שיחת קטגוריה:המצאות במאה ה-19

למה יש קטגוריה ל"המצאות חשובות במאה ה-19" ואין קטגוריה להמצאות בכל מאה אחרת. לדעתי צריך לבטל את הקטגוריה הזו וליצור "קטגוריה:המצאות". --אפי ב. • שיחה • 16:29, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרת חשיבות

להלן מספר סיבות לכך שהקטגוריה הזו מיותרת:

1. הקטגוריה קיימת כבר 3.5 שנים והיא עדיין יחידה מסוגה, לא קיימות קטגוריה נוספות למאות האחרות. כנראה שלא צריך.
2. הקטגוריה לא מוגדרת היטב. מהי המצאה חשובה? מהי המצאה לא חשובה?
3. קטגוריית האם הרוחנית קטגוריה:המצאות נמחקה לאחר קבלת החלטה בדיון מחיקה.

אשמח להערות, הארות והמצאות, דולב • שיחה 23:34, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מה יקרה אם נמיר את שם הקטגוריה ל-"חידושים טכנולוגיים מהמאה התשע עשרה"? מה יקרה אם נסדר קטגוריות דומות לפי עשורים במאה העשרים? - למשל "חידושים טכנולוגיים משנות השבעים". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:17, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי זה יהיה בבחינת אותה הגברת בשינוי אדרת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:03, 10 בנובמבר 2009 (IST)

בניגוד למה שכתבתי למעלה אני בעד הצעתו של עידו. בכל מאה ישנם המצאות וחידושים טכנולוגיים אופיניים. במאה ה-19 מכונית, במאה ה-20 המטוס. במאה ה-15 הדפוס, במאה ה-19 עט נובע, במאה ה-20 עט כדורי. במאה ה-19 טלגרף וטלפון במאה ה-20 מדפסת, כבלים ואינטרנט. ונראה שגם במאה ה-21 מגמה זו תמשיך, ויופיעו בה טכנולוגיות חדשות. קטגוריות אלו לכשימולאו יוסיפו רבות למי שירצה לבחון חידושים טכנולוגים לפי מאה. בעבודה של עשר דקות הוספתי עוד 10 המצאות לקטגוריה. ועם קצת מאמץ נראה לי שאפשר להגיע לעשרות רבות. שם טוב לערך יהיה "חידושים טכנולוגיים מהמאה ה-19". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:12, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם דולב. הקט' מיותרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:12, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הקטגוריה פשוט לא טובה. אתייחס לשתי המצאות, שתיהן בנות המאה ה-19.

הראשונה היא המצאת המקלע. המקלע בשום פנים ואופן לא מאפיין את לוחמת המאה ה-19. המחצית הראשונה של המאה ה-19 נשלטה על ידי כלי יריה מיושנים שלא התפתחו הרבה מימי מלחמת 30 השנה מהמאה ה-17. המחצית השניה ראתה פיתוח מהיר של כלי יריה מודרניים יותר, אך המקלע עצמו נכנס לשירות רק בסוף המאה ה-19 ולא הספיק להשתתף בעימותים הגדולים של היבשת. המקלעים נכנסו לשימוש רחב והיו בשימוש נפוץ במאה ה-20 והם מאפיינים דווקא את מלחמת החפירות שלא היתה נפוצה במאה ה-19, ובוודאי שלא בהיקף של מלחמת העולם הראשונה.

ההמצאה השניה היא המכונית. אף שהמכונית הומצאה במאה ה-19, היא בהחלט לא היתה נפוצה בה ומרבית התנועה נעשתה על ידי סוסים. גם פה מדובר בהמצאה שהופיעה רק בסוף המאה, והשפעתה על תהליכי המאה הזאת הם נמוכים. המכוניות היו נפוצות רק אחרי מלחמת העולם הראשונה עם פסי הייצור ההמוניים שאפיינו את שנות ה-20. לפני כן המכוניות היו רכושם של בעלי ההון המעטים שיכלו להרשות זאת לעצמם.

