שיחת קטגוריה:גברים במקרא

דיון מתקיים בשיחת קטגוריה:נשים במקרא. חי _{◣ 26.04.2012, 23:10 (שיחה)}

חי, אין לי בעיה עם דיון חשיבות לקט זו. אבל שים לב לכך שהדיון בנשים במקרא הסתיים ולצערי היותר מרב, עם תמיכה ביצירת קטגוריה זו והפרדה בין נשים וגברים בוויקיפדיה. דורית 23:16, 26 באפריל 2012 (IDT)

הדיון לא הסתיים, רק עבר שבוע מהנחת התבנית. חי _{◣ 26.04.2012, 23:19 (שיחה)}

הקטגוריה שרירה וקיימת. אם אתה רוצה עוד זמן לדיון, אני מוכנה לבטל את הקיטגור שעשיתי ולהשאיר את הקטגוריה מיותמת. אך במידה והקטגוריה של נשים במקרא נשארת על כנה, איני רואה סיבה מדוע (מה עוד שתמכו בה) לא תקום קטגוריה זהה לה אצל הגברים. דורית 23:27, 26 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים שאם יש קטגוריה:נשים במקרא חייבת להיות קיימת גם קטגוריה:גברים במקרא. לא משנה לי מה יהיה בשבוע של הדיון. חי _{◣ 26.04.2012, 23:31 (שיחה)}

אז אני ממשיכה לקטגר, לאור תגובתך ולאור הדיון בנשים במקרא שהוביל לתוצאות המצערות שלפנינו. בברכה, דורית 23:40, 26 באפריל 2012 (IDT)

קטגורייה 'לא חיונית בצורה שאי אפשר להסתדר בלעדיה' אבל לא מצאתי בה פסיל בכלל. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:07, 27 באפריל 2012 (IDT)

הקטגוריה מיותרת, והייתי אומר אפילו מגוחכת. החשיבות היא בציון החריג ולא בציון המובן מאליו. נשים שמילאו תפקיד חשוב ומשמעותי בסיפורי המקרא הן דבר חריג ובעל משמעות, וכמו שנאמר בדיון הקודם, תעיד על כך גם העובדה שתלמידים אף נבחנים בבגרות על הנושא. קטגוריה שמכילה את הגברים במקרא היא קטגוריה סתמית, שאינה תורמת לקוראים. לא בכדי אין כלל קישורי בינוויקי לקטגוריה זו. הדבר דומה בעיניי לקטגוריה מסוג קטגוריה:פרופסורים לכימיה שלא זכו בפרס נובל. אני מסכים שבד"כ אין מקום לקטגוריות עם אבחנה מגדרית, אבל ישנם מספר יוצאים מן הכלל, וזה אחד מהם. טובת קוראינו היא זו שצריכה לעמוד לנגד עינינו. לדורית יש אג'נדה ואידיאולוגיה מגובשת וברורה בנושא המגדרי, וזה כמובן לגיטימי לחלוטין. מה שפחות לגיטימי הוא הניסיון להכניס את האידיאולוגיה הזו לתוך ויקיפדיה. אנחנו לא כאן לחנך את קוראינו למה טוב ומה רע, אנחנו לא כאן כדי ליצור מציאות רצויה אלא כדי לתאר מציאות קיימת. ובמציאות שבה יש אפיון ייחודי לנשים שמילאו תפקיד משמעותי במקרא, ושתלמידים נבחנים בבחינת בגרות על הנושא, יש מקום לאפשר לקוראים לקבל את המידע הזה. אין כל צורך במקרה זה בקטגוריה מקבילה לגברים. זו בסך הכל קטגוריה, ואין לי כוונה לבזבז יותר מדי אנרגיות על כך, אבל מי שיטען שפתיחת הקטגוריה מהווה הפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה - לדעתי טענתו לא תהיה מופרכת. אני מפנה גם לתקציר העריכה של דורית בפתיחת הקטגוריה. Lostam - שיחה 20:19, 27 באפריל 2012 (IDT)

מסכימה עם Lostam. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:57, 28 באפריל 2012 (IDT)

