שיחת קטגוריה:טכנולוגיות מיושנות

מה נחשב "טכנולוגיה מיושנת"

כדאי לדון ולהסכים אילו ערכים מתאימים לקטגוריה, ולהסביר זאת בצורה ברורה בדף הקטגוריה עצמו. דעתי היא שערך כזה צריך לתאר טכנולוגיה, ולא מוצר שלה ("אריגה" כן, "גרב" לא), אלא אם כן הטכנולוגיה והמוצר מזוהים זה עם זה. השאלה השנייה היא מה נחשב "מיושן". ברור שלא מתאימות טכנולוגיות שתחילתן לפני כך וכך שנים - אבותינו במצריים יצרו לבנים, אפילו כשלקחו להם את התבן, ועדיין לבנה לא יכולה להיקרא "מיושנת". לדעתי, אם נגדיר "מיושנת" כ"יצאה משימוש", עדיין יש מאות ערכים מתאימים, ולכן לא רצוי להגדיר קריטריון נרחב יותר (למשל "טכנולוגיות שמוחלפות על ידי חדשות יותר, גם אם הן עדיין בשימוש"), כי זה כבר יתאים ליותר מדי ערכים, וכשיש בקטגוריה יותר מכמה מאות ערכים היא פחות שימושית. קיפודנחש 22:27, 3 ביולי 2020 (IDT)

ההגדרה מופיעה בערך התיישנות: "התיישנות (באנגלית: obsolescence) היא תהליך שבו מפסיקים לצרוך מוצר, לדרוש שירות או לקיים מנהג כלשהו, אף על פי שייתכן מצב בו אלה עדיין פועלים ואף מיוצרים כחדשים.". --EldadHe - שיחה 22:31, 3 ביולי 2020 (IDT)

ההגדרה המילונית של המילה לא צריכה לשמש אוטוריטה לגבי תכולת קטגוריה בוויקיפדיה. בוא נתחיל ברשימת הערכים שהסרתי, ונראה אם לפחות לגבי כמה מהם יש הסכמה, או יותר שמייח, בוא נראה על אילו מהם _אין_ הסכמה, ונראה אם מישהו יצליח לשכנע. במקביל, נוכל לשאול זה את זו לגבי ערכים וקטגוריות שכרגע לא נמצאים בקטגוריה, ונראה אם נצליח להגיע למשהו מקובל. הרשימה בסעיף הבא. קיפודנחש 23:42, 3 ביולי 2020 (IDT)

ההגדרה המילונית מכוונת אותנו מה הקטגוריה הזו צריכה להכיל. אגב, הרבה ממה שכיוון אותי נכלל בערך הרלוונטי באנגלית (List of obsolete technology). --EldadHe - שיחה 08:43, 4 ביולי 2020 (IDT)

רשימת ערכים שהוסרו

1. מכונת כתיבה

   לדעתי כן מתאימה לקטגוריה, זו באמת טכנולוגיה מיושנת.
   מתוך הערך: "החל מתחילת המאה העשרים ואחת נדיר למצוא מכונת כתיבה בסביבה משרדית, ורוב המכונות שעדיין בשימוש הן בידי אספנים, מוזאונים, או אנשים שכתיבה היא מקצועם, והתרגלו להשתמש במכונת כתיבה בזמן שזו הייתה כלי העבודה העיקרי של כותבים";
   מתוך דף השיחה של הערך: "בערך נכתב: בעשור השני של המאה העשרים ואחת נדיר למצוא מכונת כתיבה בסביבה משרדית, הייתי אומר שאפילו בעשור האחרון של המאה העשרים זה היה נכון. צחי. מסכים עם צחי. עדיף לנסח "מתחילת המאה ה-21 נדיר..." או משהו דומה לזה. Amikamraz" (כל שאר הערכים אכן לדעתי לא מתאימים לקטגוריה, שאינה מוגדרת היטב). חזרתי • ∞ • שיחה 00:07, 4 ביולי 2020 (IDT)

   החזרתי. יש עוד? אל תתביישו להוסיף (יש כמה דוגמאות בדף שיחתי). כדאי להסכים על מה מתאים ומה לא - יש מקום לדיון. אגב, ביקשתי גם ש-cat-a-lot ילמד להוסיף ערכים מדף הקטגוריה. זה יכול להועיל לקטגוריות חדשות שרוצות ללקט ערכים. קיפודנחש 01:09, 4 ביולי 2020 (IDT)

2. חרב

   טכנולוגיה מיושנת עבור המטרה שלשמה היא נוצרה. היום יש כלי נשק חמים. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   "חרב" זו לא טכנולוגיה. טכנולוגיות שונות (חלקן מיושנות) משמשות לייצור כלי נשק, ביניהם פגיונות וחרבות. גם "דלי" אינו טכנולוגיה. קילון למשל כן.

