שיחת קטגוריה:ארגונים נתמכי מדינות זרות

דיון חשיבות אנציקלופדית

קטגוריה חשובה מאוד, ותקל על מציאת ערכים שאין דרך אחרת קלה למצוא אותם. בן נחום - שיחה 21:21, 28 בינואר 2021 (IST)

קטגוריה לגיטימית ממש כמו הקטגוריה:עיתונים הנתמכים על ידי אילי הון לא ישראלים. בן נחום, מה דעתך? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:29, 28 בינואר 2021 (IST)

קטגוריה מיותרת (ובעלת שם שגוי). אני מתפלא שלא כללו בה את צה"ל (שנתמך על ידי ממשלות גרמניה וארצות הברית) וישראל, שמקבלת מדי שנה מילירדי דולרים מארצות הברית. דוד שי - שיחה 09:37, 29 בינואר 2021 (IST)

בן עדריאל, אני מתנגד לכל עריכה של אכלוס הקטגוריה, וגרסתי היא הגרסה היציבה, אל תאכלס אותה קודם להשגת רוב בדף השיחה. דוד שי - שיחה 09:56, 29 בינואר 2021 (IST)

פסקתי כשראיתי את הביטולים שלך, אבל נימוק הגרסה היציבה בהקשר זה הוא שימוש שגוי לחלוטין. באותה מידה, אי-קיומו של ערך חדש היא גרסה יציבה, ולכן בכל דיון חשיבות היינו אמורים למחוק את הערך ורק אחר כך לדון. Lostam?

אין שום נוהל שאוסר עלי לבטל שיוך של ערך לקטגוריה, וכידוע לך ויקיפדים מבטלים חדשות לבקרים שיוכים שגויים לקטגוריות. דוד שי - שיחה 10:45, 29 בינואר 2021 (IST)

לעצם הדיון, הקטגוריה חסרת-חשיבות ומדיפה ריח פוליטי מובהק (כמו גם אחותה). הנימוק היחיד שמספק לה הצדקה-לכאורה הוא קיומו של חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה שניתן היה לטעון שמצדיק קטגוריה לארגונים שהוא חל עליהם. עם זאת, אני עדין סבור שזה לא מצדיק קטגוריה כזו. ניתן לשלב קישור לרשימת הארגונים בערך על החוק. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"א 10:09, 29 בינואר 2021 (IST)

קטגוריה שכל כולה רטוריקה פוליטית. מה זה ארגון נתמך בידי מדינות זרות? האם נכניס את "מדינת ישראל" לקטגוריה הזו? האם "חב"ד" תיכנס לקטגוריה הזו? או שהיא שמורה רק לארגונים שמקבלים מימון ממדינות זרות, והם שמאלנים?
בלתי אפשרי להפריד בין המימון או להגדירו באופן חד משמעי. אם ארגון שממוקם בארצות הברית תומך בארגון בארץ - זה נחשב לתמיכה של מדינה זרה? או רק במקרה של מימון של הממשל של מדינה מסוימת ניתן יהיה להגדיר את הארגון ככזה שמקבל תמיכה ממדינה זרה? בקיצור - קטגוריה זה לא. מקסימום הצהרה פוליטית. אני מתנגד לקיומה של קטגוריה זו במידה וזה לא ברור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:11, 29 בינואר 2021 (IST)

יצירת הקטגוריה היא פרובוקציה המנוגדת לעיקרון של NPOV. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:18, 29 בינואר 2021 (IST)

לא אני יצרתי את הקטגוריה הזאת, אבל כפי שנימקתי לעיל אני בהחלט תומך בחשיבות האנציקלופדית שלה (ולאור הדיון הנ"ל, ברור כבר שהשארת הקטגוריה תעלה להצבעה).
הטענה של יואב מסוכנת מאוד ל'חופשיות' ול'שיתופיות' של ויקיפדיה, כי היא עלולה להביא למדרון חלקלק שבו כל מי שיתקל בערך/קטגריה/טקסט פוליטי שלא מוצא חן בעיניו, ינסה להוקיע את זה כ"מנוגד לעיקרון של NPOV"... בן נחום - שיחה 10:33, 29 בינואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

וכנראה גם החוק הוא פרובקציה אז זהו שלא. לא מדובר ברטוריקה פוליטית, אם קיימים ארגוני ימין שנתמכים בידי מדינות זרות בבקשה תוסיפו אותם אין סיבה שלא נדע מאיפה מגיעים האינטרסים שמשפעים על כולנו. ולגבי השאלה מהי מדינה זרה התשובה היא ישות מדינית מוגדרת.--מאגמה - שיחה 10:32, 29 בינואר 2021 (IST)

👍 בן נחום - שיחה 10:34, 29 בינואר 2021 (IST)

אכן, חשוב מאוד לתת מידע הנוגע לחוקי מדינת ישראל, ולכן אני מציע לפתוח את קטגוריה:נאשמים בלקיחת שוחד (עבירה המנויה בחוק העונשין) ונשייך אליה את בנימין נתניהו את קטגוריה:אנשי ציבור החשודים בקבלת מתנות אסורות וגם אליה נשייך את נתניהו, ועוד היד נטויה. בן נחום, תן גם לי 👍. בן עדריאל תן תודה שלא פתחתי קטגוריות אלה, מה שהיה מצריך לשיטתך דיון של שבוע טרם מחיקתן. דוד שי - שיחה 11:02, 29 בינואר 2021 (IST)

