שיחת קטגוריה:יהודי המאה התשיעית לפנה"ס

אנכרוניזם

לדבר על יהודים במאה התשיעית לפנה"ס? זה כמו לדבר על אזרחי ארצות הברית במאה השבע עשרה. אין טעם לעשות את זה לפני תקופת בית שני. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:33, 3 באפריל 2021 (IDT)

מציע במקום זה "אישים בתולדות ישראל: המאה התשיעית לפנה"ס". שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:12, 3 באפריל 2021 (IDT)

נגד. העם היהודי התקיים כבר אז, גם אם לא נקרא בשם זה, "בני ישראל" הם היהודים. ראה בקטגוריה:יהודי תקופת בית ראשון. עמירם פאל - שיחה 20:58, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם אני נגד, זה השם שהתקבע היום ליהודים ובשפה שלנו זה כינוי גם ליהודי אותה תקופה צורייה בן הרא"ש (שיחה) (תרומות) - ז' בסיוון ה'תשפ"א 17:49, 18 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שהתארוכים של דמויות מקראיות מפוקפקים במקרה הטוב, וצריך לקטלג דמויות מהעם היהודי רק מתקופת בית שני והלאה. את כל הדמויות המוקדמות יותר צריך לרכז תחת הקטגוריה הקיימת "יהודי תקופת בית ראשון", ללא חלוקת-משנה לפי מאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:32, 15 ביוני 2021 (IDT)

קורא באיחור. מסכים עם עמירם: להבנתי מקובלת במחקר ההפרדה: יהודאי : תושב ממלכת יהודה, יהודי: בן העם, מסביבות סוף בית שני. בפרט, ממש לא ברור לי איך אפשר להחשיב את אנשי ממלכת ישראל מהמאה התשיעית לפני הספירה כיהודים. באותו הזמן נראה שממלכת יהודה הייתה ממלכה וסאלית של ממלכת ישראל / שומרון (או איך שלא קראו לה) – לפחות ברוב הזמן (ובשאר: וסאלית של ממלכת דמשק). אם כבר להכליל אותם למשהו מודרני: הם צריכים להיות בקטגוריה של שומרונים (ומי כמו עמרי להימנות על השומרונים?)

לעניין תארוך הדמויות: התארוך של המלכים נראה מבוסס: מקובל להבנתי במחקר כיום שרשימות מלכי ישראל ומלכי יהודה הן מדויקות יחסית, לפחות החל מימי עומרי ויהושפט. אבל חלק מהדמויות בקטגוריה מוכרות רק מסיפורי אליהו ואלישע: אליהו, אלישע, עובדיהו ואפילו דמויות כמו איזבל ועתליה (שתיהן משום מה לא מופיעות שם) מוכרות רק על סמך מחזור סיפורי אליהו ואלישע: זה זיהוי מפוקפק. אם הן היו קיימות, הן היו קיימות במאה התשיעית, אבל לא ברור אם הן היו קיימות. במקרה הטוב להעביר לתת קטגוריה. Tzafrir • שיחה 15:24, 17 בינואר 2025 (IST)

פעמי-עליון, מה דעתך? Tzafrir • שיחה 12:39, 19 בינואר 2025 (IST)

לגבי התארוך: אתה צודק, התארוך ודאי ומבוסס מאוד, בזכות כתובות המלכים האשורים. התארוך של דמויות כאליהו ואלישע לא מפוקפק, אלא עצם קיומם מפוקפק, והגדרת את זה יפה (אם הן היו קיימות, הן היו קיימות במאה התשיעית, אבל לא ברור אם הן היו קיימות).

אשר ליהודי/יהודאי/ישראלי: בהחלט, במחקר מקובל "יהודאי" ליהודים (כלומר, לבני ממלכת ו/או שבט יהודה) בימי בית ראשון, ובמובן זה הקטגוריה בעייתית. "ישראלים מהמאה ה-9 לפנה"ס" או "ממלכת ישראל: אישים מהמאה ה-9 לפנה"ס" עשויים להיות שמות מדויקים יותר (וכמובן, לא להכליל בקטגוריה יהודאים, אלא ליצור להם קטגוריה משלהם). מה דעתך? נציב תבנית שינוי שם? פעמי-עליון • שיחה 23:58, 19 בינואר 2025 (IST)

לכאורה, קטגוריה בשם "בני ישראל מהמאה ה-9 לפנה"ס" יכולה להכליל הן יהודאים והן ישראלים. אי״ש / שו״ת, כ' בטבת ה'תשפ"ה ; 16:47, 20 בינואר 2025 (IST)

אני לא חושב שזה יהיה מדויק, הן מאחר ש"בני ישראל" משמש לרוב בהקשר לתקופת טרום־המלוכה, והן מאחר שאנחנו לא באמת יודעים אם אנשי ממלכת ישראל וממלכת יהודה באותה תקופה החשיבו את היהודאים לחלק מ"ישראל" (לא הממלכה, העם). פעמי-עליון • שיחה 00:05, 28 בינואר 2025 (IST)

