שיחת קטגוריה:חברי הקבינט של ארצות הברית

שמות חברי הקבינט

בעברית למילה "מזכיר" יש קונוטציות שונות לחלוטין מההקשרים באנגלית אמריקאית. "מזכיר" ההגנה של ארצות הברית מכונה בתקשורת הישראלית בשם "שר ההגנה של ארצות הברית" וכך הדבר גם לגבי יתר חברי הקבינט של ארצות הברית עם יוצא דופן אחד: "מזכירת המדינה" וגם היא מכונה לרוב בשם "שרת החוץ של ארצות הברית". אני מציע לשנות את כל ה"מזכירים" לשרים, כדי שתלמידי תיכון ישראלים לא ישאלו את עצמם איך מזכירים ומזכירות זוכים חערכים... בברכה. ליש - שיחה 22:37, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מסכים. מזכיר זה התרגום המדויק, והתפקיד שלהם שונה מזה של שרים רגילים בישראל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:39, 5 ביולי 2009 (IDT)

"מזכיר" זה תרגום מילולי, לא תרגום מדויק. תרגום מדויק צריך להעביר את המשמעות של התפקיד והמשמעות בעברית היא של "ממונה על משרד ממשלתי", בקיצור "שר". בברכה. ליש - שיחה 22:43, 5 ביולי 2009 (IDT)

שר זה במשמעות של שר בממשלת ישראל. מזכיר מחלקה בממשל הפדרלי זה לא כמו שר בממשלת ישראל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:48, 5 ביולי 2009 (IDT)

במילון אנגלי-עברי של אלקלעי: secretary of state - שר החוץ (בארה"ב).שלומית קדם - שיחה 22:52, 5 ביולי 2009 (IDT)

ובמורפיקס זה מזכיר המדינה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:53, 5 ביולי 2009 (IDT)

ולפי מילון הדיפלומטיה באתר האקדמיה ללשון עברית התרגום של המילה secretary הוא "מַזְכִּיר; שַׂר [פנייה עַל דרך הקיצור, בעיקר בארצות הברית ובבריטניה]". כלומר, קודם כל מזכיר. וכפי שאמרתי, זה לא ממש שר במובן של שר בממשלות ישראל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:57, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תומך בהשארת התואר "מזכיר". אני לא מכיר את שרת המדינה קונדוליסה רייס... אלא את מזכירת המדינה... • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:58, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני מכיר את המינוח מזכיר כנפוץ הרבה יותר. לא שמעתי מעודי אומרים שר התחבורה וגם שר ההגנה הוא מונח פחות נפוץ ממזכיר ההגנה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 22:59, 5 ביולי 2009 (IDT)

בבריטניה,secretary הוא המנהל את ענייני המשרד מתחת למיניסטר. בארצות הברית המחזיק בתפקיד המיניסטר הוא secretary, אבל אי אפשר לתרגם תפקיד זה ל"מזכיר" בעברית שהוא, גם לפי ההגדרה הכללית במילון אוקספורד, אדם הממונה על ידי אדם אחר לעסוק באדמיניסטרציה, ניהול משרד, תיוק וכדומה. ההבדל העיקרי הוא, שמקור המילה secretary הוא ב"איש סוד", בעוד שבעברית אין לה שום קונוטציה של סודיות. לו הומצאה מילה נפרדת לצורך זה, אפשר היה להשתמש בה.שלומית קדם - שיחה 23:00, 5 ביולי 2009 (IDT)

אז לשיטתך המזכיר הכללי של האו"ם הוא בסך הכל מתייק את החלטות האו"ם? • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:02, 5 ביולי 2009 (IDT)

חגי, תכיר בבקשה את שרת החוץ האמריקאית. בברכה. ליש - שיחה 23:05, 5 ביולי 2009 (IDT)

יש לה עוד כמה תפקידים חוץ מטיפול ביחסי החוץ של ארה"ב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:06, 5 ביולי 2009 (IDT)

אם ביבי נפגש עם מזכירת המדינה, ומדווח על זה באתר ישראלי רשמי - אני לא אגיד לו שהיא לא מזכירה אלא שרה... (שרה זו בכלל אשתו) • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:07, 5 ביולי 2009 (IDT)