יש לדוד שי שגיאה בסיסית: "חשוד" וגם "נאשם" זה דבר שמעצם מהותו הוא זמני, או שהאדם יוצא זכאי (וגם קודם הוא מוגדר 'זכאי' מכוח חזקת החפות...) או שהוא הופך מורשע.
לא נראה לי שמקובל ליצור קטגוריה עבור הגדרות שבמהותם הם זמניות ולאחר מכן הופכים להגדרה קבועה אחרת. בן נחום - שיחה 11:07, 29 בינואר 2021 (IST)

גם "ראש ממשלה" זה מצב זמני, שלאחריו אדם מפסיק להיות ראש ממשלה ובסופו של דבר הופך לשוכן עפר. לפיכך אני מציע להסיר את כל האישים החיים מהקטגוריות (שיוכם אליהן הוא זמני), ולהשאיר בהן רק שוכני עפר. ואיפה ה-👍 שלי? גם אני רוצה 👍. דוד שי - שיחה 11:12, 29 בינואר 2021 (IST)

אשיב ברצינות לשאלה הצינית של דוד שי:
גם אחרי שאדם הפסיק להיות ראש ממשלה - יש חשיבות אנציקלופדית רבה לכך שבעבר הוא היה ראש ממשלה (ומכאן החשיבות בקטגוריה).
מנגד, כשאדם מוכרז כחף מפשע וצח כשלג, אין חשיבות אנציקלופדית רבה לכך שבעבר הוא היה 'חשוד' או 'נאשם' (ומכאן העדך החשיבות לקטגוריה). בן נחום - שיחה 11:18, 29 בינואר 2021 (IST)

אני תוהה מה לעמוס ברנס היה לומר על "אין חשיבות אנציקלופדית רבה לכך שבעבר הוא היה 'חשוד'". או לאהוד אולמרט, שהתפטר מתפקידו כראש ממשלה בשל המשפט נגדו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:47, 29 בינואר 2021 (IST)

גם לגארפילד יש שגיאה בסיסית:
עמוס ברנס הורשע ברצח (אלמלא הורשע, איש לא היה שומע עליו...)
אהוד אולמרט נאלץ להתפטר מסיבות קואליציוניות. בן נחום - שיחה 11:58, 29 בינואר 2021 (IST)

הקטגוריה הזו היא פוליטית אני מניח, ואני חושש שכל המטרה שלה (אמנם היוצר לא התכוון לכך אבל התומכים בחשיבות הקטגוריה כן) ל"סמן" ארגוני שמאל, ארגונים פרו-פלסטיינים, ארגונים אנטי-אנטי ישראליים, ארגונים פרו-להטב"ים, ארגוני סיוע לסוריה וארגוני תמיכה לתימנים וסומלים שהבתים שלהם הופצצו אבל גם לפלסטינים ובטוח הייתה כאן הקרן החדשה (וכל ארגון שתומך בשיט של הפרדת דת ומדינה, זכויות להט"ב, 2 מדינות ל2 עמים וכל שיט אחר) ולעשות להם משפט שדה על..??? כלום, אלא אם להתנגד למדינה דו-לאומית זה פשע, אם כן אני לא יודע איך אמא שלי תשרוד הלוויה נוספת, במיוחד שהנפטר אמור ללכת איתה לשבעה של הנפטרת הראשונה בשבוע הבא. עכשיו ברצינות ובלי להזכיר את מצב המשפחתי - אם יכללו כאן אלפי ארגונים יהודים, אנטי-פלסטינים, פרו-ישראלים כמו ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש, פרויקט תגלית (שפטרונה מת לפני שבועיים), פרויקט תגלית, ג'וינט, בני ברית. אם המצב יכלול את בני עקיבא והקרן החדשהה באותה סירה אתמוך בחשיבות - מאחר והמצב לא ככה אני מתנגד לסימון ערכי שמאל. די לצחנה, ריח נרות הנשמה שהרחתי אתמול היה יותר נעים דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 11:52, 29 בינואר 2021 (IST)

גם דרעי וגם ידלין ראויים להיות בקטגוריה כזו, או שרק גאון הדור, החכם באדם, ממליך המלכים, הופך יתומים להורים זכאי וידלין השמאלן, הגזען והמתנשא אשם?אין חשיבות לקטגוריה כזו - בדיוק כמו הרשימת סימונים הזו שמתאימה לראש הממשלה הנהדר שלנו או לפוטין שמסמן ארגון שהעז להסתכל אי פעם בחייו על נבאלני. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 11:56, 29 בינואר 2021 (IST)

אגב - אני כמעט בטוח שלא האיחוד האירופי עצמו נותן ליריב אופנהיימר ולחבריו אלא ארגון שתומך באיחוד (ונתמך על ידי האיחוד בחזרה) לאורך שנים והחליט לתת כמה מאות יורו, לכן הקטגוריה לא רק מוטעת אלא ברוב המקרים חוטאה לאמת. קשה לי להאמין שעכשיו ביידן יושב, אומר להאריס ולרון קליין "וואו קמלה ורון, מתי אתם חושבים שכדאי להעביר כסף לגיי'סטריט?מחר?אחרי פורים?אולי עוד חודש שזה יהיה לקראת הבחירות שיש בישראל בשביל לנקום בנתניהו?" וגם לפני 4 שנים לא חשבתי ש"מייק וריינס - ווצאפפפפ, אני הולך עוד מעט לשחק בגולף אבל לפני זה חשבתי, מתי נעביר לאיפא"ק את הכספים שהבטחנו?אולי נעשה את זה מול התקשורת בשביל שעת מסך?אולי נעשה את זה רגע לפני בחירות שיהיה יהיו שם בכל רגע?" כי הם לא, שיחות כאלו גם לא התנהלו עם פומפאו ומילר (מזכיר ההגנה, לא ההוא..) ולא יתקימו בין ילן ובלינקן. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 12:05, 29 בינואר 2021 (IST)