אין לי זמן וכח לקרא שלשה דפי שיחה... אבל לדעתי אין מקום לא לקטגוריה הזו ולא לקטגוריה על נשים במקרא. למעט מקרים חריגים (כמו קטגוריה:נשות דוד, או קטגוריה:בנות צלופחד וכו') אין בכלל מקום לקטגוריות מגדריות. אודלן - שיחה 21:41, 28 באפריל 2012 (IDT)

האמירה "אם יש קטגוריה X חייבת להיות קטגוריה Y" אינה הבהרת חשיבות אלא אכן נחזית כיצירת מהומה מיותרת. הקטגוריה הנוכחית אינה מחדשת דבר ולכן אין בה כל תועלת, כפי שאין חידוש בקטגוריה בשם 'נביאים יהודים בתנ"ך', אם זו תיווצר כאיזון קדוש לקטגוריה המוצדקת 'נביאים לא יהודים בתנ"ך'. הרגישות שיש לחלק מהויקיפדים המשתתפים בדיון זה בנושא המגדר היא מבורכת לכשעצמה, אך יש כאן הוצאת דברים מפרופורציה כאמור בדיון הקודם: אין בקיטלוג לכשעצמו משום הבעת הסכמה למצב מסויים, אלא שיקוף וסידור אנציקלופדי מועיל של המידע הקיים; במקרה שלפנינו - מגדר המהווה מיעוט בתנ"ך. אם התרעומת היא על ההכללה חסרת ההבחנה שנעשתה לאחרונה בקטגוריה, בהחלט ניתן לצמצם את הרשימה לאלו שחשיבותן כנשים ידועה ונחקרה. ג'יס - שיחה 03:32, 29 באפריל 2012 (IDT)

אני תמיד מתפלאה לראות כיצד צד אחד טוען שהשני מכניס אידיאולוגיה לערכים תוך עיוורון לאידיאולוגיה שלו עצמו, שבמקרה שלפנינו יוצרת הפרדה אקטיבית בין גברים ונשים. אני ממליצה אגב לקרוא את שקיפות לעניין זה ולהבין כיצד התגובות שלכם מתפרשות בעיני. אני זו שגורמת למהומה בערכים ולא אלו שתומכים ביצירת חציצה בין המינים. הקטגוריה הזו מגוחכת ומיותרת, אני מסכימה, אבל היא באה לתקן ולו במעט את הגיחוך שביצירת הפרדה מיותרת לחלוטין שאפילו התנ"ך היה חכם מספיק שלא לעשותה. היש צידוק להפרדה בין אסתר המלכה למרדכי היהודי מלבד מינם? היש תירוץ להרחקה של דבורה הנביאה ויעל אשת חבר הקיני מסיסרא? סיפוריהם שזורים זה בזה, אבל אתם מבחינים, מבדילים, מפרידים ואז טוענים שאין בכם שום אידיאולוגיה. רחוק הדבר מכך. נשים אינן מיעוט דמוגרפי, להט"ב כן והרחבתי על כך רבות בעבר. רק שהתנ"ך כתוב מנקודת מבט של גברים ולכן מקומן מצטמצם. זה לא ייחודי לתנ"ך, זה קרה בתחומים ומקצועות רבים אחרים. אם אין הצדקה להפרדה בהם, ואין, גם כאן אין. אבל לפחות לפני שאתם מאשימים אותי בהכנסת אידיאולוגיה לערכים, היו ענווים מספיק לבחון פעולותיכם ולראות שהן אידיאולוגיות לא פחות ואולי אף הרבה יותר. דורית 13:13, 29 באפריל 2012 (IDT)

לפרוטוקול, אני מסכים עם Lostam. הקטגור עלול להיראות כמו יצירת מהומה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:53, 29 באפריל 2012 (IDT)

אי אפשר לעסוק במעמדן של הנשים בתנ"ך בלי לעסוק במעמדם של הגברים. על כן אני חושב שאם קטגוריה אחת קיימת, גם השנייה חייבת להתקיים. חי _{◣ 29.04.2012, 20:31 (שיחה)}

