שיחת קטגוריה:זוכות פרס נובל

דיון מחיקה (2006)

― הועבר מהדף [[שיחת קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל]]
לא ברור לי האם יש חשיבות לקטגוריה,יש תחומים רבים בהם יש תקרת זכוכית האם בכולם נפריד את הקטגוריה?Hidro 12:41, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

קטגוריה מיותרת. הא? 22:09, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אם היא מיותרת בעיניכם אז תתעלמו ממנה. הרעיון של ויקיפדיה זה שמי שלא מעניין אותו משהו, לא דוחף את האף שלו לתוכו. התפעלתי מהשימוש שלך Hidro בביטוי "תקרת הזכוכית". הוא הרי נטבע בהקשר של הקיפוח הסמוי של המין הנשי. אני מפנה את שניכם לאתר הרשמי של ועדת פרס נובל, שמציג בעצמו את הרשימה ואת השאלה: מדוע יש רק 33 נשים מבין 780 זוכים?

אני מקווה שמישהו מכם יסכים לתרום את הערך של ברברה מק'קלינטוק, שאמה לא הסכימה שתלך ללמוד כי פחדה שאיש לא ירצה להתחתן איתה (ואמנם לא התחתנה), שבתור סטודנטית צעירה למדה בוטניקה, משום שבאותה העת נשים לא הורשו ללמוד ביולוגיה בקורנל... שנדדה בין אוניברסיטאות, משום שקידומה עוכב שוב ושוב לעומת עמיתיה הגברים. שהמתינה עד גיל 80 לקבל את פרס נובל, עשרים שנים אחרי שהשערותיה הגאוניות הוכחו, וארבעים שנה אחרי שהעלתה אותם לראשונה וזכתה ללעג של עמיתיה. אני מקווה שנשים וגברים יראו את הקטגוריה הזו ויתעניינו מיהן הנשים הללו, שפרצו את תקרת הזכוכית, ומה אנחנו יכולים ללמוד מהן? אני מקווה שזו תשובה שתספק אתכם.דיןדין 22:39, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי יש זכות קיום לקטגוריה. דני. Danny-w 22:43, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי לא, אבל אני רואה שכנראה אין טעם להצבעת מחיקה. אז נעשה קטגוריות של מדעניות, סופרות אמריקאיות, סופרות קנדיות, צרפתיות, סיניות וכו', פוליטיקאיות קנדיות, ישראליות, פולניות וכו' וכו'. אנציקלופדיה חופשית לא? יאללה עוד 800 קטגוריות. יותר קטגוריות מערכים. קלי קלות לנווט ולהתמצא, אין בעיה. גם אין בעיה שלכל ערך יהיו 30 קטגוריות. קיימת קטגוריית זוכי פרס נובל? כלולות בו גם נשים? כן? יש קטגוריה חדשה! רעיון! תקרת זכוכית, אנציקלופדיה חופשית, לא לדחוף את האף. אבירם 23:01, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע את ההצעה הבאה: אם מישהו יצליח לשכנע אותי למה לא לשנות את הקטגוריה הראשית לקטגוריה:זוכות פרס נובל ואת הקטגוריה הזו לקטגוריה:גברים זוכי פרס נובל, אצביע נגד בהצבעת המחיקה העתידה לבוא, ואנסה לשכנע ככל יכולתי את תומכי מחיקת הקטגוריה שיחזרו בהם. רק להתריע מראש: הטיעון "אבל יש הרבה יותר גברים" לא משכנע אותי (אז מה?) נדב 23:27, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

נדב, אתה בוודאי יודע שהנימוק לכך הוא: אלה הם כללי השפה העברית, כאשר באוכלוסייה יש נשים וגברים, תיאור האוכלוסייה נעשה בזכר (ראה שפה נטולת מגדר).

לטעמי הקטגוריה מיותרת, אבל מלחמת מחיקה אחת ביום מספיקה לי. דוד שי 00:04, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מקבל את הכלל הזה, כמובן. לכן הקטגוריה שתישאר צריכה להיקרא, כמו שהיא נקראת כיום, קטגוריה:זוכי פרס נובל. השאלה שלי היא לא לגבי אוכלוסיה מעורבת אלא לגבי הפרדת אוכלוסיות - אני רוצה שהקטגוריה שבה יהיו רק נשים תקרא קטגוריה:זוכות פרס נובל, ותת הקטגוריה שבה גברים תקרא קטגוריה:גברים זוכי פרס נובל. תקין לחלוטין מבחינת שפה. מי בעד? נדב 00:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

בעד השערת הקטגוריה. מדובר בקבוצה מצומצמת ומוגדרת, בעלת מספר מספיק, השונה מספיק מהקבוצה הכוללת (זוכי פרס נובל בכלל) בשל האחוז הקטן. דרור 00:08, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

"שונה מספיק מהקבוצה הכוללת"? כיצד בדיוק? האם באותו אופן בו שונים זוכי פרס נובל בעלי שיער ג'ינג'י? נדב 00:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

למה לעצור פה? ראשית נעשה זאת בכל הפרסים, אח"כ במקצועות והשמיים הם הגבול. אבל אם כבר מחליטים על קטלוג זוכי פרס נובל אז אני רוצה שתהיה הפרדה בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, סטרייטים והומואים, ואל תשכחו קטגוריה של נוצרים ומוסלמים (כי יהודים כבר יש). בנוסף, אני חשוב שתהיה קטגוריה חביבה אך חשובה – זוכי פרס נובל בעלי נקודת חן בכף רגלם הימנית. בקיצור – גטו אינטלקטואלי – לא כיף. דורית 01:25, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

