שיחת קטגוריה:יישובים בהם יושבו הכותים לאחר חורבן ממלכת ישראל

דיון חשיבות

לא ברור לי למה צריך קטגוריה שתציין יישובים בהם יושבו הכותים לאחר חורבן ממלכת ישראל, שהוא סיפור מקראי. אין לנו קטגוריות דומות (למשל, על יישובים שבהם חנו בני ישראל ביציאת מצרים, או מקומות שבהם משה התגורר וכיו"ב), ולדעתי אין צורך בקטגוריות כאלה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:32, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לי כארכאולוג וכגנטיקאי ההתמקמות של הכותים שיטמעו בקרב שרידי ישראל חשובה ביותר, ולכן יצרתי את הקטגוריה. היישובים האלו קוטרגו על בסיס ממצאים ארכיאולוגיים ולא על סמך פסוקי המקרא. ‫Dxrd‬ 08:35, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לך כארכיאולוג וגנטיקאי אמור מאוד להפריע שאין אפילו מילה אחת על התיישבות הכותים בערכים אודות הישובים אותם הכנסת לקטגוריה, קל וחומר מקור לטענה זו: לא רק שהקטגוריה לא חשובה, נכון לרגע זה היא ממש מופרכת, עד כדי נסיון לבסס מחקר מקורי. עמית - שיחה 08:48, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בניגוד אליך, אני נחשפתי במסגרת לימודי התואר השני שלי בארכיאולוגיה (עושה אותו הדבר כיום בגנטיקה) לאתרים שבחפירות שנערכו בהם נמצאו אוסטרקאות עם שמות של פרטים מהאוכלוסיות הזרות שהובאו לארץ ישראל במקום הישראלים המקוריים, יש מספיק מקורות אקדמיים בנושא; כך שהטיעון המופרך שלך למחוק את הקטגוריה הזאת לא מחזיק מים. אם לא הייתי מהנייד, הייתי מביא תימוכין.Dxrd‬ 08:52, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי את התשובה שלך: אתה מסתפק במה שנחשפת אליו בלימודיך ולא רואה צורך שזה יוזכר בערכים בויקיפדיה? שערכים יופיעו בקטגוריה מבלי שיכללו מילה אחת שמסבירה איך הם קשורים אליה? זה לא עובד ככה בויקיפדיה. אגב, גם בערך כותים אין חצי מילה על ממצאים ארכאולוגיים. כל עוד זה המצב בויקיפדיה - לא מידע, לא מקורות - גם קטגוריה לא יכולה להיות, אחרת מה ימנע ממך לצרף את רומא לקטגוריה? תמיד תוכל לטעון שנחשפת למידע במסגרת לימודי התואר השני שלך. מי צריך בכלל שהמידע הזה ומקורותיו יוזכר בויקיפדיה. העיקר שנחשפת. עמית - שיחה 08:59, 14 בנובמבר 2024 (IST)

תגובת ייאוש, אני רואה. אני מתעסק עם עובדות, לא מעניין אותי מה הדעה שלך לגביהן. אתה אולי מקטלג גרוע, אני עושה את זה לפי הכללים. ‫Dxrd‬ 09:24, 14 בנובמבר 2024 (IST)

עובדה 1: אין שום איזכור לממצאים ארכאולוגיים קשורים בערכים שכללת בקטגוריה. עובדה 2: אנחנו לא פותחים קטגוריות ולא כוללים בהן ערכים אם תוכן הערך לא מסביר את הקשר לקטגוריה.

האם עכשיו העובדות ברורות לך? האם אתה מוכן להתייחס לעובדות ורק אליהן בלי להתייחס לדעותי, רגשותי (גם אליהם נחשפת בלימודיך?) או לתת לי ציונים על איכות עריכותי בויקיפדיה? עמית - שיחה 10:13, 14 בנובמבר 2024 (IST)

נשמע שאתה עמוס בתסכול, למזלי לא נחשפתי בלימודיי לכאלה אנשים מוגלתיים. ואני מבין שהעובדה שלא המשכת ללימודים גבוהים מעיקה עליך. שוב, לא בעיות שלי. ‫Dxrd‬ 11:44, 14 בנובמבר 2024 (IST)

@משתמש:Dxrd, קודם כל אתה צריך לעדכן בערך על הכותים את רשימת היישובים, בצירוף מקורות מתאימים. אולי גם בערכים נוספים. רק לאחר מכן נוכל לדון באפשרות לפתוח קטגוריה כזו. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:44, 14 בנובמבר 2024 (IST)