3. IBM PC

   הסדרה כבר לא קיימת, אולי פה אני יכול להסכים למחיקה כי הטכנולוגיה עדיין קיימת. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   שוב, "הסדרה" זו לא טכנולוגיה. כשמסתכלים על ה-PC בתור טכנולוגיה, אין ספק שהיא התפתחה בצורה מדהימה, אבל זו אבולוציה טכנולוגית פאר אכסלאנס. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

4. סרט צילום

   אולי קיים בקרב אומנים מסויימים, אבל לא בשימוש הציבור. אמצעים דיגיטליים החליפו. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   לא נכון. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

5. מקרן

   הוספתי כי לא התייחסתי להקרנה ממחשב, הייתי בטוח שמדובר במקרן שקפים שהוא כבר לא קיים כמעט. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   הצץ בערך. כשעניתי לך בדף שיחתי ציינתי שהשנה צפיתי בסרט קולנוע שהוקרן ממקרן, והגיע לקולנוע מהמפיץ על גבי סרטי צילום (בתור "טכנולוגיה", אין הבדל בין סרטי צילום סטילס וקולנוע) קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

6. הצתה

   טכנולוגיה של האדם הקדמון להבעיר אש. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   קרא שוב את הערך קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

7. מדיה מגנטית

   כמו סרט צילום, אמצעים דיגיטליים החליפו עבור שימוש נרחב. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   סליחה על הבוטות, אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר. גם לכך התייחסתי בדף שיחתי - אולי כדאי שתקרא את הדיון שם שוב. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

8. ניווט אסטרונומי

   פעם השתמשו בטכנולוגיה זו להגיע ממקום למקום. היום יש GPS. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   יש לך מקור לטענה הזו? אתה מתמצא בימאות? לא ידוע לי בוודאות, אבל נראה לי שזה לא מדויק. אם תביא מקור לטענה הזו, כדאי גם לעדען את הערך - הוא מדבר על ניווט אסטרונומי כ"טכנולוגיה" קיימת. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

9. פגיון

   על העקרון של חרב. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

   מהערך: "ביחידות הקומנדו משתמשים היום בפגיון..." (ההדגשה שלי). חזרתי • ∞ • שיחה 15:33, 4 ביולי 2020 (IDT)

10. חנית

    כנ"ל. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

11. חירור גולגולת

    טכנולוגיה רפואית שכבר ממזמן פסה מן העולם. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    קראת את הערך? לפי מה שמתואר שם, זה תהליך שמשתמשים בו גם היום. לא ברור אם זה מתאים ל"טכנולוגיה", אבל ברור שזה לא מתאים ל"מיושנת". קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

12. כרכרה

    לא עדיף במכונית כיום? --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    אפשר לדון. לדעתי "כרכרה" זו לא בדיוק טכנולוגיה, אבל אם כן, אז אולי זה מתאים. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

13. אפריון

    כנ"ל. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

14. שוט

    יש היום אמצעי ענישה/עינוי יותר יעילים... --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

15. מאייד

    היה שימוש בזה בכלי רכב ישנים. נכון שהיום יש בכל מיני כלים מכניים כמו מכסחות דשא, אבל זה לא כמו שהיה בעבר. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    שוב, יש לך מקור לאמירה הזו? למיטב ידיעתי מנועי שריפה פנימית רבים המיוצרים כיום בכמויות מסחריות עדיין מצוידים במאייד. בוודאי לא כל האופנועים, קטנועים, מנועי סירות, מכסחות דשא ומסורי שרשרת, גנרטורים, ועוד, מצוידים בהזרקת דלק. זה שזה "לא כמו שהיה בעבר" לא נראה לי קריטריון סביר לקטגוריה כזו, והכללת טכנולוגיות שכבר "אינן כמו בעבר" יהפוך אותה לחסרת תועלת. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

16. קולמוס

    עדיף עט. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    אפשר לדון האם קולמוס הוא "טכנולוגיה". קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