לכן, אני מציע למחוק את הקטגוריה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:31, 11 בנובמבר 2009 (IST)

גילגמש, נראה לי שהפתרון שלך קצת קיצוני. יש קשר אמיץ בין התפתחות טכנולוגית לבין ציר הזמן ויש סיבות טובות לבטא את הקשר הזה בקטגוריות. יכול להיות שצריך לקרוא לקטגוריות האלה בשמות כמו "טכנולוגיות שהופצו במאה ה-19", "טכנולוגיות שהופצו בפרה היסטוריה" (כמו הרבה טכנולוגיות בצורפות), "טכנולוגיות שהופצו בשנות השמונים" (כמו המחשב הביתי) וכך לגשר על הפער שבין תאריך הגיית הרעיונות הטכנולוגיים או תאריך נסיון השיווק הראשון לבין תארית תחילת ההפצה בפועל.

בלי קשר, את המכונית כן צריך לקטלג המצאה של המחצית השניה של המאה התשע עשרה. המכונית כן התפרסמה בסוף המאה התשע עשרה והיא הייתה אז סמל סטטוס כמו שמכוניות יוקרה הן סמל סטטוס כיום. מה שקשור במכוניות וצריך לקטלג כהמצאה של שנות העשרים של המאה העשרים זה את פסי הייצור של המכוניות.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:31, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, הנפיצות איננה קריטריון שצריך לקבוע לזמנה של טכנולוגיה. עצם העובדה שהמצאה או חידוש עולה לתודעה האנושית ומתחילה להיות מיושמת במעט או ברב הוא הדבר שקובע. למשל המצאת הדפוס נעשתה כבר במאה ה-15, אבל רק במאה האחרונה ספרים הפכו להיות נפוצים מאוד, עד שכל אדם מחזיק ספריה קטנה בביתו, ועם זאת הדפסת ספרים פתחה עידן חדש. בהמצאה ששמה מעבורת חלל השתמשו חלקיק קטן מהאנושות (מתוכננות 134 טיסות עד סגירת הפרוייקט, כאשר בכל טיסה כ-7 אסטרונאוטים, שחלקם טסים שוב ושוב), וגם מספר האנשים המשתמשים בצוללות איננו גדול. גם בנושא של אטום וישומיו משתמשים יחסית מעט אנשים, אבל האם ניתן לומר שהאנושות איננה מושפעת מעידן החלל והאטום? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:52, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבקש למחות על ההכללה האינטנסיבית של ערכים בקטגוריה בזמן שחשיבותה נידונה כאן. פעולה זו צריכה להיפסק. יוסי • שיחה 21:19, 11 בנובמבר 2009 (IST)

באמת? האם אסור לשפר ערך בזמן שהוא נדון? אחד מהטיעונים למעלה היה שהקטגוריה דלה בערכים, וזוהי אחת הסיבות שצריך לבטלה. הכללת של הערכים מתמודדת עם הטיעון הזה. ואני לא מבין את הטיעון. אם יוחלט שמסיבה עניינית אין לה מקום, תמיד הרי אפשר למחוק את הקטרוג עם הקטגוריה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:27, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר גם לתת רשימה של המצאות שלכאורה צריכות להשתייך לקטגוריה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:28, 11 בנובמבר 2009 (IST)

מלבד זאת שקטגוריה היא בכלל לא ערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:28, 11 בנובמבר 2009 (IST)

נכון. ולכן שיפורה הוא בעיקר באמצעות קטרוג. בכל מקרה הבהרת חשיבות הובהרה על ידי שני ויקיפדים, ולכן יש להסיר את ההודעה. אם מישהו רוצה למחוק את הקטגוריה שיתחיל בדיון מחיקה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:30, 11 בנובמבר 2009 (IST)