אגב אולמרט לא התפטר מנסיבות קואליציוניות כי היו לו 64 אצבעות בזמן ההתפטרות - הוא נחקר על עבירות קשות וספג ביקורת מיריבו על כך שזה בעייתי לו ומסוכן למדינה שראש ממשלה שנחקר יום אחר ינהל שיחות עם אבו מאזן, אסד ובוש הבן על נושאים רגישים. אם לא היה מתפטר - הוא היה מוחלף על יד יריבו נתניהו או מישהי שהייתה יכולה להיות מחליפתו, לבני. אם התזה על חילוקי דעות בקואליציה נתניהו היה כבר מובטל, מחכה למענקים מרשות המיסים כי רק אתמול היה לו חילוק דעות עם 3 גורמים בממשלתו - אף אחד מהשותפים שלו לא הניד עפעף למעט ליברמן. בברכה רבה דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 14:32, 29 בינואר 2021 (IST)

ראשית, יש לשנות את שם הקטגוריה ל"קטגוריה:ארגונים ישראלים הנתמכים על ידי ישות מדינית זרה". שנית, בהתעלם מכל רעשי הרקע של הדעות והטיעונים הנובעים מהשקפה פוליטית זו או אחרת - בישראל חוקק חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה, שהוא בעצם תיקון לחוק העמותות שמחייב כל עמותה וכל חברה לתועלת הציבור לדווח לרשם באופן שוטף על תרומות שמתקבלות מישות מדינית זרה, לכלול מידע על כך בדוחות הכספיים של הארגון ואף לפרסם את המידע באתר האינטרנט של הארגון. לאור זאת, נראה לי סביר ולגיטימי שתהיה קטגוריה שמרכזת את הארגונים הישראליים שנתמכים ע"י ישות מדינית זרה. זה מידע שנדרש באופן רשמי לדווח עליו ולפרסם אותו לציבור, אז מדוע שלא תהיה קטגוריה כזו? הדיון על האם זה ראוי שיהיה חוק כזה בישראל, באיזה צד פוליטי הוא נועד לפגוע וכו' לא רלוונטי כלל לשאלת החשיבות. Lostam - שיחה 18:25, 29 בינואר 2021 (IST)

אוסיף את 2 השנקל שלי: נגד חשיבות. גם זה שהכנסת חוקקה חוק פופוליסטי ומטופש לא יכול לעשות את איסוף המידע הזה לבעל חשיבות אנציקלופדית. אגב, זה ארגונים שאי-פעם נתמכו מחו״ל? בשנה האחרונה? מישהו בודק את זה? זה באמת מעניין אתכם לעקוב אחרי זה? --Telecart - שיחה 22:59, 29 בינואר 2021 (IST)

גם אני נגד קטגוריה כזאת. המוני גופים מגייסים כסף בחו"ל מאנשים שלא שותפים לחיים בישראל. לא נצא מזה shoshie8 • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"א • 10:31, 30 בינואר 2021 (IST)

כמו שאמרתי ואמרו אחרים וטובים ממני - כמעט כל ארגון או גוף ישראלי מוכר (החל מיד שרה, צה"ל, בצלם, שוברים שתיקה, תגלית, האוניברסיטה העברית, קק"ל ועוד אלפי ומאות עמותות) אז נניח והמטרה היא לא לסמן וזה יצא ככה ממש במקרה וללא שום כוונת זדון - האם נוכל לקטלג את כל הערכים כאן? דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 14:11, 30 בינואר 2021 (IST)

דזרט, אני חושש שלא הבנת את מה שלאסתם כתב. הוא טוען שהקטגוריה לחשובה כי היא מאגדת את הערכים שעליהם חל חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה. העמתות שציינת – אם החוק חל עליהן הם תקוטלגנה כאן, ואם לא – לא. לדעתי האישית, זה לא מספיק להצדיק קטגוריה, ודי ברשימה שתופיע בערך על החוק, אבל זו דעתו. לפי זה, איןמה להתלבט את מי לשייך ואת מי, כי המחוקק כבר עשה את זה (בין אם אנחנו מסכימים אתו ובין אם לאו). בן עדריאל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א 20:01, 30 בינואר 2021 (IST)

לא הבנתי את הבעיה ביצירת הקטגוריה, בעיני זה נתון עובדתי סופר חשוב וכל הטענה כאילו הוא מוטה פוליטית רומזת לכך שיותר ארגונים מצד של המפה נתמכים על ידי מדינות זרות מארגונים מצד אחר של המפה (דבר שאם הוא נכון, מצדיק כשלעצמו הקמת הקטגוריה הזו כדי לראות את הסטטיסטיקה מול העיניים).