במקרא ודאי שהמונח משמש גם כמתאר את בני שתי הממלכות: "וּבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל הַיֹּשְׁבִ֖ים בְּעָרֵ֣י יְהוּדָ֑ה וַיִּמְלֹ֥ךְ עֲלֵיהֶ֖ם רְחַבְעָֽם", ובנביאים האחרונים (ישעיהו, ירמיהו ועוד) הוא מופיע לרוב ככזה. גם אם בזמן הפילוג הוא לא הובן במשמעות כזו, אני לא רואה מניעה להשתמש במונח המקראי – כל זמן שלא נמצא לו תחליף. אי״ש / שו״ת, כ"ח בטבת ה'תשפ"ה ; 01:00, 28 בינואר 2025 (IST)

המונח לא מאוד תדיר בנביאים, ובירמיהו מצאתי לא מעט "בני ישראל ובני יהודה". בחלק מהפסוקים אצל הנביאים ניכר מההקשר שההתייחסות היא לממלכת ישראל בלבד (אם כי בחלק אחר מהמקרים ההתייחסות היא בפירוש לכל העם, כולל יהודה – בעיקר בפסוקים העוסקים בתקופה שטרם הפילוג).

אבל השאלה החשובה ביותר היא, האם בכלל יש טעם ליצור קטגוריה אחת לאנשי ממלכת ישראל וממלכת יהודה לאחר הפילוג? כשם שיש ליצור, לפחות לדעתי, קטגוריות נפרדות לבני צור, צידון וגבל, אף שכולם מאותו עם (פיניקים) כי מדובר בישויות מדיניות נפרדות, כך גם לגבי ישראל ויהודה. פעמי-עליון • שיחה 13:23, 30 בינואר 2025 (IST)

בדקתי שוב. בירמיהו וישעיהו זה באמת לא חד־משמעי. אבל ביחזקאל: "וַיֹּ֣אמֶר אֵלַ֗י בֶּן־אָדָם֙ שׁוֹלֵ֨חַ אֲנִ֤י אֽוֹתְךָ֙ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל" (יחזקאל ניבא לבני יהודה), וכן: "וְדַבֵּ֣ר אֲלֵיהֶ֗ם כֹּה־אָמַר֮ אֲדֹנָ֣'י יְיִ֒ הִנֵּ֨ה אֲנִ֤י לֹקֵ֙חַ֙ אֶת־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל מִבֵּ֥ין הַגּוֹיִ֖ם אֲשֶׁ֣ר הָֽלְכוּ־שָׁ֑ם וְקִבַּצְתִּ֤י אֹתָם֙ מִסָּבִ֔יב וְהֵבֵאתִ֥י אוֹתָ֖ם אֶל־אַדְמָתָֽם. וְעָשִׂ֣יתִי אֹ֠תָ֠ם לְג֨וֹי אֶחָ֤ד בָּאָ֙רֶץ֙ בְּהָרֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וּמֶ֧לֶךְ אֶחָ֛ד יִהְיֶ֥ה לְכֻלָּ֖ם לְמֶ֑לֶךְ וְלֹ֤א יהיה (יִֽהְיוּ)־עוֹד֙ לִשְׁנֵ֣י גוֹיִ֔ם וְלֹ֨א יֵחָ֥צוּ ע֛וֹד לִשְׁתֵּ֥י מַמְלָכ֖וֹת עֽוֹד".

אני תומך בקטגוריות נפרדות לבני ממלכת ישראל ולבני ממלכת יהודה. אבל כמו שיש קטגוריה כללית לפיניקים שמתפצלת לקטגוריות רבות, כך גם לבני ישראל ראוי שתהיה קטגוריה כללית, ובה אנו עוסקים. אי״ש / שו״ת, א' בשבט ה'תשפ"ה ; 16:02, 30 בינואר 2025 (IST)

לפיניקים יש כרגע רק קטגוריה כללית, כי אין מספיק ערכים על פיניקים שיצדיקו קטגוריות נפרדים לצורים, צידונים, גבלים, ארודים וכו' (למעט קרתגים). אני בעד קטגוריה כללית לישראלים (קדומים, כלומר "בני ישראל"), אך מבחינת הסידור נראה לי יותר הגיוני לפצל בתקופות שבהן ההמלכה היתה מפוצלת – כלומר, במאה ה־9 להפריד לאנשי ממלכת ישראל במאה ה־9 ואנשי ממלכת יהודה במאה ה־9 (שתי הקטגוריות יהיו בקטגוריית בני ישראל הכללית, ולא בקטגוריית בני ישראל במאה ה־9, שהיא נראית לי מיותרת), ואילו במאה ה־10, שבחלק ממנה הממלכה היתה מאוחדת, כן תתקיים קטגוריה לישראלים במאה ה־10 בלי הפרדה לישראל ויהודה*. זאת נראית לי החלוקה האידאלית. פעמי-עליון • שיחה 21:58, 30 בינואר 2025 (IST)

ככל הידוע לי, שיטת הקטלוג בוויקיפדיה היא ליצור קטגוריה רחבה, שכוללת בתוכה קטגוריות פרטניות (לדוגמא: קט:אישים שחיו במאה ה-9 לפנה"ס>קט:פיניקים במאה ה-9 לפנה"ס>קט:צידונים במאה ה-9 לפנה"ס). אבל אם לדעתך זה פחות נוח לשימוש, אין לי בעיה עם הגישה שלך. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ה ; 20:51, 1 בפברואר 2025 (IST)