ככה הולכים? אז אני מתנגד לקטלוג עד למיצוי הדיון/הצבעה ובהתאם שחזרתי למצב היציב. זה מעשה לא ראוי מאין כמוהו ללכת ולקטלג כאשר ידוע שהדבר שנוי במחלוקת. קרא גם את הדף הזה. לא כל כך מהר הולכים להצבעה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הגדלתם של כמות הפריטים בקטגוריה נועדה לתת מבט יותר נכון על הקטגוריה (למשל כך רואים את ההקף של המהפיכה התעשייתית). וגם ניסתה להתמודד עם הטיעון שהקטגוריה מיותרת, בגלל שיש בה מספר קטן של פריטים. ולכן היא חשובה לעמוד למול עיני המתדיינים. בכל מקרה, מה בדיוק הנזק? תמיד בסוף הדיון, אם יתברר שיוחלט למחוק את הקטגוריה, אפשר להסיר את הכל. ואני אתנדב לעשות כן. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:45, 11 בנובמבר 2009 (IST)

בשביל מה לעלות על בריקדות? לשפר ערך אפשר, אבל לשפר קטגוריה? לקטגוריה הזו שתי בעיות עיקריות, אי אפשר להגיע להסכמה פשוטה הנוגעת ל"חשיבותן" של ההמצאות והכללתן (ההכללות שבינתיים שוחזרו מדגימות את הבעיה הזו היטב, סקסופון וQWERTY). הבעיה השניה היא חוסר התועלת באיתור המצאות במאה ה-19 ואיסופן לקטגוריה. בשביל מה? הרי למעט קומץ המצאות המפוזרות על פני אלפי שנים, הקפיצה המשמעותית בטכנולוגיה נערכה ב-200 השנים האחרונות. איך אפשר לשפר את הבעיות האלו? יוסי • שיחה 22:05, 11 בנובמבר 2009 (IST)

קטגוריה מאד בעייתית, מוטב לנו בלעדיה. דורית 22:08, 11 בנובמבר 2009 (IST)

למילה "חשובות" בוודאי אין מקום בשם הקטגוריה. כמו בכל קטלוג אחר, ערך יכול להיכנס לקטגוריה רק אם היא משמעותית עבורו. ‏odedee • שיחה 22:12, 11 בנובמבר 2009 (IST)

המילה "חשובות" סתם תקוע. עידו ואני הצענו למעלה לשנות ל"חידושים טכנולוגיים במאה ה-19". שם הרבה יותר קולע. כמו כן, אפשר לקטרג גם לפי במאות אחרות. זה יתן סקירת רוחב לגבי התפתחות הטכנולוגיה בכל מאה ומאה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:45, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אם זה הכיוון, יש להתייחס לדברי דולב בפתיחת הדיון - קטגוריה:המצאות נמחקה בהצבעה. בלתי סביר בעיני שתהיה קטגוריית בת (ומדבריך משתמעת משפחה של קטגוריות כאלה, למאות השונות), כאשר קטגוריית האם מחוקה. צריך קודם לדון לגבי ההיררכיה הגבוהה יותר ולראות מה הייתה בעייתיות הקטלוג שם. ‏odedee • שיחה 23:53, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הטיעון שם היה שאין משמעות לקטגוריה עקב ריבוי הערכים הפוטנציאלים, ולכן הדיון שם לא רלבנטי לכאן. אני מצטט את דברי דוד שי: "כמו שאמרו קודמי, עקב ריבוי הערכים הפוטנציאליים, אין משמעות לקטגוריה. יש משמעות לקטגוריות המשנה שלה, העוסקות בענפי טכנולוגיה ספציפיים, שבכל אחד מהם יש מספר סביר של ערכים. לפיכך יש לחתור לכך שערכים לא יקוטלגו בקטגוריה זו, אלא רק בקטגוריות המשנה שלה". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:01, 12 בנובמבר 2009 (IST)