17. טרזינה

    ציטוט מהערך: "עם הופעת המשאיות והתפתחות רשתות כבישים יעילות הצטמצם השימוש בטרזינות." --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    שוב, "הצטמצם השימוש" אינו קריטריון סביר. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

18. קטגוריה:שריון

    יש אמצעי הגנה על חיילים יותר יעילים. כל מה שקשור בזה היה רלוונטי לימי הביניים, למעט אומנויות לחימה למיניהן שהם לא הייעול המקורי. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    זו קטגוריה שכוללת כל מיני דברים, חלקם טכנולוגיות וחלקם מיושנים. היא כוללת גם אפוד מגן, קוולאר, לוחמת שריון, ועוד דברים שאינם טכנולוגיות או אינם ישנים. יש מקום לדיון. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

19. שפופרת אוויר

    כתוב בפירוש בדף שהשימוש הם הצטמצם מאוד. כיום החליפו את זה אמצעים יעילים יותר.

    שוב, "הצטמצם" לא קריטגיון טוב לדעתי קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

20. קטגוריה:תוכנות DOS

    לא מבין גדול במחשבים, אבל עד כמה שאני משתמש במחשב אני מפעיל תוכנןת דרך הווינדוס ולא דרך DOS. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    ערך על קבוצת תוכנות אינו "טכנולוגיה" לדעתי. אפשר לדון. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

21. קטגוריה:היסטוריה של המחשוב

    יש שם ערכים שקשורים להיסטוריה טכנולוגית, דברים שכבר לא קיימים. --EldadHe - שיחה 08:59, 4 ביולי 2020 (IDT)

    אולי יש מקום לערכים שעוסקים בהיסטוריה בקטגוריה הזו. חשבתי שלא, אבל לא אתעקש. קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:EldadHe, עניתי על רוב או כל הערותיך. אולי כדאי לדון באופן כללי, כך שנוכל להסכים אם "פגיון" ו"חנית" מתאימים - לדעתי, אם היה לנו ערך דוגמת (Sword making), הוא היה מתאים. העצמים הללו מיוצרים בעזרת טכנולוגיות, אך אינם טכנולוגיות בעצמם. הדיון השני הוא האם "השימוש הצטמצם" זה קריטריון סביר להכללה בערך. אגב, לפחות כשמדובר במדיה מגנטית, זו טענה מפוקפקת. גוגל, אמזון, מיקרוסופט, וספקי שירות רבים אחרים מוסיפים לחוות השרתים שלהם פטה-בייטים של מדיה מגנטית מדי חודש. בברכה - קיפודנחש 09:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

אולי הפתרון הוא לפתוח קטגוריה נוספת "מוצרים מיושנים" ולהכניס לתוכה חלק מן הערכים שציינת. אני פשוט ניסיתי לצמצם קטגוריות ולהרחיב את ההגדרה כתוצאה מכך. מה דעתך? --EldadHe - שיחה 09:44, 4 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב כך. אין שום דבר מיושן בחרב והיא עדיין משמשת אספנים, משחזרי קרבות ואירועים טקסיים. זה שיש כלי נשק חדש לא אומר שהנשק שהשתמשו בו בעבר הוא "מיושן" היות שהוא עדיין משמש לפחות לחלקים מהתפקידים שבשבילם נוצר. כנ"ל חנית או שריון (שעדיין משתמשים בו, כולל בשריון ממתכת) אני לא חושב שאפשר להכניס מוצרים מוגמרים לתוך הקטגוריה הזאת. טכנולוגיית יצור לעומת זאת כן יכולה להתאים. גילגמש • שיחה 12:00, 4 ביולי 2020 (IDT)

כמעט כל מוצר מיושן יש לו אספנים, אך עדיין בשימוש בפרקטי לצורכי היום יום ובכלל יש טכנולוגיה יותר חדישה שהחליפה את אותם פריטי אספנות. --EldadHe - שיחה 12:03, 4 ביולי 2020 (IDT)