מזכיר לי דיון דומה שהתנהל כאן. מסקנותיו עדיין לא ברורות לי... Ravit - שיחה 23:07, 5 ביולי 2009 (IDT)

תכירו את שר ההגנה האמריקאי. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 5 ביולי 2009 (IDT)

תכירו את מזכיר ההגנה האמריקאי. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 5 ביולי 2009 (IDT)

מכיר אותו, אכלנו מאותו מסטינג באתר של סיב"ט • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:11, 5 ביולי 2009 (IDT)

עודד, ראש ממשלת ישראל נפגש גם עם שר השיכון האמריקאי... בברכה. ליש - שיחה 23:13, 5 ביולי 2009 (IDT)

אריה, אם ממשלת ישראל משתמשת במינוח מזכיר על מנת לתאר את נושאי המשרה הזאת - תוצאות גוגל הם לא האינדיקציה שלנו פה. מזכירת המדינה ולא שרת החוץ, מזכיר ההגנה ולא שר ההגנה וכיוב' כל נסיון לשימוש במילה שר זו ישראליזציה של המערכת השלטונית האמריקנית • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:16, 5 ביולי 2009 (IDT)

וחוץ מזה, 3 תוצאות? זה רק מראה שהתפקיד הזה לא ממש מוכר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתור ילד סבתא שלי היתה מתגאה בזה שאבא שלה היה פקיד בכיר אצל בן גוריון, ואני לא הבנתי איך פקיד יכול להיות בכיר. נער הייתי וגם בגרתי, הבנתי מיהו פקיד ומהו לבלר והיום אני כבר לא מגרד בראשי. גם תלמידי התיכון שליש מדבר עליהם יגדלו ויבינו. אם נלעס להם את זה, זה פשוט יקח להם יותר זמן. תומר א. - שיחה 23:21, 5 ביולי 2009 (IDT)

עודד, עבורי ממשלת ישראל אינה סמכות בענייני תרגום ושפה, מילון אלקלעי - כן. מדובר בשפה העברית המקובלת ולא בגינונים כאלה או אחרים של משרד החוץ. אנחנו פונים אל הקהל הרחב ולא אל שגריר ארצות הברית. בברכה. ליש - שיחה 23:23, 5 ביולי 2009 (IDT)

תחי מדינת ישראל! תחי ממשלת ישראל! כל הכבוד לצה"ל! ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה שלא נגייר לגמרי את "מזכיר ההגנה" ל"שר הביטחון" ואת "מזכיר המסחר" ל"שר התמ"ת"? כמו שאמרו מעליי, השיטה שונה ולכן המינוח שונה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 23:28, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני גם מבין שאריק הולדר הוא שר המשפטים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 5 ביולי 2009 (IDT)

וכמובן, ימונה דוד שי לראשות הממשלה! ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 5 ביולי 2009 (IDT)

למה? מה הוא עשה לך? ליש - שיחה 23:33, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני פשוט חושב שהוא יהיה ראש ממשלה מוצלח. כמובן שתמורה לקול שלי אני דורש מינוי לתפקיד השר לענייני ויקיפדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 5 ביולי 2009 (IDT)

אל תתפלא אם דוד שי יחסום אותך לצמיתות בגלל זה . ליש - שיחה 23:41, 5 ביולי 2009 (IDT)

תוצאות גוגל

• שר החוץ האמריקאי - 1140 מופעים
• מזכיר החוץ האמריקאי - 8 מופעים
• שרת החוץ האמריקאית - 5920 מופעים
• מזכירת החוץ האמריקאית - 2 מופעים
• שר ההגנה האמריקאי - 4280 מופעים
• מזכיר ההגנה האמריקאי - 215 מופעים
• שר התחבורה האמריקאי - 9 מופעים
• מזכיר התחבורה האמריקאי - 0 מופעים
• שר השיכון האמריקאי - 3 מופעים
• מזכיר השיכון האמריקאי - 0 מופעים

האם התמונה ברורה? בברכה. ליש - שיחה 23:41, 5 ביולי 2009 (IDT)

לאור זה ששם התפקיד הוא בכלל Secretary of State והוא שונה לחלוטין מהתפקיד של ליברמן? לא ממש. אצל העיתונים מייקל מאלן הורד בדרגה והפך לרמטכ"ל של צבא ארצות הברית... ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:43, 5 ביולי 2009 (IDT)