"תקרת הזכוכית" מסתתרת תמיד מאחורי דרישה לניסוחים אוניברסליים (בלשון זכר כמובן). בוודאי שלא היה צורך ומקום לקטגוריה הזו, אם התפלגות הזכיות היתה קרובה לשיוויון. אבל המציאות היא שנשים זכו בפחות מ 5% מהפרסים, והשאלה היא למה? התשובה השובניסטית תהיה - כי הן פחות טובות. התשובה הפמיניסטית תהיה - כי יש תקרת זכוכית. זה נכון שתקרת הזכוכית קיימת גם כלפי קבוצות אחרות, אבל בשום מקום היא לא עקבית, מהותית ומכוונת כמו במקרה של נשים. אני בעד שיהיו כמה שיותר קטגוריות, משום שהקטגוריות מאפשרות לקוראים לגלוש בנוחות ובקלות בין ערכים שמעניינים אותם. גם אם היו קטגוריות של הומואים/שחורים/ג'ינג'ים. בעיני זה לא גטו, אלא מגוון ועניין, ויצירת מודלים להזדהות - במיוחד אם אתה כל דבר שהוא לא גבר סטרייט לבן עשיר.דיןדין 11:29, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

כמחווה לדיון זה יצרתי את הערך תקרת הזכוכית. לכו והרחיבו. דוד שי 12:20, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא משכנע אותי, ואני אשמח אם הקטגוריה תמחק. הקטגוריה מציגה בעיני הפרדה שאינה במקומה ומנציחה דווקא את אי השוויון. כך הייתי חשה לגבי כל קבוצת מיעוט שהייתם מקטלגים בה. אישית אני גם נגד הזוכים היהודים שנראה כאילו באה להצדיק את הגניוס היהודי. מה עוד שגילוי הנשים בקטגוריה הוא קל מאד לפי שמן. אם יוחלט, לצערי הרב, שהקטגוריה נשארת - אז אני דורשת את ההפרדה בין נשים וגברים בכל קטגוריה. דורית 13:32, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי יש כאן אי הבנה, משום שאין מדובר בהפרדה אלא בתת קטגוריה. הנשים כמובן נמצאות בקטגוריה של זוכי פרס נובל, אך הן מובחנות ונמצאות גם בתת קטגוריה של "נשים זוכות פרס נובל" (האבחנה לא נעשתה על פי שמן, אלא על פי הרשימה המופיעה באתר הרשמי. אני מקווה שזה מספק תשובה גם לנדב). הבעיה החברתית היא לא באבחנה עצמה, אלא באופן השימוש בה. האבחנה בין הנשים לגברים במקרה זה לא נועדה להצדיק את הגניוס הנשי, ולא כדי לשלול אותו, אלא כדי להצביע על הקיפוח שלהן מצד אחד, ולכתוב אל תוך ההיסטוריה את סיפורן של אלה שזכו בפרס ורבים לא מכירים אותן. לדעתי אנשים רבים חושבים שמארי קירי היא המדענית היחידה שאי פעם זכתה בפרס נובל. עובדה היא שחסרים עדיין מחצית מהערכים! במקום לנהל מלחמות מחיקה, הייתי שמח אם היו מלחמות כתיבה והיינו משלימים את הערכים שעדיין לא נכתבו.דיןדין 14:12, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא אי הבנה כמו פרשנות, אני מתנגדת לקטגוריה הנ"ל, היא מיותרת בעיני ואיני רוצה לראותה כאן. כאמור, אם יוחלט כי תשאר, אני דורשת הפרדה בכל הקטגוריות. שנית, מדובר בקטלוג כפול - כך שבסופו של דבר הן תרדנה מקטגורית על. דורית 14:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

זוהי תת קטגוריה, ואף אחד לא יוריד את הנשים מהקטגוריה עצמה, כפי שאף אחד לא הוריד את זוכי פרס נובל היהודים. זוהי לא הפרדה אלא כפילות, שמקלה על הקורא/ת הסקרנ/ית לגלוש בקלות בין הערכים שמעניינים אותה/ו. הוספת תתי קטגוריה דומה לתיוג באתרים כמו "פליקר". תת הקטגוריה הזו תורמת להבלטת סיפורן של הנשים שזכו בפרס נובל, ואני מקווה שתצטרפי אליי לפרויקט של השלמת הערכים החסרים.דיןדין 17:48, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שאני אהיה עסוקה מדי בפתיחת קטגוריות לנשים בכל המקצועות והפרסים האפשריים. מצטערת, דורית 17:50, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מציע למחוק קטגוריה זו, ואנמק זאת בקל וחומר. בספורט יש, כידוע, הפרדה ברורה בין נשים לגברים, ולכן פתחתי את קטגוריה:טניסאיות. קטגוריה זו נמחקה, ובשיחת קטגוריה:טניסאיות, ניתן לראות את נימוקי המתנגדים לה. אם נמחקה קטגוריה זו, הקשורה לתחום שבו גברים ונשים משחקים במגרשים נפרדים, קל וחומר שיש למחוק את קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל, הקשורה לתחום שבו גברים ונשים משחקים באותו המגרש. דוד שי 20:13, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, זה שיש שם לטיעון לא הופך אותו לצודק. שנית, טיעון השלכתי דוגמת "קל וחומר" מחייב שתהיה זהות במהות הנושא, ולא כך המקרה. טניסאים וטניסאיות אכן משחקים את אותו המשחק, אך לא באותו הטורניר. משום כך אין אפשרות לקיפוח נשים מבחינת הזכייה. כלומר, אפילו את הדימוי של "משחקים על אותו המגרש" לא ניתן להעביר לנושא של פרס נובל, משום שבפועל הטניסאים והטניסאיות לא משחקים על אותו המגרש באותו הזמן (אני מתעלם כרגע מהטורניר השולי בחשיבותו של זוגות מעורבים). מקרה בעל השלכה תקיפה הרבה יותר יהיה זה של קטגורית יהודים זוכי פרס נובל, שהרי גם הם משחקים על אותו המגרש עם כל האחרים. אם אין עוררין על כך שקטגורית היהודים ראויה, אף שחלק מהמופיעים בה התבוללו, אינם יהודים כהלכה או אינם רואים עצמם כיהודים - קל וחומר שאין למחוק את קטגורית הנשים זוכות פרס נובל. כפי שהסברתי כבר, לחלוקה לקטגוריות משנה יש חשיבות חינוכית (מאתר מודלים לחיקוי), פרקטית (מקל ומזמין את הקורא לגלוש ולספק את סקרנותו) ואנציקלופדית (באיתור ערכים שעדיין לא נכתבו). לצערי כל דמות שולית בספריית הארי פוטר זכתה לפיתוח נרחב ופאתטי, בעוד שדמויות מופת בשר ודם עדיין לא זכו אפילו לקצרמר. במקום למחוק את הקטגוריה, עזרו למלא את הערכים החסרים.דיןדין 22:58, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אזי בצער אפנה להצבעת מחיקה. דורית 23:27, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