לגבי תרומות מאזרחי חוץ - גם ליצירת קטגוריה כזו אני לא מתנגד רק שזו קטגוריה שונה (משהו בסגנון "ארגונים שרוב תקציבם מגיע מחו"ל). תרומה/תמיכה של מדינות מבטאת הליך הרבה יותר בוטה בענייניה של המדינה בה פועלים הארגונים הנתמכים וחשוב לשקף זאת. Yehud830 - שיחה 11:51, 31 בינואר 2021 (IST)

בעד הקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 16:05, 31 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מסכים עם עמדתם של דוד שי וסיעתו. מי-נהר - שיחה 00:42, 2 בפברואר 2021 (IST)

Yehud830 ההטייה הפוליטית היא אינהרנטית בעיסוק בנושא. היא מרמזת כאילו שיש משהו לא בסדר או בכלל ראוי לציון בגופים ומלכ״רים שזוכים לתמיכה מבנות בריתנו. ההתעסקות הזו מזיזה את חלון האוברטון לכיוון זו של המדינות המצויינות בערך זה. זה בוודאי לא מידע אינציקלופדי, זה פופוליזם ודמגוגיה. --Telecart - שיחה 01:15, 2 בפברואר 2021 (IST)

תיאור קלאסי של הביטוי "על ראש הגנב בוער הכובע" (למען הסר ספק ה"גנב" במקרה הזה הוא הארגונים שחשים אי נוחות בהצגת היקף התמיכות הזר שלהם): כי אם אין שום בושה בקבלת "תמיכה מבנות בריתנו" אז מה הבעיה בציון מידע זה? ואם מתביישים בזה ומנסים להסתיר, אז זה בעצמו הופך אותו למידע חשוב ורלוונטי.

מדגיש שוב את הייחודיות של תמיכה מדינתית בארגונים אקטיביסטים הפועלים בתוך מדינה אחרת (בייחוד שמדובר בפעילות שנוגדת את מדיניות השלטון של אותה מדינה). זהו צעד שהוא כמובן עדיין בתוך המרחב החוקי, אולם יש לו השלכות פוליטיות ודיפלומטיות מרחיקות לכת ומכאן חשיבותו.

באופן כללי אני קצת מתפלא על המאבק הלא פרופורציונלי שמנוהל כאן על פתיחת קטגוריה, שעה שקטגוריות אזוטריות בהרבה נפתחות השכם והערב בלי שזה מפריע לאיש. Yehud830 - שיחה 02:03, 2 בפברואר 2021 (IST)

שוב אציין, אין שום בעיה עם תמיכה של ארגוני מגזר שלישי מבנות בריתנו, יש בעיה עם התיוג הזה וההתעסקות בזה שמקרבת אותנו מבחינת השיח לסוג-של מקרתיזם. השיח עצמו הוא בעל הטייה פוליטית מובהקת בלי קשר לשאלה של "בעד או נגד". ושוב, זה לא מידע בעל חשיבות אנציקלופדית על אודות אותם גופים. --Telecart - שיחה 19:12, 2 בפברואר 2021 (IST)

מדוע לדעתך זה לא מידע אינצקלופדי, ובמה זה שונה מציון היקף הפעילות הכספי הכולל של ארגון?Yehud830 - שיחה 19:16, 2 בפברואר 2021 (IST)

בדיוק כמו שזה לא אנציקלופדי קטגוריה:ארגונים נתמכים בידי תורמים שחובשים כיפה. זה לא מהותי בשום צורה להבנה של מבנה או פעילות של הארגון וזה תיוג שמייצר אצל הקורא באופן כמו-אוטומטי עמדה. אצל צד אחד מגננה, ואצל צד אחר חשד, כאילו יש משהו לא בסדר לקבל תרומה מאדם שומר מצוות כמו ממדינה בת ברית. ועכשיו לך תסביר שזה לגמרי חוקי לקבל תרומה מאדם שחובש כיפה, ומה לא בסדר בזה ולמה צריך לציין את זה בכלל? כי עצם הציון זו הטייה פוליטית אצל מי שיש לו רצון לרמוז למשהו לא-לגיטימי במשהו שהוא לחלוטין מעל פני השטח במדינה דמוקרטית. --Telecart - שיחה 19:41, 2 בפברואר 2021 (IST)

אתה כורך בכריכה אחת אזרחים עם מדינות. זהו הבדל מהותי ובעל ערך מידעי. לגבי הטענה שיש אנשים שזה מייצר אצלם חשד או מגננה - זה לא שיקול. האמת חייבת להאמר בלי קשר לשאלה אילו רגשות היא מעוררת.

למעשה, אשמח שיאירו את עיני ותיקי ויקיפדיה כיצד מכריעים פה? לכאורה צריכה להיות על זה הצבעת מחיקה, לא? Yehud830 - שיחה 19:51, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני לא כורך, אתה מניח את המבוקש, וזה הרעיון שיש הבדל בין תרומה ממדינה ותרומה מאינדוידואל, חברה או ארגון אחר באיזשהו אופן בהתנהלות הארגון הנתמך עם מימון זה; את זה אף אחד לא הוכיח ובוודאי יש אינדוידואלים שתרמו יותר ממדינות (גם לגופים שעשויים להופיע בקטגוריה זו), נו אז מה בזה אינציקלופדי אם אין הבדל? לשאלה הפרוצדורלית, בהנחה שלא מגיעים לקונצנזוס אז כן, הצבעת מחיקה זה השלב הבא. --Telecart - שיחה 19:58, 2 בפברואר 2021 (IST)

נגד הקטגוריה, כי גם תושבי חוץ תורמים לארגונים רבים ואי אפשר לעקוב shoshie8 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א • 08:05, 3 בפברואר 2021 (IST)

רווח לי שקטגוריה רעה ומזיקה זו תימחק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

מבחן ויקיאנגלית

בשביל לדעת אם לערך או לקטגוריה יש חשיבות, כדאי קודם כל לבדוק כיצד הנושא טופל בוויקיפדיה האנגלית, שהם בית הלל לעומת ויקיפדיה בעברית. אני לא מזלזל בערכן של רשימות המקבצות תחת קורת גג אחת קבוצה של ארגונים, גופים, אישים ספציפיים או רעיונות, בדרך כלל זה לגיטימי. השאלה היא מה הדרך הנכונה לעשות זאת.