שבירה

אני מבין שמי ממשתתפי הדיון הסיר את הערכים שהיו בקטגוריה. אבקש שיצוין בדיון מי הערכים שהיו בקטגוריה. בתחילה היה לי הרושם שהקט' נפתחה ריקה או אז אין צורך בדיון כלל. על מנת שאפשר יהיה לחוות דעה מן ההגינות ומן הסדר במידה ומחקתם ערכים לציינם בדיון. תודה. מי-נהר • שיחה 03:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הערכים היו: תל חדיד שדרכו נפתחה הקטגוריה, לצד תל מגידו, שכם, ותל גזר על בסיס ממצאים ארכיאולוגיים (אוסטרקאות); וחווארה על סמך זיהויה כ"חורון" יישובו של סנבלט החורני. ‫משתמש:Dxrd‬ 12:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ישנם לדיון זה כמה מרכיבים שונים וכמה פתרונות שונים אבל אלך לשורה הסופית.

להבנתי בכל מקרה הקטגוריה הזו ספציפית כנראה תצטרך להימחק מהסיבה שיש הבדל בין לציין קטגורית ישובים של כותיים בארץ ישראל לבין לציין ישובים שבהם יושבו כותיים לאחר החורבן...

מאחר ומבחינה מתודית לא כל יישוב שבו גרו כתיים הוא גם בהכרח יישוב שבו יושבו בו מלכתחילה יש פה קפיצה על פערי מידע.

כדי לציין זאת צריך התייחסויות היסטוריות מפורשות שישוב זה וזה של כותיים הוקם במסגרת אירוע איקס או תקופה איקס.

ואם אני מבין נכון גם לכאשר המידע עליו הנך מתבסס יופיע בערכים הרלוונטים עם סימוכין, הוא ילמד שידוע שהתקיים במקום ישוב המזוהה אתנית כך בתקופה מסויימת אך לא בהכרח מתי החל.

לכן הדרך להתמודד עם המטרה שלשמה נוצרה הקטגוריה היא להבנתי כדלהלן:

במידה ואכן יש מידע המלמד על זיקה בין יישובים מסויימים לקבוצה אתנית מסויימת ניתן לפתוח קטגוריה לכך בצורות כאלה:

• ישובים כותיים בארץ ישראל (בהנחה שהמינוח כותי מקובל)
• יישובים כותיים בארץ ישראל בתקופה X

הבחירה בשם התקופה צריך להיבחן אם הולכים בו לפי המתודה של תולדות עם ישראל או תולדות ארץ ישראל.

לכאורה תחילת ההתיישבות הזו היא כבר בתקופת המקרא/בית ראשון אך אני משער שהעדויות לכך הן הטקסטואליות והן הארכיאולוגיות הינן מאוחרות מימי ראשית תקופת בית שני או התקופה הפרסית בארץ ישראל. או אף מאוחרות יותר קרי תקופת המשנה והתלמוד או התקופה ההליניסיטית בארץ ישראל וכו וכו.

לצערינו לחלק מהתקופות הנ"ל אין קטגרויות ייעודיות עדיין במיזם.

כך או כך הגם שייתכן במצבים מסויימים לפתוח קטגוריות לתוכן שטרם משוקע בערכים אין זה סביר במקרה הנידון לעשות כך, שכן ישנם פערי ידע וקשיי הסתמכות בכדי לעשות זאת ללא הצגת המידע במסודר עם סימוכין קודם כל בגוף הערכים.

לכן אני מציע לקבל את ההצעה של עמית להתייחס לנושא קודם כל במסגרת מרחב הערכים ורק לאחר מכן לפתוח קטגוריה בהתאם. בהצלחה. מי-נהר • שיחה 15:41, 17 בנובמבר 2024 (IST)

תעשה הפוך: על סמך המידע שנמצא בערכים שונים בויקיפדיה, תנסה לגלות מהם הערכים שאמורים להיכלל בה. אם תצליח, זה ראיה לכאורה לאיזשהי הצדקה לעצם קיומה (עוד לפני שאלת החשיבות). אבל אם לא תמצא בויקיפדיה אפילו ערך אחד שמצדיק את קיומה, הרי אין בכלל מה לדבר על שאלה של חשיבות. עמית - שיחה 09:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)