חבל רק שלא התמודדת עם אף טיעון שלי לפני שהעלת הצבעת מחיקה. חבל, כי על סמך דף המשתמש שלך ציפיתי לשמוע ממך טיעונים בעלי עומק.דיןדין 23:35, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אם היית קורא בעיון את הדיון קודם היית רואה א. שדורית מתנגדת לקיומה של הקטגוריה היהודית וב. שכל הטיעונים שלך כבר נענו. אבל כדי לחסוך לך את הטרחה - אתה טוען ש"לחלוקה לקטגוריות משנה יש חשיבות חינוכית, פרקטית ואנציקלופדית".

לגבי החשיבות החינוכית - על זה רוב הדיון לעיל. לשים את הנשים בגטו של 'נשים זוכות פרס נובל' זה לא תורם להצגתן כמודלים לחיקוי אלא כיוצאים מהכלל, ורק מחזק את האשליה כאילו המדע הוא 'מקצוע גברי' (יש על זה גוף מחקרי שלם, אשמח לספק הפניות).

לגבי החשיבות הפרקטית - היא נגזרת מהחשיבות החינוכית. הקטגוריה היא פרקטית רק אם אתה מניח שיש משהו משותף לאם תרזה ולברברה מק'קלינטוק, שמפריד אותן מנילס בוהר ורלוונטי לזכייתן בקטגוריה.

אנציקלופדית - מדוע אתה חושב שרשימה מרוכזת של נשים זוכות פרס נובל תזמין כותבים יותר מאשר רשימה כזו של זוכי פרס נובל בפיזיקה?

נדב 00:37, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

תודה על התייחסותך. אני אענה לנקודות באותו הסדר:

לגבי החשיבות החינוכית - האבחנה עצמה לא יוצרת גטו, כפי שהקטגוריה היהודית לא יוצרת גטו, וכפי שחלוקה של מדליות באולימפידה לפי מדינות לא יוצרת גטו. מה שיוצר גטו הוא ההקשר החברתי שבו שמים את העובדות, והעובדות כשלעצמן הן נכונות. מעט נשים זכו בפרס נובל, בגלל תקרת זכוכית, לדעתי. חוסר האבחנה במקרה הזה משרת דווקא את האליטה הגברית. אם לא תדע לומר על אדם שהוא אישה, לא תדע לומר אם הוא מופלה או זוכה ליחס הוגן. שמות כמו וונגרי מאטאיי או אונג סן סו קי לא מגלים לאדם המערבי אם מדובר באישה או איש. לי חשוב להבליט את סיפורן על רקע 750 זוכים אחרים בפרס. אם המצב היה שיוויוני, דווקא אז לא היה צריך קטגוריה נפרדת.

לגבי החשיבות הפרקטית - מה המשותף למנחם בגין ולאלפרידה ילינק? מן הסתם היה רצון להקל על הקוראים לאתר בקלות את המידע שהם מחפשים, או ליצור אצלם עניין שלא היה קודם. זה התפקיד של חלוקה לקטגוריות. הן מקלות עלינו ומלמדות אותנו.

אנציקלופדית - אני חושב שברגע שרואים רשימה של ערכים חסרים, זה מזמין אנשים לכתוב אותם. במקרה של נשים זוכות פרס נובל, אני מצפה שמי שיש לו רגישות כלפי נושא של ייצוג הולם, וכתיבה אל תוך ההיסטוריה של נשים (writing women into history) יתרום לתיקון המצב. מי שרגיש לנושא של ייצוג פיזיקאים באנציקלופדיה יתאמץ להשלים שם את החסר.

לסיכום, יש לי גישה שונה ומקלה משלכם לגבי נושא של קטגוריות, ואני לא חושב שצריך להבהל מאבחנה בין גברים ונשים, כאשר היא באה לשרת את תיקון המצב. באופן כללי - בלי אבחנה לא ניתן לתקן, ועל כך מתבסס כל הרעיון של העדפה מתקנת.דיןדין 01:01, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

הוויכוח בינינו הוא ויכוח תיאורטי ועקרוני, אם כך. אתה סבור שלשים על כל אישה שזכתה בפרס נובל שלט גדול "תראו, בין זוכי פרס הנובל יש גם נשים" יתרום ליצירת מודלים נשיים; אני סבור שזה יתרום בעיקר ליצירת תמונה לפיה בהישגים מדעיים או אחרים יש חשיבות למגדר.