המסקנה שלי מהדיון הזה ולאחר קריאת הצבעת המחיקה (שמתברר שגם אני השתתפתי בה) היא שקשה להבין מראש מה התוצאה, ולהגיע למסקנה. אני חושב שאם החזון הוא שתהיינה (נניח) 10 קטגוריות לפי מאה, צריך להציג (נניח) עשר המצאות בכל אחת מהן. לחלופין אפשר לקחת את אותן מאה המצאות ולראות אם יש צורה טובה יותר לקטלג אותן, למשל לפי "תחומים" (האם זה פרקטי?). זו קצת עבודת רקע אבל אני אישית לא מצליח לראות בעיני רוחי מה מנסים לבנות כאן, בלי דוגמאות קונקרטיות. ‏odedee • שיחה 00:13, 12 בנובמבר 2009 (IST)

ועדיין:

1. זמן תחילת השימוש בטכנולוגיות שונות הוא נתון חשוב מאוד על אותן טכנולוגיות.
2. זו בורות לומר שכמעט כל הטכנולוגיות המוכרות לאדם הומצאו במאות התשע עשרה והעשרים. יש כאן התעלמות אומללה מהפיתוח הטכנולוגי המדהים של המאה השמונה עשרה שאיפשר, למשל, את תחילת חקר הביולוגיה המודרנית.
3. יש גם משמעות רבה לזמן תחילת השימוש בטכנולוגיות שקדמו למאה השמונה עשרה כמו הדפוס, המצפן, התותח, הרובה, המשקפיים, האוכף (לא היה אוכף בעת העתיקה)...
4. לומר על הQWERTY או על מכונת הכתיבה שזה ממש לא חשוב שהם עוצבו במאה התשע עשרה, זו שגיאה.
5. לומר שהמצאת הדפוס הפכה לחשובה רק במאה העשרים זו בורות. פשוט בורות. אני ממליץ למי שכתב את זה בדף השיחה הזה שיחשוב שנית על דבריו.
6. הדיון כאן מאוד מאכזב. הדבר היחידי שאפשר להגיד לזכות הדיון הזה הוא שהדיון מנומס. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:48, 12 בנובמבר 2009 (IST)

בכל מקרה הדיון ענה לכל השאלות של דולב: ל-1. אין בעיה להוסיף קטגוריות למאות אחרות. ל-2. הוכחנו שניתן בקלות להגיע ליותר מ30 ערכים בקטגוריה. ל-3. אכן יש לשנות את שמה של הקטגוריה לחידושים טכנולוגיים. זהו אולי היתרון המובהק של הדיון שתרם לחידוד בבחירת שם טוב יותר ו-4. קטגוריית האם "המצאות" נמחקה בשל כלליותה, ולא בשל שום סיבה אחרת הרלבנטית לכאן. ולהפך בדיון שם נאמר במפורש שיש לייצר תת קטגוריות לה. מכיוון שהובהרה החשיבות, יש להסיר את התבנית חשיבות. למי שרוצה להמשיך במחיקת הקטגוריה, יש להתחיל בדיון מחיקה שיקראו להשתתף בו כל הויקיפדים. מעבר לכך אני לא מבין למה כואב למישהו בעיניים, שתהיה אפשרות כזו לסווג חידושים לפי מאות, כך שיוכלו לדעת מתי הומצאו המקטרת והסיגריה, ומתי הומצאו האקדח והרובה, ומתי הומצאו הכדור פורח והמצנח ומי היו החברים הטכנולוגיים שלהם. חושבים שהקטרוג הזה מיותר אל תשתמשו בו, והניחו לאחרים שחושבים שהם צריכים לזאת להשתמש בכך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:04, 12 בנובמבר 2009 (IST)

לא ממש, לאור זה שבטרם עצרתי את אכלוס הקטגוריה ללא דיון היו בה כבר כ-30 ערכים, ואני לא ממש אפול מהכיסא אם יתברר שזו הייתה רק ההתחלה. אני, למשל, כשלתי בהבנה מה הקשר בין גפרור לבין טלגרף. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 12 בנובמבר 2009 (IST)

הקשר הוא ברור. כאשר היה צריך לשלוח טלגרף בלילה, לא היו רואים את המקשים, והיה צריך להדליק נר, ואת הנר הדליקו באמצעות גפרור. זוהי תשובה בהתאם לרמתו של הדיון כאן. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:39, 12 בנובמבר 2009 (IST)

