שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד

ארכיונים

הדיון במזנון

ארכיון 1

מה לגבי מינוי מחודש של מפעילים שחלפו 3 שנים מאז המינוי שלהם?

בנוסח ההצעה אין כרגע שום התייחסות להצבעות אמון במפעילי מערכת (כלומר, מצב שבו חלפו 3 שנים מאז המינוי והמפעיל מעלה את עצמו לדיון מחודש).

צריך להבהיר האם סעיפים 1 ו־2 של ההצעה מתייחסים רק למפעילים חדשים או גם להצבעות אמון מחודש.

לפי דעתי, סעיפים 1 ו־2 לא צריכים להתייחס גם למפעילים שמעלים את עצמם להצבעת אמון אלא רק למפעילים חדשים.

בכל מקרה, גם אם יוחלט שהסעיפים האלה מתייחסים להצבעות אמון וגם אם יוחלט שלא, צריך להבהיר את זה בנוסח ההצעה למען הסר ספק. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:55, 1 ביוני 2016 (IDT)

למה אתה חושב שסעיפים 1 ו-2 לא צריכים להתייחס להצבעות אמון? יורי - שיחה 15:07, 18 ביולי 2016 (IDT)

חידוש הדיון

לאור סיום ההצבעה האחרונה בפרלמנט אני מבקש לחדש את הדיון בהצעה. ההצבעה האחרונה בפרלמנט פתרה לנו את שאלת הרוב הדרוש כדי שההצעה תתקבל (רוב רגיל). אני מעוניין לדעת אם יש עוד השגות/הצעות לשיפור להצעה לפני שאני מעביר אותה לאיסוף חתימות. יורי - שיחה 15:07, 18 ביולי 2016 (IDT) אני מתייג כאן את כל הויקיפדים שלקחו חלק בדיון עד כה: משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה. יורי - שיחה 15:13, 18 ביולי 2016 (IDT)

יש לי כמה הערות. א. צריך להדגיש שהדיון הראשוני לא יכלול אמירות "בעד" ו"נגד", אלא רק נימוקים, ושאלה צריכים להיכתב באופן ענייני ומכובד. ב. לדעתי זה צריך להימשך 48 שעות, לא כולל שבתות וחגים. ג. בהצבעה הקודמת ראינו שריבוי אפשרויות עלול לעוות את עמדת הרוב. זה עלול לקרות גם כאן. ניקח את סעיף 3. מה קורה אם אפשרות ד' מקבלת יותר קולות גם מאפשרות א' וגם מאפשרות ב', כל אחת בנפרד, אבל לא משתיהן יחד. במצב הקיים ד' גוברת, וזה בלתי סביר. יש לזה שני פתרונות תאורטיים. כשזה אפשרי - צריך להצביע עם מספר בלבד, ולהכריע לפי חציון. כשזה בלתי אפשרי (למשל סעיף 3 הנ"ל - יש שם גם סעיף ה', שתוכנו אינו מספרי) צריך להעלות להצבעה רק הצעה שמישהו מציע ברצינות ומתכוון להצביע עליה כאפשרות ראשונה. בנוסף לזה, צריך לעודד בגוף ההצבעה את המצביעים להתייחס לכל האפשרויות, כדי למנוע בעיות כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:21, 18 ביולי 2016 (IDT)

מקובלות עלי הערות א' וב' של נרו. באשר לג', איני מסכים. הצבעת מרובת חלופות כגון שולצה אמורות למנוע עיוות עמדת הרוב ואין סיבה שלא יעשו זאת גם כאן. והערה משלי: למה הויקיפדים מתבקשים להביע את עמדתם "הסופית"? אסור להתחרט לפני תום הדיון? אני מציע לנסח את המשפט כך: "רק לאחר פרק זמן זה יורשו הוויקיפדים להביע עמדה מפורשת בעד או נגד המינוי". בברכה, גנדלף - 15:31, 18/07/16

הרי הסברתי איך שולצה עלול לעוות את עמדת הרוב. זה לא עניין תאורטי בלבד, זה קרה בפועל בהצבעה האחרונה, ראה בדף השיחה של עוזי. לכן צריך לאסור על ריבוי הצעות שהמציעים עצמם לא חושבים שהן ההצעה הכי טובה, ובפרט מקרים שבהם אדם אחד מציע כמה הצעות (וגם זה הרי קרה). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:40, 18 ביולי 2016 (IDT)

נו, חלקו על עמדתך גם בדיון אצל עוזי. למעשה אני מסכים איתך שהוספת אפשרויות שלא יבחרו עלולה לעוות את התוצאה הסופית בגלל מצביעים שלא טורחים לדרג את כל האפשרויות. עדיין זה עדיף לדעתי על עיוות התוצאות בגלל שלא איפשרנו למי שבאמת רצה להצביע עבור אפשרות מסויימת, גם אם היא לא בעדיפות ראשונה אצלו. בברכה, גנדלף - 15:57, 18/07/16

שיניתי את נוסח ההצעה בהתאם להערות כאן.