ההבדל בין אפליה מתקנת לבין חלוקה לקטגוריות הוא פשוט מאוד - באפלייה מתקנת אתה עושה משהו בפועל לשיפור המצב, גורם לכך שבשכבה הניהולית יהיה יותר איזון בין נשים לגברים. כשאתה מחלק לקטגוריות, אתה למעשה עושה ההיפך - אתה מדגיש את חוסר האיזון. אפליה מתקנת דומה יותר למקרה של פרוייקט יצירת ערכים על נשים זוכות פרס נובל - שם אתה יוצר מראית עין של איזון בתוך הקטגוריה. ואכן, השירות הטוב ביותר שאתה יכול לעשות לעניין לטעמי הוא ליצור ערכים איכותיים לזוכות פרס נובל, עדיף ערכים מומלצים - אבל כאלה שלא ידגישו את ההיבט המגדרי היכן שהוא אינו נחוץ. נדב 01:18, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

דיון

לדעתי, מדובר בקטגוריה מיותרת, מנציחה דווקא את אי השוויון ומגדרת את הנשים בתוך קטגוריה נפרדת שאין מקומן בה. לא מדובר כאן בנוחות של הקורא, אלא הבעת עמדה שיפוטית על מקומן של הנשים והפרדתן מן הכלל. באם ירצה הקורא למצוא נשים בפרס זה או אחר, הוא יוכל למצוא אותן בקלות על פי שמן. אין שום סיבה כי תהינה קטגוריות נפרדות בערכי פרסים או קטגוריות של מקצועות לגברים ונשים. אם יוחלט כי יש מקום להשאיר את הקטגוריה, אזי אני מתכוונת לאכוף החלטה זו על כל הקטגוריות וליצור הפרדה מלאה בין של גברים ונשים בקטגוריות בוויקיפדיה. דורית 23:28, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לא, אי אפשר למצוא בקלות לפי השם.

לפי דעתי, אפשר אולי במקום קטגוריה (שאומר שהיא מופיעה בכל אחד מהערכים), לעשות דוקא רשימה. זו נראית לי פשרה הוגנת. eman • שיחה • (: \ ): 00:48, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מסכים עם Eמן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:49, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

מסכים+פירוט בערך על תקרת הזכוכית(אם היא שונה תקרות זכוכית אחרות).Hidro 00:53, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מתלבט- מצד אחד דורית צודקת, אך מצד שני לא אחת נעשות השוואות על מנת לראות את מס' הנשים המצליחות (בכל תחום שהוא) לפי תקופה (לבחון את התפתחות המעמד הנשי). ירון 00:53, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

הפתרון הנכון, אם רוצים לדון בעניין של יחסי מגדר במדע, הוא לפתוח ערך בשם זה, שיפרט מה קרה ומה לא קרה בתחום. נדב 01:06, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

אני מוסיף את הדברים האחרונים שכתבתי בדף השיחה של הקטגוריה:

לגבי החשיבות החינוכית - האבחנה עצמה לא יוצרת גטו, כפי שהקטגוריה היהודית לא יוצרת גטו, וכפי שחלוקה של מדליות באולימפידה לפי מדינות לא יוצרת גטו. מה שיוצר גטו הוא ההקשר החברתי שבו שמים את העובדות, והעובדות כשלעצמן הן נכונות. מעט נשים זכו בפרס נובל, בגלל תקרת זכוכית, לדעתי. חוסר האבחנה במקרה הזה משרת דווקא את האליטה הגברית. אם לא תדע לומר על אדם שהוא אישה, לא תדע לומר אם הוא מופלה או זוכה ליחס הוגן. שמות כמו וונגרי מאטאיי או אונג סן סו קי לא מגלים לאדם המערבי אם מדובר באישה או איש. לי חשוב להבליט את סיפורן על רקע 750 זוכים אחרים בפרס. אם המצב היה שיוויוני, דווקא אז לא היה צריך קטגוריה נפרדת.

לגבי החשיבות הפרקטית - מה המשותף למנחם בגין ולאלפרידה ילינק? מן הסתם היה רצון להקל על הקוראים לאתר בקלות את המידע שהם מחפשים, או ליצור אצלם עניין שלא היה קודם. זה התפקיד של חלוקה לקטגוריות. הן מקלות עלינו ומלמדות אותנו.

אנציקלופדית - אני חושב שברגע שרואים רשימה של ערכים חסרים, זה מזמין אנשים לכתוב אותם. במקרה של נשים זוכות פרס נובל, אני מצפה שמי שיש לו רגישות כלפי נושא של ייצוג הולם, וכתיבה אל תוך ההיסטוריה של נשים (writing women into history) יתרום לתיקון המצב. מי שרגיש לנושא של ייצוג פיזיקאים באנציקלופדיה יתאמץ להשלים שם את החסר.

לסיכום, יש לי גישה שונה ומקלה משלכם לגבי נושא של קטגוריות, ואני לא חושב שצריך להבהל מאבחנה בין גברים ונשים, כאשר היא באה לשרת את תיקון המצב. באופן כללי - בלי אבחנה לא ניתן לתקן, ועל כך מתבסס כל הרעיון של העדפה מתקנת.דיןדין 01:07, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

לעמנואל - הכלל הוא שלא עושים רשימות אלא עושים קטגוריות. דרור 01:17, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

יש לנו גם רשימות של חתני פרס נובל לפי התחומים השונים, מסודרות לפי שנים. מדובר פה על רשימה סגורה, שיש בה חשיבות לסדר (במקרה הזה - סדר כרונולוגי של הזכיה). לכן יש במקרה הזה הגיון דוקא ברשימה. eman • שיחה • (: \ ): 01:10, 1 באוקטובר 2006 (IST)

