שיחת קטגוריה:בתי קברות

שיוך קטגוריות של בתי קברות לקטגוריות של מבנים

עידו שייך מספר קטגוריות של בתי קברות לקטגוריות של מבנים (ראו למשל קטגוריה:חיפה: בתי קברות). לדעתי שיוך זה שגוי כיוון שבית קברות איננו מבנה בלבד. לעתים אין בו מבנים בכלל, והם גם אינם האלמנטים העיקריים שבו. הוא דומה יותר לגן או לפארק (אך לא הייתי משייך אותם גם לקטגוריות על גנים). השיוך לקטגוריה של מבנים יוצר גם קושי מעשי: בדוגמה שנתתי יהיה קשה למשתמשים למצוא את הקטגוריה על בתי הקברות בחיפה שכן היא נחבאת בתוך הקטגוריה:חיפה: מבנים. לכן אני סבור שמוטב להשאיר את הקטגוריה על בתי הקברות כפופה לקטגוריה הראשית. פתחתי את הדיון במזנון כיוון שהוא רלבנטי ליותר מאשר קטגוריה אחת. יואב ר. - שיחה 10:36, 16 במרץ 2013 (IST)

את השיוך בחיפה עשיתי בהתאם למקובל במקרים אחרים. במקרה זה, המקובל הוא גם ההגיוני. בית קברות הוא סוג של מבנה, ואין זה מקרה שקטגוריה: בתי קברות כולה מסווגת תחת קטגוריה: מבנים לפי טיפוס. כמו כן, ודאי שבכל בית קברות יש מבנים, אבני השיש האלה עם הכיתוב עליהן. עידו • שיחה 10:42, 16 במרץ 2013 (IST)

ועוד דבר, בית קברות אינו בסקאלה כללית כמו "תרבות" או "תחבורה" או "מבנים". הוא לא ברמה יותר גבוהה מ"מוזיאונים" או מ"בתי ספר". עידו • שיחה 10:46, 16 במרץ 2013 (IST)

יואב, אני מסכימה אתך. לא כל דבר שיש בו אבן הוא מבנה. נעשה גם שיוך של קטגוריה:חיפה: אתרים ארכאולוגיים לקטגוריה קטגוריה:חיפה: מבנים. אז באתר ארכאולוגי יש מבנים. אבל כשחושבים על מבנים, לא חושבים על אתרים ארכאולוגים. במקרה זה, נעשה רק מיון נוסף, אבל הוא נראה לי לא נכון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:45, 16 במרץ 2013 (IST)

חנה, מה הקשר של קטגוריה: חיפה: אתרים ארכאולוגיים לדיון הזה? בבתי קברות הורדתי את רמת הקיטלוג, באתרים ארכאולוגיים הוספתי קטגוריה. אלה שני מקרים שונים. את חושבת שהוספת הקטגוריה אינה נכונה? את מוזמנת לפתוח דיון בדף השיחה. זה לא נושא למזנון, ולא נושא לתיבת הדיון הזו. עידו • שיחה 10:49, 16 במרץ 2013 (IST)

שיוך הקטגוריה: בתי קברות לקטגוריה: מבנים לפי טיפוס גם הוא שגוי לדעתי. שגיאה אחת לא יכולה להצדיק שגיאה אחרת. מרחיק לכת מאד לתאר שטח פתוח ולעתים זרוע צמחייה רבה שיש בו אבנים בסדר גודל כזה או אחר כ"מבנה". בית הקברות הצבאי בחיפה (המוכר לי) איננו מבנה. יואב ר. - שיחה 10:53, 16 במרץ 2013 (IST)

(בדיעבד, גם הקיטלוג של קטגוריה:קברים ובתי קברות בארץ ישראל הנחתה אותי כשהתחלתי לעשות סדר בקיטלוג הפנים של הערים). יכול להיות שאתה צודק, אבל זה צורם לראות את קטגוריה כזאת ב-level כזה גבוה. יתכן שצריך לחשוב על פיתרון אחר. עידו • שיחה 11:01, 16 במרץ 2013 (IST)

עידו, הוספתי קטגוריה זו לדיון כדי להראות שבקטלוג שעשית, כל דבר שיש בו אבן יש לשייכו למבנים. בתי קברות הם לא מבנים. אני מסכימה גם שהשיוך לקטגוריה: מבנים לפי טיפוס הוא שגוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:56, 16 במרץ 2013 (IST)

זאת ממש לא שיטתי, וזה ממש לא שייך לדיון הזה. כאן דנים בקיטלוג של בתי קברות (אלא אם כן את רוצה לשנות את כותרתו ל"הקיטלוגים של עידו"). עידו • שיחה 11:01, 16 במרץ 2013 (IST)

עידו, אין סיבה שתגיב כך. שאלת שאלה קבלת תשובה. נראה שהמילה הזאת מאד הפריעה לך אז שיניתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:17, 16 במרץ 2013 (IST)