לגבי שיטת ההצבעה, נרו אני לא רואה מנוס משימוש בשולצה במקרים בהם יש ריבוי אפשרויות. אנחנו לא צריכים להתחשב במצביעים שמתעצלים לדרג את כל האפשרויות. מי שלא משקיע זמן מינימלי בלעשות את זה כנראה שלא כזה חשוב לו אם יתחשבו בעמדתו או לא. בכל מקרה, בהצעה הנ"ל מספר האפשרויות הוא קטן יחסית אז זה פחות רלוונטי. יורי - שיחה 17:54, 18 ביולי 2016 (IDT)

יורי, אני לא נגד שימוש בשולצה. אני אומר שבחלק מהמקרים הפרקטיקה הקיימת של השימוש בו מעוותת את התוצאה (כפי שהדגמתי) ולכן יש צורך בגורמים נוספים שימנעו את העיוות. אני בטוח שבדיעבד מי שהצביע באופן רשלני לא שמח על כך שהתקבלה תוצאה רחוקה מעמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 20:04, 18 ביולי 2016 (IDT)

אז אני לא לגמרי מבין מה בדיוק אתה מציע... יורי - שיחה 20:05, 18 ביולי 2016 (IDT)

אחזור על ההצעה: כשזה אפשרי - צריך להצביע עם מספר בלבד, ולהכריע לפי חציון. כשזה בלתי אפשרי (למשל סעיף 3 כאן - יש שם גם סעיף ה', שתוכנו אינו מספרי) צריך להעלות להצבעה רק הצעה שמישהו מציע ברצינות ומתכוון להצביע עליה כאפשרות ראשונה. בנוסף לזה, צריך לעודד בגוף ההצבעה את המצביעים להתייחס לכל האפשרויות, כדי למנוע בעיות כנ"ל. איזה חלק לא ברור? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:15, 18 ביולי 2016 (IDT)

אכן לא ברור לי מהיכן הגיעו כל האפשרויות להצבעה: 9 חודשים, 1750 עריכות וכו'. נראה לי שכדאי לדלל אותן ולקבוע שיותר למצביעים להוסיף אפשרויות נוספות להן הם מעוניינים להצביע. בברכה, גנדלף - 22:24, 18/07/16

גנדלף, המספר הזה הגיע כי הייתה לו תמיכה מצד לפחות משתתף אחד בדיון. אני חושב שלאפשר למצביעים להוסיף אפשרויות נוספות תסרבל את ההצבעה אפילו יותר. כל אחד יוסיף את האפשרות המועדפת עליו ויש סיכוי שנראה הצבעה אם 10 אפשרויות שונות במקום 3 או 4. לגבי חציון, בסעיף א' למשל אני לא חושב שמדובר ברעיון טוב. אנו יכולים לקבל מספר.

נרו יאיר, אני לא חושב ששיטת החציון מתאימה כאן. קח לדוגמה את סעיף א,. יכולה לצאת תוצאה מוזרה כמו למשל 42 שעות (אם החציון יצא במקרה בין 36 שעות ל-48 שעות). לגבי עידוד מצביעים להתייחס לכל האפשרויות, אני לא חושב שתהיה בעיה ליישם את זה. יורי - שיחה 00:38, 19 ביולי 2016 (IDT)

בדוק שוב. המספרים האלו הגיעו כי Mr. W כתב (כעת בארכיון) שאלו נראות לו אופציות מתאימות לבחירה. לא לכולן מישהו אחד לפחות ביקש להצביע. ובנוסף לדעתי ניתן לוותר על כל המספרים הכתובים כעת וגם על האפשרות האחרונה בכל סעיף לשמר את המדיניות הנוכחית, ולהצביע על כל ארבעת הסעיפים בשיטת החציון. מי שתומך בשימור המצב הקיים יתמוך באפס שעות בסעיף א', ברוב רגיל בסעיף ב' (או באפס אחוז אם הוא רוצה דיון מייעץ ולא הצבעה), באפס חודשים בסעיף 3, ובאפס עריכות בסעיף ד'. אני לדוגמה נוטה להצביע בעד שימור המדיניות הנוכחית. בברכה, גנדלף - 02:44, 19/07/16

אני מסכים חלקית עם גנדלף.למה אי אפשר לחשב את סעיפים ב-ה לפי חציון (ולאפשר לכל אחד לכתוב את המספר שלו)? אפשרות ה' (השארת המצב הקיים) היא בעצם הצבעה על 0 (ותק נדרש - 0 חודשים. מספר עריכות נדרש - 0 עריכות) ולכן מי שמתנגד לסעיף שיצביע 0. זה לא ברור וצריך להבהיר את זה בהצבעה אולם איני רואה מניעה משימוש בחציון. ואני רואה סיבה לא לאפשר למישהו לדרוש חודש וחצי אם זה מה שהוא חושב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:05, 19 ביולי 2016 (IDT)