כמה דברים 1. יש לציין שהנשים מצויות גם בקטגוריה הראשית (כמו אלה שבקטגוריה:יהודים זוכי פרס נובל וקטגוריה:ישראלים זוכי פרס נובל) ולא "מופרדות מהכלל". 2. על אותו משקל של ה"איום" של דורית ליצור קטגוריות נפרדות לנשים אם לא תמחק קטגוריה זו, אז אם תמחק יש למחוק את הקטגוריות של היהודים והישראלים גם כן. 3. לכל מי שהצביע למחוק וליצור רשימה - אם מוחקים את הקטגוריה על אחת כמה שיתנגדו ליצור רשימה נפרדת לגמרי. 4. ישנם שמות רבים שלא ניתן לזהות אם מדובר בגבר או אישה. יות 01:38, 1 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא קראתי את הרשימה וזיהיתי את כולן (כולל אונג סן סו קי, אבל אולי זה בגלל ששמעתי עליה). הטענה שלי היא עקרונית, קטגוריות כאלו של נשים מצביעות על הדרה ומנציחות את אי השוויון, לכן איני רואה כל מקום להן בויקיפדיה. המקסימום האפשרי מבחינתי הוא לקשר לרשימה באתר פרס נובל בערך פרס נובל. דורית 10:03, 1 באוקטובר 2006 (IST)

בנושא אחד קל לי להסכים עם דיןדין: הגיע הזמן לכתוב את ערכי הנשים זוכות פרס נובל שטרם נכתבו. לכך לא צריך קטגוריה, צריך להתחיל לכתוב.

הסיבה שאני נמנע מלהצביע היא כזאת:
מצד אחד, אין לי רצון להשפיע על אפלייה לרעה של נשים בויקיפדיה ובעולם כולו. ואם הדבר מתפרש כך - קשה לי להצביע בעדה. מצד שני, לאחר שיחה עם דין דין הובהר לי חד משמעית שהוא לו מוּנַע מסיבות של אפלייה אלא דווקא מהתנגדות לאפלייה ומסיבות של הבאת הקיפוח החברתי הקיים לידי ניראוּת. ניראות היא כידוע אחד המפתחות לשינוי חברתי, ולכן מדובר כאן במטרה טובה. ומכיוון שזאת מטרתו, קשה מאוד להצביע כנגדה. דני. Danny-w 10:44, 1 באוקטובר 2006 (IST) }}

― סוף העברה

הקמת הקטגוריה מחדש בשם אחר

יש למחוק את הקטגוריה הזו כי היא הוקמה מחדש, מן הסתם בחוסר מודעות, בניגוד להחלטת הקהילה בהצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נשים זוכות פרס נובל למחוק קטגוריה זהה עם שם שונה במקצת.

למקרה שיערך דיון חשיבות מחדש, אני מפרט כאן את רשימת הערכים שהיו כלולים בקטגוריה טרם ריקונה. בברכה, גנדלף - 03:38, 23/05/19

ג'יין אדמס סיגריד אונדסט אלינור אוסטרום סבטלנה אלכסייביץ' ב אמילי גרין באלץ' לינדה באק פרנסואז בארה-סינוסי לימה בואי אליזבת בלקברן פרל בק ג אלן ג'ונסון-סירליף מריה גופרט-מאייר נדין גורדימר קרול גריידר ד גרציה דלדה ו בטי ויליאמס ג'ודי ויליאמס ז אירן ז'וליו-קירי ברטה פון זוטנר נלי זק"ש ט טו יויו י רוזלין זוסמן יאלו עדה יונת מלאלה יוספזאי אלפרידה ילינק כ תוואכול כרמאן ל סלמה לגרלף ריטה לוי-מונטלצ'יני דוריס לסינג מ ואנגרי מאטאיי מייריד מגוואייר אליס מונרו מיי-בריט מוסר נאדיה מוראד הרטה מילר גבריאלה מיסטרל אלווה מירדאל ריגוברטה מנצ'ו ברברה מקלינטוק נ כריסטיאנה ניסליין-פולהרד ס אונג סן סו צ'י דונה סטריקלנד ע שירין עבאדי גרטרוד עליון ק גרטי קורי מארי קירי דורותי קרופוט הודג'קין ש ויסלבה שימבורסקה משתמשת:שלומית ליר/דונה סטריקלנד ת האם תרזה

גנדלף, אני מבין ששאבת עידוד ממה שחיים 7 עשה לפניך בקטגוריות של נשים ולהט"ב - רוקן את כל הקטגוריה ללא דיון, באופן חד-צדדי - והלכת בעקבותיו. הצבעת המחיקה אליה אתה מפנה אינה רלוונטית כי היא הייתה ב-2006, עברו מעל 12.5 שנים וודאי שחל חוק ההתיישנות. בפועל אז לא היו קטגוריות של נשים, היום יש מאות רבות וכל יום כמעט נוספות עוד ללא כל התנגדות. מתנגד נחרצות למעשיך, כולל תבנית המחיקה המהירה, ואני מתכוון להסירה. נעם דובב - שיחה 04:12, 23 במאי 2019 (IDT)

חוק התיישנות? זה משהו חדש? מעולם לא שמעתי על כל שיש פה התיישנות של הצבעות. ודאי שיש לכבד את ההצבעה. אפשר לערוך הצבעה חדשה אם חושבים שבנסיבות השתנו. או לפחות לפתוח דיון ולהגיע לקונצנזוס. אי אפשר סתם לדרוס את מה שהחלטנו פעם בלי דיון.לירן (שיחה,תרומות) 04:21, 23 במאי 2019 (IDT)

