שיחת קטגוריה:אזרחים פלסטינים חללי לחימה

חשיבות

מה קטגוריה זו עושה כאן? לא ראיתי קטגוריה:אזרחים ישראלים חללי לחימה, קטגוריה:אזרחים בריטים חללי לחימה או אף מדינה / טריטוריה אחרת. אז מה מייחד את הפלסטינים? מלחמות יש בכל העולם וגם שם אזרחים נפגעים. בורה בורה - שיחה 17:22, 11 ביולי 2022 (IDT)

שלא לדבר שמלבד העיתונאית שירין, הערכים הם הפניות ל"פרשות" לא לאישים. בורה בורה - שיחה 17:25, 11 ביולי 2022 (IDT)

ניתן עקרונית לקטגר ערכים על אירועים שבמרכזם אנשים כשאין עליהם ערך. עם זאת מצטרף לשאלה האם מצינו קטגוריות מקבילות לעמים אחרים בשם זה ? מי-נהר - שיחה 21:13, 11 ביולי 2022 (IDT)

גם אם נאמר שיש מקום לאגד הערכים, עדיין יש לבאר את שם הקטגוריה ותפקידה.

חללי לחימה אבל הם לא לוחמים? בישראל מבדילים בין חללים לבין נפגעי פעולות איבה.

אזרחים ? של מי? איפה ? הכונה כנראה הייתה לתרגם את המילה - Civilians לכן יש לכתוב פלסטינים אזרחיים.

היכן נפלו ?

האם משנה לצורך הקטגוריה והגדרתה, מדוע נפלו ומי הרגם ?

מה דינם של פלסטיניים שהנם אזרחים, שנהרגו כתוצאה מפעולות טרור/לוחמה פלסטיניות ? מי-נהר - שיחה 21:09, 11 ביולי 2022 (IDT)

בהחלט יש מקום לקטגוריה מסוג זה גם במדינות אחרות. בבליץ נהרגו יותר מ-40,000 אזרחים, סביר שלאחדים מהם יש ערכים בוויקיפדיה שיש לשייך לקטגוריה:אזרחים בריטים חללי לחימה. כך גם במדינות נוספות שבהם אוכלוסייה אזרחית גדולה נפגעה בלחימה. רוב מלחמות ישראל (למעט הטרור) לא היו בסביבת אזרחים, ולכן אין רבים שניתן לשייך לקטגוריה:אזרחים ישראלים חללי לחימה, אבל את יעקב פינקרפלד ראוי לשייך לקטגוריה זו - הוא קורבן של מצב הלוחמה בין ירדן לישראל, ולא קורבן טרור.

העובדה שהערכים הם הפניות ל"פרשות" היא חסרת חשיבות, משום שעיקרן של "פרשות" אלה הוא מות האישים. בקטגוריה:חללי טרור ישראלים יש ערכים רבים שאינם שמות של אישים אלא של פרשות, כמו רצח אסתר הורגן או חטיפת נסים טולדנו ורציחתו, לדעתי גם שם ראוי לשייך לקטגוריה לא את שם הערך אלא את ההפניה משם הקורבן, כלומר את ההפניות אסתר הורגן ןנסים טולדנו.

הקטגוריה שלפנינו (ודומות לה במדינות אחרות) עוסקת באזרחים שנהרגו במלחמה. אין לכלול בה לוחמים (סדירים או לא סדירים). לא משנה מי הרגם, אלא שנהרגו כתוצאה מהלחימה. דוד שי - שיחה 08:02, 12 ביולי 2022 (IDT)

קטגוריה חריגה שלא תורמת שום דבר. דוד55 - שיחה 08:03, 12 ביולי 2022 (IDT)

"לא תורמת שום דבר"? וכי כל כך קל בעיניך שאזרחים נהרגים במלחמות? סרגיי בלנצ'וק, למשל, נהרג בלחימה באוקראינה. יש לנו קטגוריה:אישים שנהרגו בפלישה הרוסית לאוקראינה שרוב הערכים שבה הם של אזרחים אוקראינים חללי לחימה, הוספתי אותם לקטגוריה:אזרחים אוקראינים חללי לחימה. דוד שי - שיחה 08:37, 12 ביולי 2022 (IDT)

לענ"ד זה נושא מורכב בהגדרותיו ובפרקטיקה שלו המצריך דיון במזנון.

לפי הגישה הנ"ל נצטרך לבדוק כמה יהודים שנספו בשואה מתו כאזרחים בזמן לוחמה של מדינות אחרות שלט במסגרת רדיפה אישית. ולהבדילם. וזה כמובן לא יהיה נכון. ואין זה רלוונטי אם מתו בהקשר כזה או אחר.

אגב דומני שבלשנית חללי לחימה משמע שהוא השתתף בלחימה. בניגוד להיגד חללים אזרחיים בזמן מלחמה.

ויש משהו "נייטראלי" במבון השלילי של המילה כמו באו"ם, באופן המתחמק מתיאור המציאות כאשר צד אזרחי היא קורבן של לחימה לגיטימית/שנויה במחלוקת, בין שתי ישויות אליהן הוא נקלע לבין היותו קורבן מכוון של מי מהן בין אם בזדון ובין עם ברשלנות פושעת. זאת בניגוד לנהרגים באופן בלתי נמנע כתוצאה ממלחמה שנכפתה על הצד המתגונן.

