במאה ה-20 , מלבד שזה חטיבת זמן שרירותית חסרת משמעותי היסטורית הרי שמעשית לא דומה המחצית הראשונה לזו שאחריה, וממש אין צורך להסביר את ההבדלים הרבים והמשמעותיים שיש ביניהם בהקשר לנושא הנידון כאן. בלי קשר ניתן לעשות קטגוריה עבור ישיבות שנחרבו בשואה אבל זה ענין בפני עצמו שאיננו מטרת קטגוריה זו.מי-נהר - שיחה 00:40, 12 במאי 2014 (IDT)
- כלומר כל ישיבה שהייתה במאה ה-20 עד השואה, לא משנה היכן, צריכה להיכנס לכאן? אנו מקטלגים ישיבות לפי זמנים ולפי מקומות, ודי בזה. הייתי אולי מבין אילו היה מדובר בישיבות שנסגרו בגלל השואה, אבל אם הן המשיכו לאחריה - די בקטגוריה של ישיבות במאה ה-20. ודאי אין השפעה ישירה של השואה על ישיבות באסיה ובאמריקה, ולהשפעות עקיפות - אין סוף. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ד • 21:12, 11 במאי 2014 (IDT)
לפי הבנתי, משתמש:מי-נהר עשה הבהרת חשיבות, ומתנגד למחיקה. אם הוא כעת לא מתנגד למחיקה, אז אפשר להתעלם מהערה זו. אגסי - שיחה 09:31, 17 במאי 2014 (IDT)
- מי-נהר הוא זה שפתח את הקטגוריה... Lostam - שיחה 09:42, 17 במאי 2014 (IDT)
- סליחה, אתה צודק, טעות שלי. אגסי - שיחה 10:03, 17 במאי 2014 (IDT)
איני מצוי מספיק עמוד בדיון הזה לצערי כי הוא רחב ודורש יותר תשומת לב. ברצוני להעיר כי יש להתייחס לא רק לקטגוריה זו אלא לקטגוריות השכנות שלה כפי שכבר יש דיון נוסף בקט' ישיבות היסטוריות. ושינויים צריכים לקחת בחשבון איך נותנים מענה לצרכים שקטגוריות אלו באו לתת.
- ברצוני להדגיש את אחת הבעיות שאנו מתמודדים עימן בסוגיה. תיאור למי מקום גיאוגרפי הוא קשה יותר מפני שמרבית הישיבות עליהן באופן טבעי ישנם ויהיו ערכים הן ישיבות במדינות אירופה ורוסיה. הבעיה היא שגבולות מדינות אלו השתנו פעמים רבות מאד ואינם כפי שהן היום. לתאר לפי מדינות זה בעיה. תיאור לפי יבשות זה גם בעיה כי זה סתמי מדי ואינו מבטא הבדלים מהותיים לדוגמא: לא דומה ישיבות תחת האימפריה העות'מאנית לישיבות תחת פולין. מדינות עותמאניות היו גם באירופה. מי-נהר - שיחה 21:49, 17 במאי 2014 (IDT)
- זה לא שייך לישיבות אלא לכל קטגוריה על בסיס מקום. כשמישהו הוא גם ישראלי וגם אמריקני (זה לאחר זה או אפילו בבת אחת) אנחנו מקטגרים בשתי קטגוריות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ד • 20:21, 29 במאי 2014 (IDT)
שבירה
[עריכת קוד מקור]לא עושים ככה. מחקתם קטגוריה מבלי לתת מענה חלופי. הערכים שנמחקו ואלה שטרם קוטלגו בה מפני שטרם נכתבו ורבים הם. חסרים בתמונת הישיבות לפי תקופה ומקום. אני מיצר מאד שלא התקיים דיון מספיק עמוק ומקיף ובכלל זה שלא יכולתי לפעול יותר בימים אלה בענין. לא אמרתי כמעט דבר בזכות הקטגוריה ויש הרבה מאד מה לומר. לא האמנתי שבקלות כזו ולעניות דעתי בחוסר ענייניות כזו היא תימחק. לו היו נדרשים לכך מספיק אנשים אולי המצב היה אחרת. יש כאן הזנחה של תחום דעת זה וחבל שכך. מי-נהר - שיחה 16:35, 21 במאי 2014 (IDT)