שיחת קטגוריה:ארגונים פרו ישראלים

מה הלאה? ויכוח על מי מספיק פרו ישראלי או לא. אלה דברים אמביוולנטיים לחלוטין, והקטגוריה הזאת היא מתכון בטוח לצרות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הארגונים איפא"ק וארגון ידידי ישראל (CFI) למשל, ודאי עונים על ההגדרה הנ"ל. ולכן יש להשאיר את הקטגוריה הזאת, בשביל ארגונים אלא ודומיהם. אגב לארגון ידידי ישראל (CFI) אין קטגוריה נוספת ולא ידןע לי על עוד קטגוריה שיכולה להתאים לו. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 14:45, 15 בדצמבר 2009 (IST)

ומה הלאה? נתחיל לחלק ציונים מי יותר פרו ישראלי ומי פחות? זה מחקר מקורי שאסור בוויקיפדיה. אני מניח, כמובן, שהשלב הבא הוא קטגוריה:ארגונים פרו אמריקניים, קטגוריה:ארגונים פרו רוסים, וכמובן קטגוריה:ארגונים אנטי ישראלים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:48, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מנסה להטות את הדיון למקומות אחרים, אני מתמקד בנידון שלנו! הארגונים הנ"ל עונים ללא ספק להגדרה של "ארגונים פרו ישראלים" ולכן הם ודומיהם מקומם בקטגוריה הנ"ל. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 15:01, 15 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים. אין לזה מקום אצלינו. זה מצריך מחקר מקורי על מי פרו ישראלי, מי נייטרלי ומי פרו פלסטיני. הביטוי פרו ישראלי בעצמו אינו נייטרלי ולא ברור. מה זה אומר בכלל? איפא"ק וארגון ידידי ישראל מבקרים לפעמים חלק מפעולות הממשלה. האם זה הופך אותם לפרו ישראלים פחות? יורי - שיחה 14:58, 15 בדצמבר 2009 (IST)

יש ארגונים שמגדירים את עצמם כפרו ישראלים, כמו הארגונים שהוזכרו לעיל. ארגונים אלו ראויים להיכנס לקטגוריה זו. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 15:01, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אף ארגון רציני לא מגדיר את עצמו פרו ישראלי פשוט מכיוון שמדובר במושג מעורפל ולא ברור. יורי - שיחה 15:02, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אתה רציני? ארגון ששמו הרשמי הוא "ארגון ידידי ישראל" לא מגדיר את עצמו במוצהר כ"פרו ישראלי"?! בנוסף בראיונות רשמים של ראשי הארגונים הו מצהירים שזו מטרתם[1] [2] בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 15:06, 15 בדצמבר 2009 (IST)

קצת מצחיק לומר "אף ארגון רציני לא מגדיר את עצמו פרו ישראלי" כשאחד הערכים המדוברים מכריז על כך בשמו. שני הארגונים שמוכללים כעת בקטגוריה הם ללא ספק ארגונים פרו-ישראליים, לא כמשהו צדדי אלא כהגדרה רעיונית וכאבן יסוד. אם יש עוד ארגונים כאלה - הם צריכים להיכלל בקטגוריה. הכוונה בקטגוריה כזאת היא לא להכניס את "הועד הפרואני למלחמה בתאונות הדרכים" כיוון שראש הועד אמר פעם שהוא אוהב חומוס. הכוונה היא להכניס ארגונים שהוקמו על טהרת התמיכה בישראל ושזה מרכז עיסוקם.

ובית השלום - דעתך הובנה, כל מילה נוספת שתכתוב רק תפגע בבהירות טיעונייך. תן לאחרים לכתוב את דעתם. טוסברהינדי (שיחה) 15:08, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אם כבר, אז לקרוא לזה שדולות פרו ישראלית. את זה אני מכיר. ארגונים פרו ישראלים זה מושג שלא נהיר לי. יורי - שיחה 15:10, 15 בדצמבר 2009 (IST)

עצם הביטוי "פרו ישראלים" נשמע רע. העובדה שיש בו מילה שהיא לא בעברית... השאלה שלי היא - למה זה טוב? אם ההגדרה תהיה רחבה, אז כפי שברוקולי אמר יהיו דיונים על מי מספיק פרו ישראלי, ואם היא מצומצמת אז כנראה הערכים בין כה וכה יכללו באותן קטגוריות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:49, 15 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא נכון שהארגונים יכללו בין כה וכו באותה קטגוריה. הנה איפא"ק נמצא ה"ארגונים אמריקאים" ו"ארגונים יהודים", לעומת זאת ארגון ידידי ישראל (CFI) ודומיו לא יכללו בשנהם כי יש בהם גם לא יהודים רבים. בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 16:08, 15 בדצמבר 2009 (IST)

שדולות פרו ישראליות. אתה בעד או נגד? ובכלל, יש לנו מספיק ערכים כדי לפתוח קטגוריה נפרדת? יורי - שיחה 16:40, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אני עובד עכשיו על יצירת הערך "ארגון ידידי ישראל באירופה"בית השלום • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ע • 16:50, 15 בדצמבר 2009 (IST)

ואיך זה קשור למה ששאלתי? יורי - שיחה 17:00, 15 בדצמבר 2009 (IST)