לדוגמא הבליץ בבריטניה כוון לפגיעה באזרחים בדווקא וככל היותר. במקרה כזה לא הייתי כותב אזרחים בריטים חללי לוחמה אלא אזרחים בריטים שנספו בבליץ. מי-נהר - שיחה 19:39, 12 ביולי 2022 (IDT)

השם המדויק הוא נושא לדיון נפרד, אבל מה שברור הוא שנחוצה קטגוריה:אזרחים בריטים שנספו בבליץ, שתהיה תת-קטגוריה של קטגוריה:אזרחים בריטים חללי לחימה. דוד שי - שיחה 19:49, 12 ביולי 2022 (IDT)

נימוקי כשל דוד שי. Asaf M - שיחה 12:17, 13 ביולי 2022 (IDT)

יצרתי את קטגוריה:אזרחים בריטים שנהרגו במלחמת העולם השנייה, ואין לי אלא להביע את פליאתי שלא נוצרה קודם. דוד שי - שיחה 19:35, 13 ביולי 2022 (IDT)

@דוד שי, גם קטגוריה זו מיותרת בעיני, אם יש צורך ברשימת הנופלים הבריטים שנפלו במלחמת העולם זה מצדיק ערך מסוג רשימה. זה לא מצדיק כי הנמצאים ברשימה שאתה יוצר היא חיתוך של רשימת הנהרגים במלחמה עם רשימת אישים עם ערכים בויקיפדיה העברית, זה לא סינון טבעי במקרה זה לדעתי ויוצר מצג שוא על הנופלים.

מעבר לזה בקטגוריה הספציפית אתה יוצר עבודה מיותרת (אני מתכתב עם עמדתך בתקרית ליד אריאל) וויכוחים לא נגמרים בשאלה מי הוא אזרח ומי פעיל טרור. כך למשל, כל אחד שחמאס טענו שהוא משלהם לא שייך לקטגוריה לדעתי ולדעת אחרים כן שייך והדיונים לא שווים את זה. Yyy774 - שיחה 10:08, 14 ביולי 2022 (IDT)

ככל שיצרתי עוד קטגוריות תחת קטגוריה:אזרחים חללי מלחמות כך גברה הכרתי בחשיבותן. אנחנו יוצרים ללא היסוס קטגוריות של לוחמים שנהרגו במלחמות, ומתעלמים מכך שגם אזרחים נהרגים במלחמות. הגיע הזמן לסיים התעלמות זו.

כמו כל קטגוריית אישים, גם קטגוריות אלה אינן משקפות את התמונה המלאה, אלה רק את האישים המעטים שזכו לערך בוויקיפדיה.

בינתיים לא ראיתי מחלוקת על ערכים שנוספו לקטגוריה, כשתהיה מחלוקת נכריע בה, כשם שאנו מכריעים במחלוקות אחרות. דוד שי - שיחה 12:09, 14 ביולי 2022 (IDT)

לא ראית מחלוקות, כי די לנו בדיון כאן. אין טעם להתבדר. בורה בורה - שיחה 01:11, 15 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם הטענה של דוד שי שגם אזרחים נהרגים בעת מלחמות, לא משנה מאיזה צד הם, ומן הראוי שיהיה קטגוריות אודות המקרים הללו. אקסינו - שיחה 11:19, 16 ביולי 2022 (IDT)

בעד הקטגוריה אבל השם מטעה כי הם לא נהרגו תוך כדי שנלחמו, הם אזרחים פלסטינים שנהרגו מאש צה"ל. La Nave Partirà‏ 08:56, 17 ביולי 2022 (IDT)

מי שנהרג תוך כדי לחימה אינו קרוי אזרח (Civilian) אלא חייל, לוחם מחתרת, מחבל וכדומה. המילה "אזרחים" מציינת שלא מדובר במי שנלחמו, אפשר להוסיף הבהרה בגוף הקטגוריה. דוד שי - שיחה 11:25, 17 ביולי 2022 (IDT)

אולי "אזרחים פלסטינים שנהרגו מידי צה"ל", זה כולל כאלה שנהרגו מסיבות אחרות ולא רק ירי, כמו האיש בן ה-80 שהשאירו אזוק בלילה והוא מת והערך עליו נמחק. La Nave Partirà‏ 12:24, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני מעדיף שלא לציין דווקא את צה"ל. ייש מקום בקטגוריה גם לאזרחים לא מעורבים שנהרגו בידי חמאס או בידי ירדן בספטמבר השחור. לגבי האיש בן ה-80 שציינת, מקומו בקטגוריה שלפנינו, שהרי נהרג כתוצאה מפעילות צבאית. דוד שי - שיחה 13:50, 17 ביולי 2022 (IDT)

מציע לשנות את שם הקטגוריה ל"אזרחים פלסטינים מחבלים שנהרגו מידי צה"ל" כי מי שנהרג מידי חיילי צה"ל הוא בהכרח מחבל. בורה בורה - שיחה 18:03, 17 ביולי 2022 (IDT)