חי, מצד אחד אתה זה שהניח את תבנית החשיבות, ומצד שני אתה היחיד כאן, מלבד פותחת הקטגוריה, שמביע בה תמיכה. אז תחליט. אם אתה בעד הקטגוריה אז תסיר את התבנית, ונשקול האם לפתוח הצבעת מחיקה. אם אתה נגד הקטגוריה, אז ככל הנראה כעבור שבוע היא תימחק. Lostam - שיחה 21:43, 29 באפריל 2012 (IDT)

מכיוון שקיימת קטגוריה:נשים במקרא, גם קטגוריה זו צריכה להישאר. חי _{◣ 30.04.2012, 18:16 (שיחה)}

האם זה אומר שאתה מסכים להסרת תבנית החשיבות שאתה הנחת? יואב ר. - שיחה 18:45, 30 באפריל 2012 (IDT)

חי, אני אחזור שוב על המצב האבסורדי שמתרחש כאן: אתה הנחת את תבנית החשיבות, ובה בעת אתה היחיד שתומך בהישארות הקטגוריה (מלבד יוצרת הקטגוריה). המשפט שלך לא מהווה הבהרת חשיבות, אז אם לא תסיר את התבנית והמצב לא ישתנה, הקטגוריה תימחק בעוד 3 ימים. Lostam - שיחה 20:20, 30 באפריל 2012 (IDT)

אין לי בעיה שתוסר התבנית, אבל אני חושב שיש פה כמה משתמשים שהיו רוצים שדיון החשיבות ימשך. כשהנחתי אותה לא ידעתי שתבנית החשיבות על הקטגוריה השנייה הוסרה. חי _{◣ 30.04.2012, 20:32 (שיחה)}

מסכים עם לאסתם. הגברים במקרא לא מספיק ייחודיים ואינם עומדים בפני עצמם. Nachy • שיחה 23:21, 29 באפריל 2012 (IDT)

נאה דורשת, נאה מקיימת. כמי שאינה רואה בחיוב פתיחת הצבעות מחיקה עם מיעוט של תומכים בשיחה, זו הסיבה שלא פתחתי הצבעה על נשים במקרא, למרות שלדעתי מדובר בעיוות חמור שלא משמיים נוצר אלא על ידכם ובתמיכתכם. עם זאת, במידה ובתום השבוע לא יתמכו מספיק אנשים בהשארת הקטגוריה, אמחק אותה בעצמי ואטפל בקיטגור. עדיין, דיון זה מלמד עד כמה התפיסה המגדרית בוויקיפדיה חד-צדדית ואינה שוויונית. התפיסה הגברית הושרשה כה עמוק גם כאן, עד שהפכה לשקופה. מצער ומאכזב לראות כיצד הודרו הנשים החוצה מהקהל הכללי בטיעונים קלושים ואף לא מיעוט מבין הוויקיפדים מוחה על כך. דורית 00:47, 1 במאי 2012 (IDT)

דורית, ראשית עם כל הצער לא תוכלי למחוק את הקטגוריה ללא הסכמה. שנית, אני חושב שהמסקנה שלך לגבי יחסם של התומכים (או לפחות שלי) בהשארת הקטגוריה כלפי נשים - שגוי.

אני לא תומך בקיום של קטגוריה כזו בגלל שלדעתי לנשים יש "מכנה משותף נשי" שלגברים אין או בגלל שנשים הן עדר שצריך לקבץ אותו בקטגוריה אחת. עם זאת, אף אחד לא יכול להכחיש שהתנ"ך - לפחות במידה מסוימת - כן מתייחס לנשים כאל גורם זניח, כאל קהל עם דימויים וסטריאוטיפיים מיוחדים לו, ויעידו על כך כל הספרות והמחקר שנכתבו על נשים במקרא ולא על גברים במקרא. יצרת קשר מלאכותי בין השקפת העולם האישית שלי ושל המצדדים בעמדה שהצגתי (שלמעשה קדמו לי) לבין השאלה העובדתית של כיצד מוצגות נשים בתנ"ך. Nachy • שיחה 01:01, 1 במאי 2012 (IDT)