בנוסף לדבריו הנכונים של לירן, דווקא יש התנגדות להפרדה מגדרית בקטגוריות - כפי שהזכרת בעצמך את ריקון הקטגוריות בפועל בידי חיים 7, ובנוסף הקטגוריה הזאת אינה שקולה לקטגוריות המגדריות הסטנדרטיות, כי היא אינה בחלוקה של תחום או של לאום, וממילא באה בנוסף לקטגורים הרגילים ולא במקומם ובכך מעמיסה את הרשימה. בברכה, גנדלף - 10:41, 23/05/19

נועם אני חושב שגנדלף צודק במקרה הזה. יתר על כן, גנדלף הניח מראש תום לב בכך שלא הכרת את הצבעת המחיקה שנערכה ב-2006 על הקטגוריה. אתה לעומת זאת, פונה אליו בציניות וכעס. שים לב להתנהלות שלך, גם אם קרו דברים אחרים אין זו סיבה לפנות בצורה כזו לא מקצועית לגנדלף.
לגבי הקטגוריה עצמה - אין בעיה שנקיים דיון חשיבות מחודש, ובו בהחלט ניתן לטעון שהזמן שעבר מאז המחיקה הוא משמעותי, ונסיבות השתנו משמעותית. אני סבור שיהיה הרוב הנדרש לשחזור הקטגוריה. אולם, עד אז, יש להתנהל לפי החוקים. והם מאד ברורים. כל ערך/קטגוריה שנמחקו בהצבעה, לא יכתבו מחדש ללא דיון שבו 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה מאשרים את העלאת הנושא מחדש ושחזור הערך זוכה לרוב של לפחות 60% מהמצביעים. בהצלחה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:09, 23 במאי 2019 (IDT)

גארפילד, מתפלא על תגובתך. לא אני פתחתי את הקטגוריה הנ"ל, כך שעניין תום הלב ממילא לא הופנה אליי. הקטגוריה נפתחה לפני למעלה משלוש שנים ועכשיו פתאום גנדלף נזכר בהצבעה מ-2006. להתייחס להצבעה מלפני 12.5 שנים, כשלא היו אז קטגוריות על נשים, ועכשיו עץ הקטגוריות מלא במאות קטגוריות, וכל יום כמעט נפתחת עוד קטגוריה כזו, ללא כל התנגדות, זה לא רציני בעיניי וגם לא ראוי. שים לב גם לדבריו הנכונים של ברק מטה בעניין. מעבר לכך, אין כאן של תום לב בעיניי מצד גנדלף, הוא מתנגד ידוע להפרדת הקטגוריות. הוא מזכיר זאת בכל הזדמנות בדיונים / בירורים כנגדי, ובאותו זמן ממש בו פתח קטגוריה זו בבירור שפתחתי מול חיים 7 הוא גם התייחס לעניין הצורך בביטול המגדרי, אז נראה שיש פה א'גנדה ברורה. אני מניח שזה נסתר מעיניך. נעם דובב - שיחה 11:41, 23 במאי 2019 (IDT)

גארפילד, הטעות הייתה שלי. לא הייתי מודע כלל לקטגוריה שנמחקה אז, כי עדיין לא ערכתי בויקיפדיה. ועכשיו לאחר שבדקתי זה שפתחתי את הקטגוריה לפני כ-3 שנים, זה ניראה לי מגוחך לפתוח בקשת שיחזור לקטגוריה.

ובלי קשר, החשיבות ברורה כמו גם ב-31 ויקיפדיות האחרות. החלוקה בקטגוריות לנשים וגברים נעשתה בכל הנושאים ובכל התחומים ברור שגם כאן צריכה להיות את אותה החלוקה. זוהי תת קטגוריה של קטגוריה:נשים זוכות פרסים שבה יש 13 קטגוריות, ויהיה מגוחך שדווקא בפרס החשוב ביותר בעולם (דוגמא לפרסים במחקר יוקרתיים: קטגוריה:זוכות פרס וולף, קטגוריה:נשים זוכות פרסים: מדע וטכנולוגיה קטגוריה:זוכות פרס טיורינג‏ וכו') לא תיהיה החלוקה המגדרית. BAswim - שיחה 11:50, 23 במאי 2019 (IDT)

ב-31 ויקיפדיות אחרות יש חלוקה לפי מגדר, ובמאה ומשהו ויקיפדיות אין. זו שאלה של מדיניות ולא של חשיבות כמו במקרה של ערכים. הקטגוריה של נשים זוכות פרסים אולי מוצדקת כי יש פרסים שהם רק לנשים. הייתי משנה את שמה ל"זוכות פרסים לנשים". בקטגוריה:זוכות פרס טיורינג יש שני ערכים בלבד! לפי המקובל אצלנו היא למחיקה מהירה. לגבי פרס וולף, בפתיח הערך עליו כתוב שהוא מוענק "בלי הבדל אזרחות, גזע, צבע, דת, מין או השקפה פוליטית"... יש כוונה ליצור תתי קטגוריות של זוכים בכל אחת מהחלוקות הנ"ל? מצידי אפשר להצביע על מחיקת/השארת שאר הקטגוריות של זוכות הפרסים הא-מגדריים ביחד עם ההצבעה על הקטגוריה הזו, אבל אי אפשר לאכלס מאות קטגוריות תוך התעלמות מההתנגדות שהייתה בדיונים (כולל במזנון לפני כמה שנים) ואז להשתמש בהן כתירוץ לעקיפת הצבעה חד משמעית שהייתה על קטגוריה ספציפית. בברכה, גנדלף - 12:03, 23/05/19

טוב זו בהחלט מחלוקת מוזרה. אני אתייג את "מומחה הבית" לדיוני מחיקות ושחזורים Lostam בתקווה שהוא יוכל אולי מנסיונו העשיר לתרום לדיון.
אני חשבתי שמדובר בנושא חדש ולכן פניתי לנועם. מאחר שמדובר בקטגוריה מלפני שלוש שנים - אני מציע להתאים את ההליך הבירוקרטי למציאות. כלומר, לא לבצע הצבעה חוזרת, אבל בהחלט להוסיף נספח לדיון המחיקה הקודם שבו הסיטואציה מבוארת ולצרף חתימות של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שמאשררים את תקפותה של הקטגוריה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:10, 23 במאי 2019 (IDT)