זאת אומרת שאין לך טיעון של ממש. לא מפתיע. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:40, 12 בנובמבר 2009 (IST)

אם לא הבנת את העוקץ לא חשוב. לא צריך להיות חיבור של אחד לאחד לכל החידושים הטכנולוגיים. בעיקרון ניתן לראות שרוב החידושים נוגעים למיכון (מנוע קיטור, מנוע בנזין, מנוע דיזל, תחנת כוח, הגנרטור החשמלי, טרקטור, מכונת התפירה, מקרר, מקלע), הסע (המכונית, אופנוע, קטר הקיטור, הרכבת, ספינת הקיטור וספינת האוויר) ולתקשורת בסיסית (מכונת הכתיבה, הטלגרף, הטלפון) ואמצעים בידורים (הראינוע וסרט הקולנוע, תקליט, פטיפון‏) ויש קשרים ביניהם שכן הראינוע מסתמך הן על הנורה החשמלית והן על המצלמה, ואילו הטלגרף מסתמך הן על מכונת הכתיבה והן על QWERTY. ושניהם מסתמכים על החשמל. בקיצור נמרץ, רמת החיים עלתה בשל המיכון, והמרחקים הפיזיים והמנטליים התקצרו, שכן מסות של אנשים יכלו לנוע ממקום למקום, ובני האדם יכלו להיות בקשר מהיר ביניהם באמצעות טלגרמה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:14, 12 בנובמבר 2009 (IST)

רעיון מעניין, אבל לא כזה שמחזיק מים. הקשר בין הדברים השונים הוא מקרי לחלוטין, ובמקרים אחרים פשוט לא קיים. ההמצאות השונות הומצאו בתנאים שונים בדרך כלל, בגלל צרכים שונים ולמטרות שהן לא בהכרח המטרות שאנחנו משתמשים בהן. עצם הרעיון שיש קשר כלשהו בין גפרור לבין מכונת תפירה, מלבד האקראיות שבעיתוי ההמצאה, משדרת חוסר רצינות קיצוני. מה גם שחלק מההמצאות הן פרי של שנות מחקר/עבודה רבות מאוד, והעיתוי שבו הכריזו על הסיום אין בו ממש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא רעיון מעניין, זו המהפכה התעשייתית שהחלה בסוף המאה ה-18, והפציעה במלוא עוזה במאה ה-19 ברחבי אירופה. הכלכלה והחקלאות עברו מעבודת כפיים להתבסס על ייצור תעשייתי בכמויות גדולות באמצעות מכונות, ובני האדם עברו תהליכים של עיור, והיו עוד שינויים כפ שמניתי למעלה. מעבר לקשר הבולט, לא חייב להיות כזה קשר הדוק. במאות אחרות יש פחות בולטות בקשרים שבין החידושים הטכנולוגיים, ועם זאת גם שם צריכים להיות קטגוריות כאלו לדעתי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:30, 12 בנובמבר 2009 (IST)

מהמהפכה התעשייתית היא אכן ציון דרך חשוב, אך קטלוג סתמי של המצאות שרק במקרה הומצאו במאה זו ולא במאה אחרת אין בו תועלת, במיוחד שאת התקופות ההיסטוריות לא מונים רק לפי מאות, אלא לפי דברים עקרוניים יותר (למשל החלוקה לעת החדשה, ימי הביניים והעת העתיקה). אין שום קשר בין המצאת הטלפון במאה ה-19 להמצאת המכונית במאה זו. קורא שירצה לדעת מתי הומצא הטלפון יגש לערך אודות הטלפון ויקרא שם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:34, 12 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים. אפשר להסתדר בלי הקטגוריה הזאת. מיקיMIK • שיחה • 14:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)