נחי, אתה רואה מי תומכים בקטגוריה כאן? זה אומר דרשני. שנית, השאלה היא מה נוצר בפועל, ובפועל נוצרת קטגוריה על בסיס מין וזה שגוי ברמות רבות מאד, כפי שהובהר בעבר בשיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך. אני יכולה לחזור על שלל הטיעונים שם אבל השעה מאוחרת וחבל, אני באמת מציעה לקרוא את הדיון ולראות מדוע הנכון והרצוי הוא לכתוב ערך ולא ליצור קטגוריה שעייפתי כבר לומר כמה היא שגויה. ומפליא לראות עד כמה השתננו לרעה בהקשר זה. עניין נוסף, אתה מתעלם מנקודה חשובה, כשחוקרים מקרא - בהכרח חוקרים גברים במקרא. כל הסיפור התנ"כי נכתב מנקודת מבט הגמונית-גברית. זה בדיוק העניין עם שקיפות של קבוצות חברתיות. האם זה ייחודי רק לתנ"ך? לא, אפשר למצוא את זה לאורך ורוחב ההיסטוריה. הייתי אומרת שעובדה שאנחנו לא יוצרים קטגוריה למתמטיקאיות, פוליטיקאיות וכו', אבל גם זה בהחלט עלול לבוא והטיעון שלהן תקף באותה מידה למה שאנו רואים כאן. אז יוצא פועל מכך הוא, שאנו שותפים לדחיקת רגליהן של נשים דרך קיטגור זה, כי אנחנו עושים להן מה שעשו להן לאורך ההיסטוריה, הוציאו אותן החוצה מהכלל למרות שהן אינן מיעוט ולמרות שסיפוריהן שזורים באלו של הגברים במקרא באופן שלא ניתן להפרדה. ולזה, כמו לשאר קטגוריות הנשים, אין הצדקה בעיני. דורית 01:22, 1 במאי 2012 (IDT)

כתבת "הסיפור התנ"כי נכתב מנקודת מבט הגמונית-גברית". זו טענה נכונה, ובדיוק בגללה צריך לשקף את מבנה המקרא כפי שהוא. אנחנו לא שותפים לדחיקת רגליהן של הנשים, אלא שותפים לייצוג מהימן של המקרא. Nachy • שיחה 01:40, 1 במאי 2012 (IDT)

נכון, הוא כתוב מנקודת מבט גברית, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים איתה או לשקף אותה, כמו שלא נשקף תפיסות ישנות על סוגיות מגדריות היום. שנית, הקטגוריה אינה משקפת את "מבנה המקרא" ורחוקה מלהיות ייצוג נאמן לו. והרי בתנ"ך, על אף שוליותן של הנשים כדבריך, לא הפרידו אותן מן הגברים. הלקחו את כל הנשים והקצו להן פרקים ייחודיים על טהרת הנשים בלבד ורק עבורן? לא הפרידו את חוה מאדם, שרה מאברהם, אסתר ממרדכי, יעל מסיסרא ודבורה מברק. קטגוריה זו כן. ליל מנוחה, דורית 01:57, 1 במאי 2012 (IDT)

כמו חי אני לא מצליח לראות את ההיגיון בהפרדת שני הדיונים. המצב צריך להיות או שתיהן או אף אחת מהן. אין עדיפות הגיונית לאחת מהן: אם אומרים שיש עדיפות למצב בו קטגוריית האם תאכלס רק גברים וקטגוריית הבת רק נשים, על פני המצב בו קטגוריית האם תאכלס רק נשים וקטגוריית הבת תאכלס רק גברים, זאת עמדה אידיאולוגית שלא קשורה לתנ"ך, אלא לנטיות הטוענים אותה (בשני המצבים יש הרי הפרדה). אם אין עדיפות אז אי אפשר להתנגד דווקא לקטגוריה אחת מהשתיים - הדיון צריך להיות על שתיהן יחדיו. אם מתנגדים לאחת מהשתיים ובוחרים להפריד את קבוצת הנשים מהכלל ולשים אותה בקטגוריה בת משלה, אז יש כאן אמירה אידיאולוגית שמבכרת גברים.
והנה הטענה ההפוכה לזאת שהושמעה כאן על מנת להסביר את אי-החשיבות: אם אומרים ש"נשים שמילאו תפקיד חשוב ומשמעותי בסיפורי המקרא הן דבר חריג ובעל משמעות", אז אפשר להסיק שהדמויות החשובות במקרא הן דמויות הגברים. אפשר לומר את זה גם בלי המשפט של לאסתם - אנחנו מסכימים שבמקרא מופיעים בעיקר גברים ולא נשים ולכן ככלל הם הדמויות החשובות בסיפור המקראי. אם כך אז ברצוני כקורא באתר בקטגוריה נפרדת לגברים (החשובים) בלבד. הם אלו שמעניין אותי להגיע לערכים שלהם ולא הנשים.
אגב, אם מסתכלים על הנוהג בקטגוריות אצלנו אז השאיפה היא שקטגוריות האם יכילו כמה שפחות ערכים, ואלו ימוינו בקטגוריות משנה. במחיקת הקט' לגברים והשארת קט' לנשים מבקשים לעשות מצב הפוך. נויקלן 01:48, 1 במאי 2012 (IDT)