המילה לא הפריעה לי, הדיון שאינו במקומו מפריע לי (ויותר מזה - מפריע לדיון שפתח יואב) ועולה ממנו סאבטקסט מסוים. יכול להיות שלגופו של עניין אני בכלל אסכים איתך. עידו • שיחה 11:21, 16 במרץ 2013 (IST)

צר לי, אבל אתה רואה כאן משהו שלא קיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:33, 16 במרץ 2013 (IST)

קטגוריה:בתי קברות משוייכת גם לקטגוריה:קבורה. קטגוריות מתאימות אפשריות אחרות: הנצחה, עיצוב נוף, גאוגרפיה עירונית. יואב ר. - שיחה 11:35, 16 במרץ 2013 (IST)

אולי לשנות את קטגוריה:חיפה: מבנים לקטגוריה:חיפה: מבנים ואתרים ואז להשאיר את בתי הקברות בתוכה? נויקלן 11:47, 16 במרץ 2013 (IST)

אולי. הבעיה היא ש"אתרים" זה מושג מאד מאד כללי ויכול לשאוב לתוכו הרבה מובנים. אני ממליץ לא להשתמש בו לקטגוריזציה. יואב ר. - שיחה 13:39, 16 במרץ 2013 (IST)

אם נחזור לנושא הדיון, ברור שבית קברות מורכב ממבנים - הבנייה אינה חייבת להיות לגובה, היא יכולה להיות גם לעומק. נכון שיש בתי קברות מוזנחים, בם אין מצבות מסודרות ולא מבני אבן, אך אפילו בבתי קברות כאלה יש את הפוטנציאל, קיימת האפשרות שיבוא פלוני-אלמוני ויבנה מצבה או אף מבנה קבר מפואר עבור אחד המתים. דרך אגב, גם הפירמידות שייכות לכאן. בברכה. ליש - שיחה 12:02, 16 במרץ 2013 (IST)

אני חולק על כך, כפי שכתבתי כמה פסקאות למעלה. יש בתי קברות שהם מבנים (מנזר וסטמינסטר הוא דוגמה לכך), אבל מרביתם הם שטח פתוח, לא פעם עם צמחייה, שמשובצות בו מצבות בגודל כזה או אחר. הם דומים יותר לגנים או פארקים. השיוך של בתי קברות למבנים איננו אינטואיטיבי ומבלבל את המשתמשים. יואב ר. - שיחה 13:37, 16 במרץ 2013 (IST)

מי שמחפש בתי קברות, ילך דרך קבורה או קברים, אבל לא דרך מבנים. לדעתי אין לחפש דרך להוריד את רמת הקטגוריה של בתי הקברות ביישוב. הכנסה כקטגורית משנה למבנים, לא תסייע בהגעה לקטגוריה. אני חושבת שיש להשאיר את הקטגוריה הזאת כקטגורית משנה של היישוב. יש כללים אבל יש גם יוצאים מהכלל. והמטרה בסופו של דבר היא להקל על המחפש ולא להקשות עליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:13, 16 במרץ 2013 (IST)

אני מסכים עם חנה. אני בחיים לא הייתי חושב לחפש בתי קברות בקטגוריה של מבנים. זה נראה לי הרבה יותר מתאים לאתרים, אבל זו קטגוריה כללית מדי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 16 במרץ 2013 (IST)

אני חושב שהשאלה היא טכנית בכלל. אפשר להגיד בוודאות שיש בתי קברות הכוללים מבנים לכן יש סיכוי שנקבל בקטגוריה מבנים בתי קברות שיש בהם מבנים. אפשר למנוע את הופעת כל הרשימה על ידי הכללת בתי קברות בקטגוריה מבנים. ובכלל, אם כבר יש חשיבות אנציקלופדית לערך על בית קברות, יש סיכוי טוב שיש בו מבנים. Geagea - שיחה 00:28, 17 במרץ 2013 (IST)

זאת לא שאלה טכנית, זאת שאלה של מהי הדרך הנכונה למצוא קטגוריות. וגם אם יש בבית קברות מבנה טהרה, אין זה עיקרו של בית הקברות. בית קברות הוא קברים שעליהם מונחות מצבות. אלה לא מבנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:35, 17 במרץ 2013 (IST)

זה קונספט אחד בלבד של בית קברות, וכזה שילך ויעלם עם עם האצת הקבורה בקומות (מתוכננת כזאת גם בישראל). נויקלן 00:39, 17 במרץ 2013 (IST)

ועוד הערה לגבי החיפוש. השאלה היא לא רק אם אני מחפש בית קברות האם אני יחפש בקטגוריה מבנים. השאלה היא גם אם אני אחפש מבנים בחיפה האם ראוי שקטגוריה בתי קברות בחיפה תופיע בה. Geagea - שיחה 01:09, 17 במרץ 2013 (IST)

כמו חנה Shannen - שיחה 07:04, 18 במרץ 2013 (IST)