קטגוריה זו היא דג בגופה של הויקי, פתח למלמות עריכה ווויכוחים בלתי פוסקים של אילו ערכים זכאים להיכלל בה ואילו לא. כמובן שבמקביל לה, ועל פי כללי ה-NPOV יש לפתוח את קטגוריה:ארגונים אנטי ישראליים, קטגוריה:אירגונים פרו פלסטינים (וההופכי כמובן) וכן הלאה = מדרון חלקלק ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 17:09, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אבל שני הארגונים הללו - זו הגדרתם המרכזית. יש ארגוני מלחמה בסרטן, יש ארגוני תמיכה בנשים מוכות, יש תנועות נוער ויש ארגונים שתומכים בישראל. אם יהיו ארגונים שקמו על טהרת האנטי-ישראליות - יש להם מקום בקטגוריה שהצעת. טוסברהינדי (שיחה) 17:36, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הבעיה בקטגוריה כזו היא הגדרת גבולותיה. האם יש להכליל בה ארגונים יהודיים וציוניים, שאין ספק באג'נדה הפרו-ישראלית שלהם? ומה עם ארגונים ישראליים שונים? האם זו קטגוריה שמיועדת רק לארגונים שמושבם בחו"ל? ארגונים של גויים? האם קרן קיימת לישראל והקונגרס היהודי העולמי הם "ארגונים פרו-ישראליים", לצרכי הקטגוריה? לי אין תשובה חד משמעית לשאלות אלה. אבל יש לי הצעה לפשרה: אם הכוונה היא למצוא קטגוריה שתכיל את הידידים השמרנים הבריטים בצד אייפאק (ויש היגיון מסוים בכך), אפשר ליצור את קטגוריה:שדולות, ובבוא היום, אם וכאשר תגדל ותפרח הקטגוריה, ניתן יהיה לחלקה לקטגוריות משנה לפי נושאים: שדולות פרו ישראליות, שדולות למען איכות הסביבה וכו'. Magister • שיחה 17:55, 15 בדצמבר 2009 (IST)

זה פחות או יותר מה שהצעתי אלא שדי התעלמו ממני. אבל אולי עכשיו כשזה מגיע ממך יתייחסו לזה יותר... יורי - שיחה 17:59, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, שדולה זה דבר שיותר קל להגדיר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:59, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אם הקטגוריה הזו לא תימחק, אני הולך להכניס אליה את כל מי שאני יכול להוכיח שהוא ארגון ושהוא פועל לחיזוק מדינת ישראל, כולל מסיונרים. כן, כן. מסיונרים מהסוג שמנסה להחזיר את כל היהודים לארצם ולנצר אותם שם כדי להביא את הגאולה. מדינה יהודית חזקה בארץ ישראל היא תנאי הכרחי לתפיסתם את רעיון הגאולה. והאנשים האלה נאמנים למדינה היהודית יותר ממרבית אזרחיה. כשגרתי בשוויץ באחת התקופות הקשות ביותר של ההסברה הישראלית, המסיונרים האלה עברו מדלת לדלת ושידלו את כל מי שלא טרק להם בפרצוף להבין עד כמה התקשורת דוברת הצרפתית מוטת ועד כמה מדינת ישראל צודקת במאבקה. לא הכרתי שום אזרח שלנו שעשה כך וזה כולל את המסבירים בתשלום שלנו. המסיון הפרוטנסטנטי-אפוקליפטי הוא מהטובים שבידידי מדינת ישראל. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 04:43, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אם הכל טוב כל כך, למה אתה מתחיל את דבריך בטון מאיים? דוד שי - שיחה 06:45, 18 בדצמבר 2009 (IST)

אומר זאת במילים אחרות: זה לא אנציקלופדי למיין ערכים ל-"חברים" מול "אחרים". אני מנסה להסביר שאפשר למצוא תירוצים לדחוף לכזו קטגוריה גם את מי שחלק גדול מהקוראים רואה בו אויב של עם ישראל. הרבה ארגונים מועילים למדינה או לעם בחזית אחת ומזיקים לעם או למדינה בחזית אחרת. יש גם אויבים שמציגים עצמם כידידים וארגונים די ידידותיים שבאופן רשמי הם אויבים. למה האיום? אני מסביר שהקטגוריה הזו היא איום על השכל הישר ועל הניטרליות האנציקלופדית. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 06:59, 18 בדצמבר 2009 (IST)

כן, זו קטגוריה מיותרת. דוד שי - שיחה 07:24, 18 בדצמבר 2009 (IST)

הקטגוריה בוטלה והוחלפה בקטגוריה:שדולות הכוללת בשלב זה את ידידי ישראל במפלגה השמרנית ואיפא"ק. מה שעידו עשה עם הוספת הערכים הנוצריים לקטגוריה זה בגדר ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Magister • שיחה 21:00, 18 בדצמבר 2009 (IST)

לא בדיוק. את אלה שהכנסתי בפועל, עוד בהחלט אפשר להגדיר כהתגמשות קלה של הקטגוריה. יכלתי להכניס גם כאלה שתאמו טוב יותר את מה שתארתי פה בדברי. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 23:00, 18 בדצמבר 2009 (IST)