נויקלן, האבחנה בין שתי הקטגוריות היא ברורה: האחת, זו העוסקת בנשים במקרא, היא בעלת משמעות ותורמת לקוראינו, והשנייה, זו העוסקת בגברים במקרא, היא כמו רשימה בספר טלפונים ואינה תורמת לקוראינו.

דורית, בדיון אחר שהשתתפנו בו שנינו לפני זמן קצר, טענת כלפיי שאני לוקח את נושא תבניות החשיבות באופן אישי. שימי לב לתגובות שלך בדיון הקודם ובדיון הנוכחי: כמה אמוציות, הטחת האשמות והטפות מוסר. לא משנה כמה פעמים תכתבי את זה, לא תצליחי לשכנע אותי שאני נגד נשים ובעד הדרתן. מה שאני כן מתנגד לו זה להכניס לערכים ולקטגוריות את השקפת עולמנו הפרטית כיצד צריכים העולם והחברה להתנהל. אני מסכים מאוד עם דבריו של נחי, אולי הוא הצליח לבטא את מה שרציתי לומר בצורה מוצלחת יותר. התנ"ך אכן נכתב ע"י גברים ומתוך נקודת מבט גברית. ואת זה בדיוק אנחנו צריכים לשקף. כשם שיש לנו קטגוריות על נאציזם ורוצחים, ואין פירוש הדבר שאנחנו סבורים שמדובר על תופעות חיוביות או רצויות, כך קיומה של קטגוריה על נשים במקרא לא מלמד על השקפתנו בנוגע למעמדן של נשים בחברה. המציאות היא שהיה הבדל מהותי בין ההתייחסות לנשים ולגברים ובמעמד שלהם בתקופת המקרא. לא בכדי קיימים מחקרים על נשים במקרא והנושא נלמד בצורה נפרדת לבחינת בגרות, ולא בכדי לא קיימת באף ויקיפדיה אחרת קטגוריה על גברים במקרא. זו המציאות, וכשאנחנו נמצאים כאן וכותבים אנציקלופדיה חובתנו לשקף אותה. לא לייפות אותה ולא לנסות לשנות אותה. בשביל זה יש מרחבי פעילות אחרים. בניגוד לנחי, אני כן חושב שכמי שפתחה קטגוריה מיותרת זו, יש לך אפשרות לחזור בך ולבקש את מחיקתה. מי שיתעקש יוכל לחזור ולפתוח אותה מחדש. אני בספק אם זה יקרה. מאחר ומיהרת למלא את הקטגוריה ב-128 ערכים, למרות שידעת שהיא מאוד שנויה במחלוקת, אם תחליטי לבקש את מחיקתה אני אודה לך אם תוכלי לסייע לי לרוקן אותה. Lostam - שיחה 09:44, 1 במאי 2012 (IDT)

נויקלן, הפסקה שכתבת שגויה. יש מקום להבדל בין הקטגוריות ואין שום סיבה לטעון ששתיהן כרוכות זו בזו. מה שאתה מנסה לעשות זה מחקר מקורי על מהו תפקידן של הנשים במקרא, ואילו העובדות הן (העובדות, לא האידאולוגיה; תוכל גם לגגל ולהיווכח) ש"נשים במקרא" הוא תחום נחקר ומדובר, ו"גברים במקרא" הוא בכלל לא תחום בפני עצמו. אם תרצה לדון על מה מייחד את הנשים במקרא אשמח לקשקש על כך, אבל לא אתה ולא דורית, וגם לא לאסתם ולא אני אמורים להחליט בזה, אלא מוסכמות השיח שסביב המקרא.