נכון שנראה שחלוקה לפי מאות הינה שרירותית, במידה כזו או אחרת, ובכל זאת היא חלוקה סבירה והגיונית. אף שישנם חוקרים כמו שטראוס והאווי שטוענים כי המחזורים הינם של 80 שנם ולאו דוקא מאה. ואף בתוך המחזורים ישנה חלוקה לפי עשרות שנים (מישהו זוכר את "דור האיקס" (1980-2000) ששתה משהו בפרסומות?. ואגב, הדור של היום (2000-2020) נקרא "דור המילניום"). לגבי המצאות. המצאות לא מומצאות סתם במקרה, הן משתמשות בתשתית הידע והכלים של אותה תקופה, ועונות לצרכים של אותה תקופה. לפני שהגדירו את החיידקים, ואת תרומתם כמחוללי מחלות, היה קשה להניח שמישהו ימציא תרופה נגדם. ולכן לא סביר להניח שימציאו אנטיביוטיקה כזו במאה ה-15 למשל. אין פלא שבמאה ה-19 נגעו הרבה המצאות בנושא של מכניקה ותיעוש, כמו שאין פלא שבמאה ה-20 נוגעות הרבה המצאות בתחום של אלקטרוניקה ומיחשוב, וכמעט בכל דבר יכול להמצא רכיב אלקטרוני. לא מעט מההמצאות החשובות במאה ה-20 כמו הסילון, הטילים והאטום היו תולדה של מלחמת העולם השנייה. במקום לקבוע למישהו אם ישנה שייכות בין ההמצאות השונות במאה מסויימת, תנו לו את הרשימה הגולמית, ויתכן שהוא ימצא שייכות או לא, ויתכן שהוא יגלה קשרים מפתיעים בין המצאות שונות ויתכן שלא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:46, 13 בנובמבר 2009 (IST)

חבל על הזמן. מי שעוד לא השתכנע שיש קשר בין המצאת הנורה והמצלמה להמצאת הראנוע כבר לא ישתכנע. מי שלא מבין שכדי להבין את אורח החיים במאה השמונה עשרה, צריך גם איזו רשימה של אילו חידושים טכנולוגיים נפוצו במהלכה ולפניה, כבר לא יבין. בואו נקדים את ההצבעה על חשיבות הקטגוריה הזו ונחסוך את כאב הראש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:13, 14 בנובמבר 2009 (IST)

אני נוטה לתמוך בדעתם של אפי ועדו. צריך להוריד את התבנית, לתת לדיון להתפתח ובמקרה הצרך לפתוח הצבעה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 02:31, 19 בנובמבר 2009 (IST)

ההבדל בין קטגוריה לערך

אין ספק שישנה משמעות רבה לשנה או לתקופה בה הומצא דבר מה. לא אעלה על דעתי ערך על פיתוח טכנולוגי שלא מזכיר גם מתי הומצא, ומהבחינה זו ישנה חשיבות ברורה. אבל לא לקטגוריה. הקטגוריה היא אמצעי ניווט שנועד להקל על הקורא, וכאן כדאי להתייחס להערה שעלתה כאן: המקלע הומצא במאה ה-19, אך לא מזוהה עימה, וכך גם המכונית. אני בספק רב אם מישהו ידע לחפש המצאות אלו דווקא במאה הזו. החלוקה למאות בפני עצמה היא שרירותית ומלאכותית, שהרי ישנה זיקה רבה יותר בין מה שהומצא בדצמבר 1898 ומה שהומצא בינואר 1902 לעומת מה שהומצא ב-1803. החוט המקשר כאן הוא רופף למדי. טיעון זה יכול להתבטל אם ישנו את הקט' ל"המצאות במהלך המהפכה התעשייתית" ו"המצאות בעת החדשה" וכן הלאה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 09:35, 19 בנובמבר 2009 (IST)