אין טכנולוגיה שהחליפה את החרב. אמנם החרבות לא נמצאות בשימוש נרחב בשדה הקרב המודרני אבל זה לא כי יש משהו שהחליף ספציפית את החרבות. הרובים המודרניים לא החליפו את החרבות אלא גרמו להעלמותן משדות הקרב. לא נובע מפה שהחפץ עצמו התיישן. הטקטיקה התיישנה אבל זה לא אותו הדבר. אין חרב מחומר חדש או בטכניקת יצור חדשה. אולי כשחרבות אור יהיו בשימוש נרחב נוכל לומר שחרב היא מוצר מיושן. על פגיונות אין מה לדבר בכלל - עדיין משתמשים בפגיון (סכין קומנדו היא סוג של פגיון או כידון רובה הוא גם כן סוג של פגיון רב תכליתי). אני לא חושב שערכים כאלה מתאימים לקט' זו. אולי אפשר מוצרים שהיו בשימוש בעבר אבל יש להם דגם חדש יותר כמו למשל טלפון אנלוגי שהוחלף בטלפון דיגיטלי. גילגמש • שיחה 12:44, 4 ביולי 2020 (IDT)

חרב יש לה תפקיד והוא להרוג את האויב שבא ממול, או לפחות לאיים שיהיה כך. מהבחינה הזו נשק חם יוצר את אותו אפקט ולכן ניתן להגיד שהוא החליף את החרב. בדיוק כמו שMP3 פועל אחרת לחלוטין מדיסק או מקלטת שמע, אבל הוא עדיין טכנולוגיה שבאה להחליף את שני אלה באותה מטרה. צריך תמיד לשאול תפקיד של מה התייתר בעקבות מוצר או טכנולוגיה חדשים כדי להגיד אם הוא מיושן. --EldadHe - שיחה 12:51, 4 ביולי 2020 (IDT)

יתכן שהיתי מסכים איתך אילו החרבות לא היו בשימוש כיום. הן עדיין נמצאות בשימוש טקסי. לכן, קשה לי לומר שזה התיישן. בכל אופן, נראה שמילוי הערכים לקט' זו הוא בעייתי. אני מציע ללמוד מהדוגמה האנגלית. יתכן שהשכנים חשבו על קריטריונים טובים. גילגמש • שיחה 15:20, 4 ביולי 2020 (IDT)

גם מנוע קיטור נמצא כיום בהדגמות בכל מיני אתרים היסטוריים ומוזיאונים, אבל עדיין הטכנולוגיה כבר ממזמן הוחלפה לשימושים יותר יעילים. --EldadHe - שיחה 15:24, 4 ביולי 2020 (IDT)

חשיבות

אני תוהה על מהותה על קטגוריה זו. דפדפתי בקטגוריות בשפות המקבילות ואני מוכרח להודות שההסבר באנגלית ברור יותר אך עדיין לא ברורה לי הכוונה. גבולותיה של הקטגוריה לא ברורים ושמה מוזר. בנוסף חלק אנו נמצאים בתהליך רטרו בלתי נגמר: משקפיים שלא היו באופנה בשנות ה-50 חוזרים, וינילים זה שיא האופנה ואין מה לדבר על בגדים יד שנייה ומה שנמצא היום בקטגוריה, מחר כבר חוזר לשימוש. אפשר אולי להמיר בקטגוריית טכנולוגיות שיצאו משימוש וגם זה תלוי כי ישנם עדיין אנשים שמשתמשים בדיסקמן (כן, כן) ואפילו משרדים בפקס. ותחשבו על זה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:43, 11 ביולי 2020 (IDT)

קטגוריה זה משרתת את כל מי שמעוניין להבין תהליכים אשר עברו על המצאות עבר, כך ניתן לבחון את המכנה המשותף בין אותן המצאות ולנסות להסיק מסקנות. חוץ מזה, כמו הרבה קטגוריות (וערכים בכלל) יש בגלישה למקומות הללו גם סוג של עניין נוסטלגי עבור אנשים. --EldadHe - שיחה 08:46, 12 ביולי 2020 (IDT)

זה ברור לי אבל השם וההגדרה לא ברורים מספיק. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:09, 12 ביולי 2020 (IDT)

אז אתה מוזמן לעיין בערך התיישנות, שם מפורטת בדיוק ההגדרה. --EldadHe - שיחה 21:46, 12 ביולי 2020 (IDT)

ההגדרה בערך התיישנות מגדירה התיישנות. מה שחסר בקטגוריה הזו היא הגדרה ברורה של הקטגוריה. בגדול, שתי שאלות פשוטות: לצורך הקטגוריה, מה נחשב "טכנולוגיה"? לצורך הקטגוריה, מה נחשב "מיושנת"? אם הקריטריונים נדיבים מדי, יותר מדי ערכים יתאימו. אם הם מחמירים מדי, ערכים שיכלו לצאת נשכרים נשארים בחוץ. לא נורא אם יהיו בקטגוריה מאה או מאתיים ערכים, אבל אם יהיו בה אלפים, אוליתר דיוק, אם נגדיר קריטריונים באופן שאלפי ערכים יוכלו להתאים, היא לא תהיה מועילה. קיפודנחש 22:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