אם ניקח דוגמה מוויקיפדיה באנגלית, אז אין שם קטגוריה דומה, כי זו קטגוריה בעייתית, מכל הסיבות שניתנו לעיל (ויש עוד נימוקים). אבל אפשר בהחלט למצוא שם ערך שנקרא מימון זר של ארגונים חוץ-ממשלתיים , והוא מתאר את המצב במדינות שונות בעולם שבהן הממשלה מעוניינת לדעת אם ארגון כלשהו נתמך על ידי מדינה זרה. אפשר להתחיל בזה שאחד העורכים החרוצים יתרגם את הערך הזה, ובפסקה על ישראל תהיה רשימה של כמה ארגונים כאלה.

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:05, 29 בינואר 2021 (IST)

שם הקטגוריה דפוק. קודם כל, אין דבר כזה "מדינות זרות". כל מדינה היא זרה למישהו, וכל מדינה היא מולדתו של מישהו. כוונת האמתרצויים שדוחפים את הקטגוריה היא לארגונים ישראליים בלבד: הם לא הוסיפו את האומות המאוחדות, הצלב האדום הבינלאומי, ארגון הבריאות העולמי, או מוזיאון גוגנהיים במדריד, שכולם נתמכים על ידי "מדינות זרות". לעומתן, מרבית או כל הארגונים שנוספו לקטגוריה לא נתמכים על ידי אף מדינה - הם נתמכים על ידי גופים ואנשים פרטיים, שלא כולם בישראל. שם מדויק יותר לקטגוריה יהיה "גופים ישראליים בצד השמאלי של המפה שמקבלים תמיכה מאנשים או גופים מחוץ לישראל". ("בצד השמאלי" נחוץ, אחרת זה גם הקק"ל, צה"ל, ממשלת ישראל, מוזיאון יד ושם, אם תרצו ומפלגת הליכוד). כיוון שברור ושקוף שקטגוריה בשם הנכון לא מתאימה לוויקיפדיה, נעשה ניסיון ליצור אותה בשם שגוי ומטעה. בשולי הדברים אציין שחשבתי שבן נחום מנוע מהתערבות בדיונים כאלה, והוא סוחב כמה "על תנאי" מהם נובע שעצם השתתפותו בדיון הזה צריכה להביא אוטומטית לחסימתו. כנראה לא הבנתי נכון. קיפודנחש 17:09, 29 בינואר 2021 (IST)

השם הנכון לקטגוריה הוא "ארגונים ישראלים אשר נתמכים על ידי מדינות זרות", זאת לפחות הכוונה התמימה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:14, 29 בינואר 2021 (IST)

השם הנכון הוא "ארגונים ישראלים מעצבנים אשר נתמכים על ידי מדינות זרות", מפני שאיש מתומכי הקטגוריה לא הכניס אליה את צה"ל, ארגון שנתמך במיליארדים מדי שנה על ידי מדינות זרות. איש מתומכי הקטגוריה לא הכניס אליה את האוניברסיטאות בישראל, שחוקרים בהן מקבלים מענקי מחקר ממדינות זרות. דוד שי - שיחה 18:22, 29 בינואר 2021 (IST)

קודם כל זה לא מדויק: רוב (כל?) הארגונים שקוטרגו לא נתמכים על ידי "מדינות", אלא על יד אנשים וגופים במדינות הללו. שנית, ב"מדינות זרות" הכוונה לכל המדינות שאינן ישראל, והן צריכות להיקרא בוויקיפדיה "מדינות שאינן ישראל" לא "זרות" (או במקרה הזה, כשכבר יש "ארגונים ישראליים" בשם, אפשר "מדינות אחרות") כתושבת ואזרחית נסיכות מונקו, עבורי דווקא ישראל היא "מדינה זרה". ולקינוח, שכחת להזכיר את הוועד למען החייל, מגן דוד אדום, קרן קיימת לישראל, ומוזאון יד ושם. ולחציל אומר: במקרה שלפנינו, לדבר על "כוונה תמימה" זו נאיביות קיצונית. אין שום תמימות בכוונה הזו. קיפודנחש 19:11, 29 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש, שם הקטגוריה הנכון הוא "גופים ישראליים בצד השמאלי של המפה שמקבלים תמיכה מאנשים או גופים מחוץ לישראל" וכמובן שאין לה שום הצדקה. (אפשר לכתוב ערך על מימון זר של ארגונים חוץ-ממשלתיים, כפי שהצעתי למעלה, אבל זה נושא נפרד.) לא עקבתי אחרי כל הבירורים בנושא המשתמש נחום בן, אבל אם הוא הפר את התנאים המגבילים שהושתו עליו אז לדעתי צריך להשעות אותו לצמיתות מהמיזם. כמו כן, את הקטגוריה יצר משתמש:מאגמה וצריך להסביר לו שלא פותחים קטגוריות שנויות במחלוקת בלי דיון מקדים במזנון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 29 בינואר 2021 (IST)