להבנתי אם יוסכם בדיון חשיבות מחודש שחל שינוי מהותי בנסיבות, ניתן לפי המדיניות לשחזר את הערך ללא הצבעה. עמדתי העקרונית היא שיש לתקן את המצב בכיוון ההפוך כפי שכתבתי. בכל מקרה כל עוד לא תתקבל החלטה אחרת הקטגוריה אמורה להישאר מחוקה. הלילה היא אוכלסה מחדש בידי נעם, ולצערי אי אפשר להניח שזה היה בתום לב. בברכה, גנדלף - 12:38, 23/05/19

דיון חשיבות 2019

דעתי: אכן, משנמחקה הקטגוריה בהצבעה ב-2006, אין לשחזרה ללא הסכמה רחבה בדיון שיש שינוי נסיבות מהותי המצדיק שחזור, או לחלופין, תמיכה של 5 בעלי זכות הצבעה בפתיחת הצבעת שחזור.
אמנם ב-2006 הוחלט, כאמור ברוב של 22 מול 12 למחוק, אולם בהצבעה אחרת מ-2016 הוחלט להשאיר קטגוריה מאוד דומה (קטגוריה:מדעניות) ברוב של 27 מול 4. לטעמי, זה אכן מראה היה שיש שינוי נסיבות מהותי בדעת הקהילה ובמבנה עץ הקטגוריות בוויקיפדיה. לצורך תחימת הדיון באופן רשמי, אני מניח כאן תבנית חשיבות עבור הצעת השחזור. מכיוון שאני מצפה מראש שיהיו מתנגדים לשחזור הקטגוריה, כאן גם המקום לאסוף חתימות של אלו התומכים בפתיחת הצבעת שחזור, למקרה שיהיה בכך צורך בסוף הדיון. Dovno - שיחה 12:54, 23 במאי 2019 (IDT)

מזכיר גם את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נשים במדעי המחשב, משנת 2014, שנעצרה כשהיא עומדת על רוב של 15 מול 1 לטובת מחיקה. אז האם תוך שנתיים חל שינוי כה רדיקלי בעמדת הקהילה? ייתכן, אבל לי נראה יותר שמדובר בהבדלים בסנטימנט של המצביעים בכל הצבעה. בברכה, גנדלף - 13:14, 23/05/19

הצבעת המחיקה התקיימה בשנת 2006. הרבה השתנה מאז בוויקיפדיה העברית, וכיום קטגוריות נפרדות לנשים הן דבר מקובל אצלנו בכל תחומי החיים. אין היגיון לבדל את התחום הספציפי הזה, רק בנימוק הטכני שהייתה לגביו הצבעת מחיקה לפני 13 שנים. אין צורך בהצבעת שחזור מיותרת. די בכך שיוסכם כאן ברוב גדול שמאז 2006 חל שינוי נסיבות מהותי שמצדיק את שחזור הקטגוריה. אני, כמובן, תומך בכך. Lostam - שיחה 13:55, 23 במאי 2019 (IDT)

יש הרבה קטגוריות בהן ההפרדה בין נשים לגברים היא מיותרת. דווקא במקרה הזה (ואולי לצערי) ההפרדה עדיין בולטת ונוכחת ולכן נכון להפריד גם בקטגוריות. Eladti - שיחה 14:39, 23 במאי 2019 (IDT)

אוסיף עוד שגם ועדת פרס נובל ראתה לנכון להציג ברשימה מיוחדת את הנשים הזוכות (בנוסף לרשימה הכללית, שם כל הזוכות והזוכים מוזכרים). Dovno - שיחה 14:46, 23 במאי 2019 (IDT)

באמת אין היגיון לבדל את התחום מסיבות היסטוריות/טכניות. ודאי שיש מקרים בהם נדרשת הפרדה בין גברים לנשים בקטגוריות, למשל קטגוריה:ספורטאיות. קשה להגדיר מדיניות שתכסה כל מקרה אפשרי. אז אם תידרש הצבעה, אניח תבניות חשיבות על קטגוריות מגדריות לדוגמה ממגוון תחומים, וניתן לקהילה להצביע על כולן במרוכז, על מנת שיהוו תקדים ברור לכל הדומות להן. לפני כן אפנה לכאן מלוח המודעות ואבקש חוות דעת נוספות, האם הקהילה מעוניינת בהצבעה שכזו? עמדתי היא שהפרדת גברים מנשים בקטגוריות, היכן שהפרדה זו אינה קיימת במציאות, סקסיסטית ומקשה על השימוש בעץ הקטגוריות ועל תחזוקתו. בברכה, גנדלף - 14:50, 23/05/19

החשיבות ברורה כמו גם ב-31 ויקיפדיות האחרות , כמו: קטגוריה:זוכות פרס וולף, קטגוריה:נשים זוכות פרסים: מדע וטכנולוגיה, קטגוריה:זוכות פרס טיורינג‏. BAswim - שיחה 15:20, 23 במאי 2019 (IDT)

לגנדלף, בדיוק הפוך. ההתנגדות להפרדה היא-היא הסקסיסטית, כמובן. ורוב המתנגדים נמנים עם המחנה השמרני. נעם דובב - שיחה 16:17, 23 במאי 2019 (IDT)