אני חושב שקלפי טארוט זה שקר שנועד לסחוט כסף ועם זאת לא אנסה למחוק את הערך, כי ויקיפדיה לא נועדה לקבוע מגמות אלא לשקף אותן. Nachy • שיחה 12:46, 1 במאי 2012 (IDT)

עייפתי מלחזור על עצמי, לכן אסתפק בשלושה דברים. ראשית, יצירת קטגוריה לנשים אינה משקפת את המקרא, להפך. אם כבר היא משקפת מציאות עכשווית מצערת במקומות מסויימים. שנית, הניסיון שלי להסביר עד כמה האמירות שלכם כאן כמו גם התמיכה שלכם בקטגוריה לנשים בלבד ועוד כזו המכפיפה אותן לגברים, נגזרת מהאידיאולוגיה המנחה אותכם המפנימה תפיסות הגמוניות-גבריות - כשל כישלון חרוץ. שלישית, במידה ולא תהיה תמיכה בקטגוריה, אמחק ואתקן את הקיטגור בעצמי בתום הדיון. דורית 16:26, 1 במאי 2012 (IDT)

הטענה הראשונה שלך, שהמקרא אינו מתייחס לנשים באופן מיוחד אלא רק גישות מודרניות מסוימות, היא טענה רלוונטית, אך שגויה. כמו שכבר כתבתי את לא יכולה לקבוע את מגמתו של התנ"ך אלא השיח הקיים סביב התנ"ך הוא שייקבע.

בשני הדברים האחרים את חוזרת על עצמך אבל לא על ההסברים הרלוונטיים לדיון. לא הסברת מדוע הדעה שמנוגדת לזו שלך נובעת מתפיסות גבריות הגמוניות. הרושם שלי הוא שאלו ססמאות פמיניסטיות שאינן רלוונטיות לדיון עצמו, שעסק בשאלה האם הקטגוריה צריכה לשקף את התנ"ך כפי שהוא. Nachy • שיחה 17:24, 1 במאי 2012 (IDT)

שתי הערות

• התנ"ך ממעט לספר לנו על ילדותם של גיבוריו, ולכן פתחתי את קטגוריה:ילדים במקרא, שתכיל את האישים המעטים שזכו למידע על ילדותם. אני מקווה שצעד זה לא יוביל לפתיחתן של קטגוריה:בוגרים במקרא וקטגוריה:ילדות במקרא.
• יש לנו קטגוריה:גברים במקרא, ולצדה קטגוריה:אישים בתנ"ך. ראוי להגיע לאחידות, ולהחליט האם הספר שקטגוריות אלה עוסקות בו קרוי "תנ"ך" או "מקרא" (אני מעדיף "תנ"ך"). דוד שי - שיחה 07:42, 1 במאי 2012 (IDT)

לימוד העמקה והתבוננות בתנ"ך הם חלק ממצוות לימוד התורה, ולכן כל סוגי הפילוחים מבורכים, עם זאת אין שום ספק שהתורה נוקטת בגישה הפטריארכלית, שביסודה העולם נברא לראשונה בשביל הגבר, והאשה נוצרה להיות עזר כנגדו כנכתב בבראשית, וכפי שניתן לראות בחוגים המקיימים את צו התורה כלשונה וכרוחה עד היום הזה. טיפוסי - שו"ת 16:53, 1 במאי 2012 (IDT)

טיפוסי, לפחות עם התנ"ך תהיה עקבי: איך שכחת פתאום את הפרשייה השנייה שמספרת "זכר ונקבה בראם"? Nachy • שיחה 17:24, 1 במאי 2012 (IDT)