דוד אמר נכון. לדעתי הכוונה כאן לשים ולהקים עמדת רצח קבוצתי. אם בן נחום הפר את המאסר על תנאי שלו - ראוי לחסום אותו ואני לא נכנס לכמה זמן אם לא - עדיף שיקשיחו את התנאים. בן נחום הוא לא העניין והוא לא הסיבה בגללה התכנסו, לכן לעסוק בו זה לא נחמד ומיותר למדי. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 22:19, 29 בינואר 2021 (IST)

לדעתי קטגוריה מזיקה ומיותרת דוד א. - שיחה 09:11, 30 בינואר 2021 (IST)

מידע רשמי על עמותות שנתמכות על ידי ישות מדינית זרה

לטובת מי שמעוניין במידע, בין היתר כדי להכניס ערכים לקטגוריה, כאן ניתן למצוא מידע רשמי על עמותות שקיבלו תמיכה מישות מדינית זרה. באופן כללי לפי נתונים רשמיים, בשנת 2019 היו בישראל 39,399 עמותות רשומות פעילות, מתוכן 118 עמותות דיווחו על קבלת תמיכות מישות מדינית זרה. Lostam - שיחה 13:21, 4 בפברואר 2021 (IST)

אירגונים שויקפדיה מעידה עליהם כי קיבלו כסף ממדינות זרות

הקטוגריה ריקה בגלל שאנשים טובים דאגו לרוקן אותה ללא סיבה נראית לעין.

הוועד הישראלי נגד הריסת בתים

קואלציית נשים לשלום

הקרן החדשה לישראל

בצלם

מחסום Watch

יש דין

שוברים שתיקה

רופאים לזכיות אדם

עדאלה

גישה-מרכז לשמירה על זכויות לנוע

המוקד להגנת הפרט

שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

עיר עמים

שלום עכשיו

מדה אל-כרמל

מולד המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית

האגודה לזכויות האזרח בישראל

הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

במקום

סיכוי-לקידום שיוויון אזרחי

המוקד לפליטים ולמהגרים

זוכרות

והחוק בעניין מבית היוצר של מדינת ישראל:חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה.

--מאגמה - שיחה 20:41, 4 בפברואר 2021 (IST)

הדיון בהצבעת המחיקה

א.לא מבין אנשים שמתלוננים שהקטגוריה ריקה אחרי שאנשים טובים החליטו לרוקן אותה. ישנם 23 אירגונים שויקפדיה מעידה עליהם שקיבלו כסף ממדינות זרות.

ב.איו פה הטיה פוליטית משום שהקטוגריה לא מגדירה את זהותם של מקבלי הכספים, עצם קבלת הכסף היא בחירה שלהם. ונשאלת השאלה מדוע המדינות הזרות לא תורמות לאירגונים ימניים? נראה שעולם הערכים שהימין מייצג לא מתאים להן וזו התערבות בוטה בנעשה במדינה כך שלמי שיש קושי עם פולטזציה של הנושא שיפנה לאיחוד הארופי ולמדינות נוספות שמזרימות לכאן כספים.

ג.מדינות "זרות" - מינוח שמגיע מחוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה. ומהשפה העברית.

ד.מאוד מוזר שיש אנשים שחוששים שהאמת הפשוטה הזו תצא לאור בקטוגריה. למה הם חוששים? --מאגמה - שיחה 09:34, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שבדף שיחה נימקתי היטב למה ההתעסקות בנושא הזה במהותה בעלת הטייה פוליטית. אין שום הוכחה שמימון שמגיע מבת ברית, להבדיל מאינדוידואל עשיר או ארגון אחר כלשהו נניח משמש את העמותות הנתרמות באיזשהו אופן שונה שיצדיק שמדובר במידע אנציקלופדי. בהיעדר ראיה כזו, למה שלא נפתח קטגוריה על ״ארגונים נתמכי חובשי כיפות״? או ״ארגונים נתמכי ג׳ינג׳ים״? לך תוכיח שאין לך אחות. רק כי הכנסת החליטה להביך את מדינת ישראל עם חוק פופוליסטי מהסוג שקיים רק במדינות ״נאורות״ כמו רוסיה, הונגריה, ונצואלה, ומצרים עוד לא הופך את איסוף המידע הזה לאנציקלופדי ומחייב אותנו לשתף פעולה עם השטות הזו. אגב, זה ארגונים שאי פעם נתמכו בידי מדינות זרות? בשנה האחרונה? אתמול? אם האגודה למלחמה בסרטן קיבלה מענק חד-פעמי מידי ממשלת מערב גרמניה ב-1987, זה מעניין מישהו? זה רלוונטי? אינציקלופדי? מישהו הולך לעדכן את הדבר הזה אחרי שתוסיף רשימה של ארגוני שמאל לקטגוריה? --Telecart - שיחה 17:40, 5 בפברואר 2021 (IST)

למאגמה: יש שורה של ארגונים עושי טוב (לטעמי) שמקבלים כספים ממדינות זרות. מטרת הרכבת הרשימה שלהם היא לתייג אותם כלא לגיטימיים וכ"בוגדים". מקומה של רשימה כזו היא בדפי הפייסבוק של אנשי הימין, לא בוויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 18:16, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני רואה שלא הבנת מה כתבתי, מטרות האירגונים לא מענינות אותי וזכותך לחשוב שהם עושי טוב. מעניין אותי שקיים לחץ חיצוני על מדיניות הממשלה שממומן על ידי מדינות זרות. אפשר לתקוע את הראש באדמה עד מחרתיים אבל אם עומתת אלעד תקבל שלוש מליון דולר מממשלת ארצות הברית אשמח לדעת מזה כי הם מתערבים בנעשה פה,ואשמח אם ויקפדיה תגיש לי את המידע בצורה נגישה.--מאגמה - שיחה 20:19, 6 בפברואר 2021 (IST)