"המצאות בעת החדשה"?! זה כל מה שהומצא מאז המאה השש עשרה ועד היום. חוץ מזה, אני לא מבין איך יראה בדיוק הערך שאתה מדבר עליו. האם הערך יהיה פשוט רשימה? ולגבי ההבדל בין מה שהומצא בשנת 1801 למה שהומצא בשנת 1899, אז אפשר לחלק את הקטגוריה לארבע קטגוריות: טכנולוגיות שהופצו ברבע הראשון של המאה התשע עשרה, טכנולוגיות שהופצו ברבע השני של המאה התשע שעשרה וכו'. את הקטגטריה המקבילה במאה העשרים יש לחלק לעשורים. זו שבמאה השמונה עשרה אולי תצטרך להיתחלק לחצאים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:27, 19 בנובמבר 2009 (IST)

אנא הראה לי איפה דיברתי על ערך. אני מדבר על קטגוריות שאינן מתבססות על הקביעה השרירותית של שנים אלא על עידני התפתחות טכנולוגית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:09, 19 בנובמבר 2009 (IST)

שם הקטגוריה

עכשיו כשהוחלט להשאירה - כדאי באמת לדון בשמה, ואני מקווה שהפעם לא נזדקק להצבעה.
אני מציע:
א. להוריד את המילה "חשובות". כל המצאה שהיא חשובה מספיק בשביל לקבל ערך בוויקיפדיה והתרחשה במאה ה-19 תוכל להיכנס לקטגוריה.
ב. לשנות על פי ההצעה בדיון המחיקה לקטגוריה:טכנולוגיות שפותחו במאה ה-19. ממעבר על הערכים בקטכוריה - זהו שם מדוייק וממצה.
דעתכם? טוסברהינדי (שיחה) 01:49, 21 במאי 2011 (IDT)

כדאי להוריד את המילה "חשובות". אני לא בטוח לגבי "טכנולוגיות". ייתכן שיהיו עוד ערכים שהגדרה זו לאו דווקא תתפוס לגביהם. תומר - שיחה 01:52, 21 במאי 2011 (IDT)

אני מקבל את שני השינויים. עִדּוֹ - שיחה 07:36, 21 במאי 2011 (IDT)

מסכימה עם תומר ש"טכנולוגיות" לא בהכרח מתאים לקבוצות הערכים בקטגוריה. לא נראה לי שחזיה, תחבושת הגיינית או כתב ברייל הם בגדר "טכנולוגיה". קלאופטרה - שיחה 20:23, 24 במאי 2011 (IDT)

כתב ברייל הוא כן טכנולוגיה. נראה לי שגם הדוגמאות האחרון הן טכנולוגיה. את מתבלבלת בין היי טק לבין טכנולוגיה באופן כללי. גם מקל סבא זו טכנולוגיה (ולפני עשרת אלפים שנה זה אפילו היה היי טק). המצאה לא טכנולוגית היא דבר שספק אם הוא קיים. עִדּוֹ - שיחה 20:27, 24 במאי 2011 (IDT)

הדיון קצת נתקע, אך נראה שיש הסכמה לשנות לשם קטגוריה:המצאות במאה ה-19. אני לא רואה לשנות כבר בגלל שהערך היה נתון לשתי הצבעות מחלוקת. אני מחדש את הדיון ע"י הפניה מלוח המודעות. תומר - שיחה 23:35, 15 ביוני 2011 (IDT)

כן. להוריד את "חשובות". עִדּוֹ - שיחה 00:28, 16 ביוני 2011 (IDT)

לגמרי. חי _{◣ 16.06.2011, 00:47 (שיחה)}

נראה כי כולם (כלומר כל מי שהתבטא כאן, ורבים מהמצביעים בדיון המחיקה), ואני בכלל, מסכימים שיש להוריד את "חשובות". המילה הזו לא תורמת - הקטגוריה מציינת את מסגרת הזמן, לא את החשיבות. אבל בהזדמנות זו שאוסישקין מת, אולי נשמע את דעת הקהילה בעוד שתי נקודות, שתיהם קטנוניות: "במאה ה-19" או "מהמאה ה-19"? ושאלה שנייה: "המצאות" או "אמצאות"? אני לא בטוח ב-100%, אבל נדמה לי שחוק הפטנטים הישראלי מדבר על "אמצאה" ומכאן גם "אמצאות". קיפודנחש - שיחה 03:14, 16 ביוני 2011 (IDT)