ואגב, מזכירת המדינה האמריקאית – 116,000 מופעים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 23:44, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  ::"מזכיר המדינה האמריקאי" 20,100 מופעים ואידך זיל גמור. שנילי • שיחה 23:47, 5 ביולי 2009 (IDT)

האם תוכלו לתת קישור? לי יצא רק 890 עבור מזכיר המדינה וקרוב לחמשת אלפים עבור המזכירה (ציינתי למעלה שמזכירת המדינה נפוץ יחסית, להבדיל מכל יתר ה"מזכירים"). בברכה. ליש - שיחה 23:50, 5 ביולי 2009 (IDT)

באותו קישור אצלי כתוב 20,100. תמהני? שנילי • שיחה 23:52, 5 ביולי 2009 (IDT)

האם זכרת לשים גרשיים בהתחלה ובסוף? בברכה. ליש - שיחה 23:54, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני חושש שחיפשת רק את הדפים בשפה העברית במקום את הדפים באינטרנט כולו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (משולשת, נמאס לי) אני חושב שמשתמש:שנילי לא שם גרשיים בחיפוש (אני לא מאשים, רק מעלה השערה מהשרוול), אבל אם תחפש "מזכיר המדינה האמריקני" תקבל 66,900 תוצאות. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 23:57, 5 ביולי 2009 (IDT)

זהו, מבחן גוגל לא כלכך קביל, יש לעשות חיפוש הן לאמריקאי והן לאמריקני גם לזכר וגם לנקבה, ואם לא בא לך להכניס את כל התוצאות למטריצת שולצה אז המבחן די מתמסמס... • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:01, 6 ביולי 2009 (IDT)

נו, לחפש מושג ללא מרכאות היא טעות שגם משתמש הדיוט שכמותי לא עושה. אני גם לא שולף משרוולי הקצר הנחות על מעשיהם של אחרים. שנילי • שיחה 00:40, 6 ביולי 2009 (IDT)

דוגמאות קונקרטיות לשימוש בתואר "מזכיר" או "מזכירת"

1. מסתבר שבשיח האקדמי השימוש בתואר מזכיר המדינה נפוץ [1]
2. אתר משרד החוץ מכיר בהילרי קלינטון כמזכירת המדינה
3. וכך גם משרד ראש הממשלה הכיר בקונדוליסה
4. המשרד לביטחון פנים מאשר את התואר גם כן
5. הזכרנו כבר שיח אקדמי?
6. יד ושם הוציאו הודעה לעיתונות גם כן
7. ושוב השיח האקדמי
8. גם סיב"ת מאשרים את קיומו של מזכיר ההגנה
9. ומסתבר שאפילו משה שרת דיבר עם מזכיר המדינה

ובקיצור, הרי אנחנו לא סומכים על ממשלת ישראל בנושאי תרגום, אבל השילוב של האתרים הרשמיים הללו שהם האתרים הרשמיים היחידים בעברית בצירוף מספר דוגמאות לשימוש בשיחה אקדמי מעידים כי הצורה הנכונה היא הצורה "מזכיר" על שלל הטיותיה • עודד • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:36, 6 ביולי 2009 (IDT)

ישנה סיבה

ישנה סיבה לכך שבארצות הברית בחרו במילה "מזכיר" (Secretary) למול המילה "שר" (Minister) המקובלת בבריטניה - המדובר בתפקיד שבמהותו שונה מבחינת חובת הדיווח והסמכות. למעשה הסמכות היא של הנשיא ולא של המזכיר. באנגליה - הסמכות היא של השר וחובת הדיווח של השר היא ישירה לפרלמנט. אמנם גם את המזכיר אפשר לזמן לשימוע בסנאט- אבל הדבר מקביל יותר לכך שועדת הכנסת תזמן את מנכ"ל משרד האוצר לדיון. לסיכום - אלו מילים שונות בשפה האנגלית (כן, גם בארצות הברית מדברים אנגלית, או לפחות דיברו אנגלית בתקופת ג'ורג' וושינגטון עת נקבעו התפקידים), וצריך לתרגם אותן בהתאם. דרור - שיחה 10:47, 6 ביולי 2009 (IDT)