רלוונטי לכל מי שמצביע כאן, מתקיימת עוד הצבעה על קטגוריה דומה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:עיתונים הנתמכים על ידי אילי הון לא ישראלים --Telecart - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2021 (IST)

התלבטתי לא מעט, אבל אני מסכים עם דבריו של Lostam בדף השיחה. ראשית יש לשנות את שם הקטגוריה ל-"ארגונים ישראלים הנתמכים על ידי ישות מדינית זרה" ויש להכליל בה ארגונים ש-חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה חל עליהם, בעבר או בהווה (וכדאי יהיה גם להבהיר זאת בדף הקטגוריה עצמה). יצוין שבמידה והחוק לא היה קיים, הייתי מצביע נגד הקטגוריה מכיוון שאז לא היה קריטריון ברור איזה ארגונים יש לשייך אליה. אולם משחוק כזה קיים, קטלוג של ארגונים שהחוק חל עליהם הוא לגיטמי ומעניין לדעתי את הציבור. יורי - שיחה 00:10, 6 בפברואר 2021 (IST)

השאלה היא לא האם יש קריטריון לפיו ניתן לעשות ספלייס לדאטא, השאלה היא האם יש לקטלוג הזה חשיבות אנציקלופדית. אגב לא חלה מהחוק חובת דיווח רקטרואקטיבית אז עדיין יש שאלה איזה ארגונים הדבר הזה חל עליו (מי שאי פעם קיבל מימון מבת ברית? מהשנה האחרונה? מאז שהחוק חל?) --Telecart - שיחה 00:33, 6 בפברואר 2021 (IST)

ואם נמצא קריטריון לקטוגריה תשנה את דעתך? אני מניח שלא, אז הטיעון שלך לא רלוונטי.--מאגמה - שיחה 13:06, 7 בפברואר 2021 (IST)

תקרא שוב את מה שכתבתי. השאלה היא לא הקריטריון (שכאמור גם הוא בעייתי) אלא האם זה מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. לדעתי רק כי יש חוק שאוסף את המידע הזה עוד לא הופך את המידע הזה למידע חשוב. אפשר גם לעשות קטגוריה "יהודים אמריקאים שחוק השבות חל עליהם"; השאלה האם העובדה שאיזה חוק ישראלי כלשהו חל על מושא ערך זה לבדו הופך אותו למידע אנציקלופדי. לטעמי לא. ובהיעדר תימוכין שמלבד החוק הפופוליסטי יש איזה סיבה שהמידע הזה חשוב למשהו בפעילות הארגונים האלה, באופן בו הם מנוהלים, ביעדים שלהם, משהו, זה פשוט לא אנציקלופדי ולא שייך לפה. —Telecart - שיחה 19:54, 7 בפברואר 2021 (IST)

הקטנת חשיבות החוק היא לשיטתך יש כאלו שסוברים שחוקים חשובים ולאו דווקא פופליסטים, לכן יש הצבעה. אם ניתן ציונים לחוקים ונבטל את חלקם נפורר את הבסיס של הדמקורטיה, החוק הוא המכנה המשותף בין כולנו ולא מתפקידינו לפסול אותו, בוא נעסוק בבקשה באנציקלופדי ולא הפגיעה בשלטון החוק.--מאגמה - שיחה 08:18, 8 בפברואר 2021 (IST)

החוק פופוליסטי כי אינו עוסק במהות אלא בפחו״ס. שוב אני חוזר, אין שום תימוכין לרעיון שתמיכה כלכלית מבת ברית משנה משהו כלשהו אופרטיבי באופן ההתנהלות של הארגונים האלה, ולכן אין במידע הזה שום דבר אינציקלופדי. גם אם החוק היה מחליט לאסוף מידע על נניח ארגונים שהמנכ״ל שלהם בעל אזרחות זרה, או בעל עיניים כחולות, או שיש להם תורמים חובשי כיפה, לא היה שום דבר מהדברים האלה נהיה אנציקלופדי, רק כי יש חוק במדינת ישראל שחל עליהם ואוסף את המידע הזה. את הרלוונטיות של המידע לאינציקלופדיה יש להדגים מעבר להחלה של חוק כלשהו במדינה כלשהי (אני מזכיר שמדובר בויקיפדיה בעברית, לא בויקיפדיה הישראלית), ואת זה אף אחד מהתומכים בהשארת הקטגוריה עוד לא הראה. ההטייה פה היא פוליטית נטו. --Telecart - שיחה 17:30, 8 בפברואר 2021 (IST)

שיטתך הינה היתממות. אדם הולך למכולת, הכסף שלו מקדם אינטרס של השגת מצרכים אם לא יקבל את המצרכים לא ישוב לאותה מכולת. אותו הדבר כאן, מדינות מסוימות תורמות לאירגונים מסוימים, למה? אף אחד לא משלם/תורם/משקיע בלי אינטרס כך גם מדינות שתורמות סכומים גדולים. החוק שמצביע על בעלי אינטרס הוא לא פופליסטי ואירגונים שמשתמשים בכסף הזה משרתים אינטרסים שמו הראוי שנכיר כולנו וזה בוודאי אנציקלופדי --מאגמה - שיחה 21:52, 8 בפברואר 2021 (IST)