ב-31 ויקיפדיות אחרות יש חלוקה לפי מגדר, ובמאה ומשהו ויקיפדיות אין. זו שאלה של מדיניות ולא של חשיבות כמו במקרה של ערכים. הקטגוריה של נשים זוכות פרסים מוצדקת כי יש פרסים שהם רק לנשים, גם במדע וטכנולוגיה, אלא שהייתי משנה את שמה ל"זוכות פרסים לנשים". בקטגוריה:זוכות פרס טיורינג יש שני ערכים בלבד! לפי המקובל אצלנו היא למחיקה מהירה. לגבי פרס וולף, בפתיח הערך עליו כתוב שהוא מוענק "בלי הבדל אזרחות, גזע, צבע, דת, מין או השקפה פוליטית"... יש כוונה ליצור תתי קטגוריות של זוכים בכל אחת מהחלוקות הנ"ל? בברכה, גנדלף - 16:18, 23/05/19

יש חשיבות. נשים סובלות עדיין מאפליה בקבלת פרסים בגלל עדיפות לגברים ומחיקת הקטגוריות נובעת, או לפחות מחזקת בלי להתכוון אג'נדה של הכחשת האפליה הממסדית הזו והעלמת הייצוג הנשי מעמיקה את האפליה באופנים שונים שזה לא המקום לפרט. המחיקה ב-2006 נבעה מהאג'נדה הזו ומאז עברו 13 שנים שזה מספר מזל שכנראה מסמן מזל חדש וויתכן שכיום יש יותר עורכים שמבינים את המשמעות של מחיקה כזו Carpatianlynx - שיחה 18:45, 23 במאי 2019 (IDT)

בפרס טיורינג זכו 3 נשים ולא שתיים. יהודים כן (קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים) וגם נשים כן. BAswim - שיחה 22:07, 23 במאי 2019 (IDT)

מה שחשוב זה מספר הערכים. וגם אם היו שלושה זה לא מספיק. היחס האתנוצנטרי של ויקיפדיה העברית ליהודים, מקדמת דנא, אינו עניין לדיון זה, ואינו מצדיק כל קיטגור שהוא. בברכה, גנדלף - 22:28, 23/05/19

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכימה עם נעם וקרפטיאן - לקטגוריה יש חשיבות. אפשר לראות את זה אפילו ברשימת השמות שנכללו בה שאתה בעצמך סיפקת. קצת כמו שאמרתי בדיון על קטגוריה נוספת (כרגע אני לא זוכרת איזו, אולי מישהו מהנוכחים זוכר): אם אנחנו רוצים לקבוע מדיניות כללית בנוגע לחלוקה מגדרית, צריך לעשות על זה דיון גורף, לא למחוק את הקטגוריות אחת אחת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:42, 23 במאי 2019 (IDT)

גם בעקבות ההודעה שפירסמתי בלוח המודעות, אף אחד לא הביע תמיכה (או התנגדות) להצבעת מחיקה כללית יותר, אז לא אפתח כזו. אז נותרנו רק עם הדיון על הקטגוריה הספציפית הזו, ואין לי התנגדות לשחזורה ללא הצבעה. בברכה, גנדלף - 17:44, 24/05/19

מעריך הודעה זו, ומבקש בעקבותיה מ-DGtal, שמחק את הקטגוריה (או לחלופין ממפעיל נוסף שהשתתף בדיון, גארפילד), לשחזרה. נעם דובב - שיחה 21:36, 25 במאי 2019 (IDT)

אין לי בעיה לשחזר, מאחר שיש הסכמה רחבה, וגנדלף הצהיר שהוא לא מתנגד לשחזור של הקטגוריה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:57, 25 במאי 2019 (IDT)

להבנתי מאחר שמטרת דיון החשיבות הזה אינה מחיקה אלא שחזור, היה צריך להמתין לסוף השבוע לפני הסרת התבנית ושחזור הקטגוריה, ואין די בכך שכמה ימים לתוך הדיון אין מתנגדים לביטול ההצבעה הקודמת. בברכה, גנדלף - 02:29, 26/05/19

חתימות תומכים בפתיחת הצבעת שחזור

(למקרה שלא תהיה הסכמה רחבה על שינוי נסיבות המצדיק שחזור מיידי)

1. Dovno - שיחה 12:54, 23 במאי 2019 (IDT)
2. נעם דובב - שיחה 13:22, 23 במאי 2019 (IDT)
3. Lostam - שיחה 13:56, 23 במאי 2019 (IDT)
4. Eladti - שיחה 14:36, 23 במאי 2019 (IDT)
5. BAswim - שיחה 15:09, 23 במאי 2019 (IDT)
6. Danny-w • שיחה 15:33, 23 במאי 2019 (IDT)
7. CalcifyWeaver - שיחה 16:14, 23 במאי 2019 (IDT)
8. אילון אבנרי - שיחה 16:26, 23 במאי 2019 (IDT)
9. Carpatianlynx - שיחה 18:38, 23 במאי 2019 (IDT)
10. דוג'רית - שיחה 19:00, 23 במאי 2019 (IDT)
11. Dindia - שיחה 19:19, 23 במאי 2019 (IDT)
12. Itaygur - שיחה 20:49, 23 במאי 2019 (IDT)
13. מעדיף שנגיע להסכמה לשחזר ללא הצבעה דרך קונצנזוס, אבל אם אין לכך הסכמה אני תומך בשחזור דרך הצבעה. לירן (שיחה,תרומות) 21:02, 23 במאי 2019 (IDT)
14. לא מבינה את הקלות בה נמחקה הקטגוריה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:39, 23 במאי 2019 (IDT)
15. סיון ל - בוודאי שזו קטגוריה חשובה, רק שלא תהיה "מתחת" לקטגורית הגברים המקבילה. סיון ל - שיחה 08:31, 24 במאי 2019 (IDT)