בערך טכנולוגיה רשום שהיא תחום דעת העוסק בחיפוש פתרונות מעשיים כמענה לרצונות וצרכים, תוך ניצול חידושי המדע. אם יש אלפי ערכים שיכולים להתאים אזי צריך לפתוח עוד תתי-קטגוריות (למשל "טכנולוגיות חקלאיות מיושנות). --EldadHe - שיחה 22:27, 14 ביולי 2020 (IDT)

אוקיי. לא ענית לי למעלה, אז בוא ננסה כאן: האם לדעתך חנית, חרב או פגיון מתאימים להגדרה הזו? ושוב, צריך להיות מעשיים. אין הכרח שההגדרה המילונית או הוויקיפדית של המילה תכתיב את תחומי הקטגוריה, אם כי במקרה של "טכנולוגיה" נראה שאפשר להתכנס. קיפודנחש 00:17, 15 ביולי 2020 (IDT)

בשעתו הידע המדעי אפשר פיתוח של כלי לחימה/ציד, ביום מן הימים הידע המדעי פיתח טכנולוגיות שהחליפו את אלו. --EldadHe - שיחה 05:21, 15 ביולי 2020 (IDT)

טוב ויפה, אבל לא עונה על השאלה: האם לדעתך חרב, חנית ופגיון נחשבים "טכנולוגיה" לצורך הקטגוריה? האם עיון בערך "חרב" מצביע על כך שמדובר ב"תחום דעת העוסק בחיפוש פתרונות מעשיים כמענה לרצונות וצרכים, תוך ניצול חידושי המדע"? אם חרב היא אכן "תחום דעת", אולי שגה מי שאמר "העט חזקה מן החרב". לשיטתך, כל מוצר מיושן מתאים לקטגוריה, ובכך מבלבל בין טכנולוגיה ומוצרים שיוצרו בעזרתה. לדעתי שיטה זו, הגם שהיא לגיטימית, הופכת את הקטגוריה לא מועילה, או מועילה פחות, מאשר הגבלת הערכים שמופיעים בה לטכנולוגיות. אפשר אולי ליצור קטגוריה דומה, "מוצרים מיושנים", ובה לרשום לא רק את החרב והחנית אלא גם קסת דיו, גליאון, מונוקל, וקרינולינה. קיפודנחש 20:44, 18 ביולי 2020 (IDT)

הוא טכנולוגיה בדיוק כמו שמכונת כתיבה זה טכנולוגיה. לא מדובר על דגם, אלא על משפחה של מוצרים שהומצאו על סמך ידע מדעי שהיה באותה תקופה. --EldadHe - שיחה 20:48, 18 ביולי 2020 (IDT)

חרב היא לא טכנולוגיה, אולי נפחות כן יכולה להיכנס (למרות שיש עדיין נפחים). לדיון הזה בדיוק התכוונתי בהגדרת הגבולות. מה מגדיר מיושן? לטעמי הבסיס הוא האם הפסיקו להשתמש בה כמו להצית אש באבני צור או להשתמש במכונת כתיבה. בפועל שום דבר לא באמת מיושן כי ישנו תהליך חזרה לאחור כשמטיילים עדיין מציתים אש עם אבן אש או אודיופילים שמאזינים לוינילים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:01, 18 ביולי 2020 (IDT)

ומשתמשים בחרב כשרוצים לצלם סרט על ימי הביניים... הכוונה בהתיישנות זה שיש טכנולוגיה יותר טובה שמחליפה אותה, זה לא אומר שלא משתמשים בכלל בכל מיני הזדמנויות נדירות. --EldadHe - שיחה 22:16, 18 ביולי 2020 (IDT)

אם חרב נחשבת "טכנולוגיה", אין ויכוח על כך שהיא מיושנת (שלא כמו מדיה מגנטית, סרט צילום או מקרן קולנוע). כתבת "חרב היא טכנולוגיה כמו שמכונת כתיבה היא טכנולוגיה". אין לי אלא להסיק שלא קראת את הערכים מכונת כתיבה וחרב. הטענה הזו מופרכת לחלוטין. אם צריך, אסביר, אבל קשה לי להאמין שצריך. קרא את הערכים. קיפודנחש 20:47, 20 ביולי 2020 (IDT)