אם הדברים כה ברורים מאליהם אז בוודאי לא תהיה לך בעיה לספק להיפותיזה הזו תימוכין ממקורות איכותיים. בבקשה. --Telecart - שיחה 23:04, 8 בפברואר 2021 (IST)

אני בטוח שיש מחקרים ומקורות אבל גם עליך חלה חובת ההוכחה שהחוק פופליסטי--מאגמה - שיחה 10:00, 9 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מבקש לייצר קטגוריה של חוקים פופוליסטים או להוסיף את הקביעה הזו בערך על החוק, אז לא. --Telecart - שיחה 18:04, 9 בפברואר 2021 (IST)

אז אני חושב שלא כדאי לבסס על זה את הטיעון.--מאגמה - שיחה 21:39, 9 בפברואר 2021 (IST)

אולי אצור את הקטגוריה:בוגדים שמאלנים ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:37, 9 בפברואר 2021 (IST)

אולי נפסיק להקצין את השיח מה זה מוסיף? אתה רוצה להתנהל בצורה אינטלגנטית או להנמיך את השיח?--מאגמה - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה מה שהבנת שהטעון שלי? שזה חוק פופוליסטי? הטעון הוא שהמידע שהקטגוריה הזו מנסה להציג אינו בעל חשיבות אינציקלופדית; אין שום ראיה שארגונים שנתמכים בידי מדינות או ארגונים בנות ברית פועלים אחרת, מתארגנים אחרת, וכו באיזשהו אופן מטריאלי עם המימון הזה לעומת כאלה שנתמכים נניח רק בידי פילנתרופים זרים או מקומיים. בהיעדר ראיות שהמימון הזה משפיע באיזשהו אופן מהותי על פעילות הארגונים האלה, זה לא מידע אינציקלופדי, חד וחלק. הרי מחר איראן יכולה לחוקק חוק ואני יכול בתגובה ליצור קטגוריה של ארגונים הנתמכים בידי יהודים ציונים חובשי כיפות. עכשיו לך תסביר לי למה זה לא חשוב אם ארגון קיבל כסף ממישהו שיהודי ציוני שחובש כיפה, אף על פי שלי אין שום ראיות שזה בעל חשיבות? אני מזכיר שוב שזו ויקיפדיה בעברית, לא ויקיפדיה ישראלית. חוק איראני פופוליסטי הוא טוב כמו חוק ישראלי פופוליסטי. אנחנו באמת רוצים ללכת לשם? --Telecart - שיחה 22:43, 9 בפברואר 2021 (IST)

אני אשמח שתגדיר קטגוריה שתוכל לסווג את התורם ואת האינטרס שלו,אני עוד לא הצלחתי. לגבי המדינות פשוט שיש אינטרס ומכך נוצר ערך אנציקלופדי. החוק משמעותי בשביל המדינה ובשביל אנשים שהצביעו אחרת ממך אז אפשר לטעון את הטיעון שלך רק הפוך.--מאגמה - שיחה 23:18, 9 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מבין את הערך של הקטגוריה. יש אלפי ארגונים בעולם שנתמכים על ידי מדינות זרות, כולל האו"ם, גרינפיס, הצופים ועוד רבים. Danny Gershoni - שיחה 20:05, 10 בפברואר 2021 (IST)

מאגמה בעיה להגדיר מה האינטרסים של יהודים ציונים חובשי כיפה? לא יותר מסובך מהאינטרסים של מדינות. ושוב לא הוכחת שהאינטרסים האלה משפיעים באופן כלשהו על הפעילות של הארגונים האלה, ובהיעדר ראיה כזו, זה אנציקלופדי בערך כמו קטגוריה:אישים שעוסק פטור חל עליהם, קטגוריה: אישים שעוסק מורשה חל עליהם ושארק קטגוריות של דברים שחוקים ותקנות ישראלים חלים עליהם. זה לבדו לא מגדיר חשיבות אנציקלופדית. --Telecart - שיחה 20:29, 10 בפברואר 2021 (IST)

כמעט 20% מההצבעות בעד מחיקת הקטגוריה בוצעו בשעות האחרונות להצבעה. זה לא קצת חריג? Yehud830 - שיחה 13:55, 11 בפברואר 2021 (IST)

זו הפרקליטות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:31, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתם

המונח הזה הומצא על ידי פוליטקיאים על מנת למצוא עמותות שמאל המקבלות מימון מהאיחוד האירופי. זו קטגוריה אסורה על פי המדיניות של ויקיפדיה - מאחר והיא נזילה - היא נכונה לרגע מסויים, ולא נכונה למחרת היום. עמותה מדווח על היותה "אירגון נתמך" בסוף כל שנה - והדיווח נכון לשנה שלפניה, אך לא לשנה הבאה - ולכן עמותה יכולה להיות בקטגוריה רק ביום הדיווח (רק ב-31 בדצמבר) - שאז הדיווח מתייחס למצב אמיתי. דרור - שיחה 20:16, 10 בפברואר 2021 (IST)

הצעתי לשנות את שם הקטגוריה ל-"ארגונים ישראלים הנתמכים על ידי ישות מדינית זרה" ולהכליל בה ארגונים ש-חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה חל עליהם, בעבר או בהווה. לדעתי זה יפתור את הבעיה שאתה מדבר עליה. יורי - שיחה 08:49, 11 בפברואר 2021 (IST)

הבנו טוב מאוד

וחשבנו אחרת--מאגמה - שיחה 10:57, 11 בפברואר 2021 (IST)