אה, כן, עוד משהו קטן: כשיגיע הזמן לבצע את ההעברה, אני ממליץ למבצע להשתמש בכלי החדש שמתניה הוסיף שנקרא cat-a-lot (מיוחד:העדפות#preftab-8, הבחירה האחרונה בסעיף "עריכה"). קיפודנחש - שיחה 03:20, 16 ביוני 2011 (IDT)

לגבי אמצאות/המצאות - אני לא בטוח, אבל אני חושב שעדיף האיות המקובל יותר "המצאות". לגבי מ/ב - לא כל כך קריטי, אבל אני מעדיף ב. תומר - שיחה 15:25, 16 ביוני 2011 (IDT)

תנאים להכללה בקטגוריה

שאלה: האם מוצר שהוגש עליו פטנט במאה ה-19 אך הוא יוצר לראשונה באופן מסחרי במאה ה-20 נכלל בקטגוריה זו? קלאופטרה - שיחה 20:23, 24 במאי 2011 (IDT)

יש משהו ספציפי או שזו שאלה תיאורטית?. עִדּוֹ - שיחה 20:28, 24 במאי 2011 (IDT)

השאלה מתיחסת לגביעונית כמובן. אבל גם לכל מוצר אחר שעונה לתנאים הנ"ל. קלאופטרה - שיחה 20:30, 24 במאי 2011 (IDT)

במקרה הזה היה צורך להמציא את המוצר מחדש כדי להתחיל למכור אותו. מה שנמכר בשנות השלושים של המאה העשרים היה שונה ממה שנרשם עליו פטנט במאה התשע עשרה. אני חושב שזה מתאים יותר למאה העשרים ולא למאה התשע עשרה.

ברמת העיקרון, כמו שעושים תמיד במקרי גבול, נכנסים לפרטים ושוקלים בין ארבע אפשרויות. או בקטגוריה אחת, או בשנייה (המצאות המאה העשרים), או בשתיהן, או אף לא באחת מהן. עִדּוֹ - שיחה 20:49, 24 במאי 2011 (IDT)

אמת. עם כל חיבתי לגביעוניות לא הייתי משתמשת בפטנט ההזוי מהמאה ה-19. תשובתך תקפה גם לגבי תחבושת הגיינית חד פעמית שהכללת היום בקטגוריה. המוצר היום שונה מהמוצר מהמאה ה-19. נוספה לו טכנולוגית הדבק. קלאופטרה - שיחה 20:56, 24 במאי 2011 (IDT)

ואם מדברים על תחבושת היגיינית, הערך תחבושת היגיינית מכיל גם תחבושת רב פעמית שהן עמנו כמדומני עוד מימי קדמא דנא. קלאופטרה - שיחה 21:02, 24 במאי 2011 (IDT)

אם את חושבת שצריך לגרוע את הערך מהקטגוריה, אז תעשי מה שאת מבינה. אני ממש לא מומחה לתחבושות הגיניות. נהפוך הוא. עִדּוֹ - שיחה 21:11, 24 במאי 2011 (IDT)

אין לי רגשות חזקים בעניין. נראה לי שרוב המוצרים שהומצאו במאה ה-19 שונים מהמוצרים שנמכרים כיום. בכל מקרה, אם משאירים את התחבושות בקטגוריה צריך להבהיר שהמדובר בתחבושת החד פעמית. קלאופטרה - שיחה 21:16, 24 במאי 2011 (IDT)

אז נמתין לעוד דעות. עִדּוֹ - שיחה 21:40, 24 במאי 2011 (IDT)

כפי שעדו אמר, כל מקרה לגופו. במקרה זה המוצר שהומצא במאה ה-19 אינו גבעונית אלא אב טיפוס של מה שמכונה כיום גבעונית, ולכן גבעונית לא צריכה להיות משויכת לקט' זו. אם היה ערך על אותו אבטיפוס, אז היה לו מקום בקט'. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 01:42, 16 ביוני 2011 (IDT)