מסכימה עם דבריהם של יואב וחנה. לא רואה בית קבות כמבנה. יש בתי קברות שהם כאלה. מרביתם לא וזה קצת שרירותי מדי כדי להיות בקטגוריה. לא הייתי מנחשת שהוא תחתיה. Itzuvit - שיחה סדנה 08:47, 18 במרץ 2013 (IST)

לפי הגדרות בערך מבנה אדריכלי כל מצבה היא במנה. דוד א. - שיחה 21:24, 19 במרץ 2013 (IST)

א. זו פרשנות שנויה במחלוקת על פי איך שאני מבין את הערך (הרי דעתי בנושא לא נופלת מדעות של אחרים. האם יש פסיקה של בימ"ש בנושא זה?). ב. ויקיפדיה לא יכולה להיות מקור לעניין קביעות כאלה. דרושים מקורות חיצוניים כאמור לעיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 19 במרץ 2013 (IST)

הערך מבנה אדריכלי הוא ערך העוסק בהגדרה בחוק. וגם שם לא מתייחסים ישירות למצבות, למרות שהמחוקק רוצה למנוע כל בנייה שהיא ומטרותיו שונות ממטרות אנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:32, 19 במרץ 2013 (IST)

ראשית, אני חוזר על עמדתי - בית קברות הוא מבנה. גם אם כל המצבות בו אינן קיימות עוד, כפי שציין בצדק אריה גם הקברים עצמם הם סוג של מבנה, אף שהם מתחת לפני האדמה.

שנית, רובכם מתעלמים משאלה מרכזית אחת. נניח שלא מקטלגים תחת מבנים. האם בקטגוריה: ארצות הברית נמצא זו לצד זו את הקטגוריות קטגוריה: ארצות הברית: גאוגרפיה, קטגוריה: ארצות הברית: כלכלה וקטגוריה: בתי קברות בארצות הברית? זה לא סביר. בתי קברות הם נושא הרבה יותר ספציפי ואינו באותו קנה מידה כמו קטגוריות ראשיות שנמצאות במקום מסוים.

אני חושב גם שחיפוש נעשה בדרך כלל בכיוון ההפוך. אני נמצא, נניח, בערך בית הקברות הלאומי ארלינגטון, והדרך שלי להגיע לבתי קברות אחרים בארצות הברית, היא דרך הקטגוריה המצויה בו - קטגוריה: בתי קברות בארצות הברית. אם קראתי את הערך ארצות הברית, ובעקבות זאת החלטתי משום מה לחפש בתי קברות בארצות הברית, דרך לחיצה על קטגוריה: ארצות הברית, ואסתכל בקטגוריות המשנה, ברור לגמרי שהקטגוריה הרלוונטית להמשך החיפוש היא קטגוריה: ארצות הברית: מבנים, לא קטגוריה: מזג אוויר בארצות הברית ולא קטגוריה: גאולוגיה של ארצות הברית. עידו • שיחה 07:41, 20 במרץ 2013 (IST)

זה מבנה? ממש לא

ממש לא ברור לגמרי לחפש בית קברות דרך מבנים. אגיד שוב מה שכתבתי כבר פעמיים: אינטואיטיבית והגיונית, בית קברות איננו מבנה (גם אם יש בתי קברות מעטים השוכנים כולם במבנה). זה בד"כ שטח פתוח התפוס ברובו על ידי צמחייה ורק בחלקו על ידי מצבות קטנות יחסית. הוא מזכיר הרבה יותר גן או פארק. לא תסווג גן או פארק כמבנה, בין השאר כי לא יחפשו אותם שם. אני גם חושב שלא מופרך לסווג בתי קברות בארצות הברית ישירות תחת הקטגוריה העיקרית, כל עוד אין לזה תחליף מניח את הדעת. הקטגוריה של מבנים איננה תחליף מניח את הדעת. יואב ר. - שיחה 07:51, 20 במרץ 2013 (IST)

לאחר מחשבה נוספת. ניסיתי לבדוק את הנושא של אדריכלות בתי קברות והגעתי לערך בתי הקברות הצבאיים של מדינת ישראל בו מסופר כי עיצובם של בתי הקברות נקבע בעקבות תחרות לאדריכלים שנערכה מטעם הממשלה באביב 1949. אלא שבמקרה זה לא מדובר באדריכלות מבנים. מדובר באדריכלות נוף. בתי הקברות אכן כוללים מבנים אבל, להוציא מקרים בודדים, אינם מבנים. גם בעיר יש מבנים אבל לא נגדיר את העיר כמבנה. ישנם מקרים יוצאים מן הכלל בהן בית הקברות עצמו הוא מבנה (זה לדעתי מבנה). בית קברות בהגדרתו אינו מבנה. זה מתחם בו קבורים אנשים. יחד עם זאת אם הקטגוריה כוללת קברים ובתי קברות אז זה כן צריך להיכלל בקטגוריה מבנים. Geagea - שיחה 02:21, 21 במרץ 2013 (IST)