אין בעיה. אתם רוצים לקבוע לפי החציון שיהיה. מה שכן אני חושב שלפחות בסעיף ג' וד' צריך להזכיר מה הם הקריטריונים להרשאות בודק ולהרשאות מנטר כי לא כולם זוכרים. יורי - שיחה 08:08, 19 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיניתי את ההצעה בהתאם לדיון הנ"ל. האם זה בסדר והאם יש הערות נוספות? יורי - שיחה 08:19, 19 ביולי 2016 (IDT)

בסדר מבחינתי. רק בסעיף 2 אני לא חושב שהמצב הקיים הוא 50% תמיכה. המצב הקיים הוא שהם יכולים למנוע גם עם כולם מתנגדים (0% תמיכה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 19 ביולי 2016 (IDT)

אתה טועה. בדף מפעיל נולד רשום במפורש: ”ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה.” יורי - שיחה 08:58, 19 ביולי 2016 (IDT)

ובעיקר, בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת כתוב: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". אבל מאחר שכיום כבר אין צורך ברוב מיוחס לשינוי המדיניות, אין חשיבות לציון המדיניות הנוכחית. לכן במקום להתייחס לשימור המצב הקיים, ניטרלי יותר לכתוב בסעיף 1 "כתיבת המספר אפס משמעותו שלא יהיה שלב מקדמי בדיון" - וכן הלאה בשאר הסעיפים. ובעיקר אין להכניס תזכורות לגבי מינויים לא קשורים. באותה מידה אוכל להוסיף לתזכורת שמנטרים ממונים בידי כל מפעיל מערכת שהוא וללא דיון קהילתי. זה לגיטימי במסגרת הדיון אך לא בגוף ההצבעה. בברכה, גנדלף - 09:13, 19/07/16

אני לא מסכים עם דבריך האחרונים. התזכורת היא חשובה. מקורו של כל הדיון הזה הוא במהומה שהתפתחה בעקבות ההצעה למינוי מפעיל מערכת שלא עומד בקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר. חלק מהמצביעים גם טענו שהם לא זכרו את הקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר וטענו שהקריטריונים המינימליים לקבלת הרשאות מפעיל צריכים להיות זהים לקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר. לכן התזכורת חשובה לדעתי וגם אם אתה חושב אחרת, איני רואה איך זה יכול להזיק. יורי - שיחה 09:30, 19 ביולי 2016 (IDT)

בדרך כלל נימוקי לפחות אחד הצדדים בהצבעה גם שימשו מוטיבציה לפתיחתה, ועדיין מקומם בפסקאות נימוקים או בדיון הפתוח ולא ב"תזכורות" לסעיפי ההצבעה. זה משנה כי התוספות ממסגרות את הבחירה ויוצרות הטיה. בברכה, גנדלף - 09:49, 19/07/16

כאמור אני חולק עליך. לגבי דבריך על הטיה, ברוב ההצבעות עד עכשיו ניתן מספר מוגבל של אפשרויות לבחירה. ההטיה בהצבעות אלה הייתה הרבה יותר קשה מההטיה (כביכול) שהולכת להיות בהצבעה זו. זה לא הפריע להם לעבור בשלום. אני משוכנע שזה לא יהווה הפרעה גם בהצבעה זו. יורי - שיחה 09:57, 19 ביולי 2016 (IDT)

אולי ברוב ההצבעות עד עכשיו ניתן מספר מוגבל של אפשרויות לבחירה כי הן לא היו על קביעת מספר? ומה זה קשור להוספת תזכורות לנימוקי אחד הצדדים מתחת לכותרות פסקאות ההצבעה?! בברכה, גנדלף - 05:37, 20/07/16

כמו שכתבתי, הדיון הזה התפתח כי התברר שיש חוסר אחידות בקריטריונים שמועמד נדרש לעמוד כדי להתמנות לתפקידים שונים במיזם. קח למשל על מנת להתמנות למנטר נדרש המועמד לעמוד בקריטריונים מינימליים מסוימים שמועמד למפעיל אינו נדרש לעמוד בהם. מסיבה זו, אני רואה חשיבות להוסיף בסעיפי ההצבעה הרלוונטיים תזכורת לגבי הקריטריונים המינימליים הנדרשים כיום כדי להתמנות לתפקידים שונים במיזם. יורי - שיחה 08:35, 20 ביולי 2016 (IDT)

על כך כתבתי שגם מפעיל נדרש לקריטריונים, לאין ערוך מחמירים יותר, שמנטר לא נדרש לעמוד בהם, אבל את זה אתה לא 'מזכיר' בראשית פסקאות ההצבעה. אם לאף אחד אין מה להוסיף לדיון, נסכם שאנחנו חלוקים לגבי חוקיות ההצעה בנוסחה הנוכחי. אני מקווה שלא תפתח הצבעת מחלוקת על הזכות לכתוב את הפרטים החשובים לדעתך, ללא חתימה, כתזכורות בראשית פסקאות ההצבעה. בברכה, גנדלף - 10:50, 20/07/16

איזה קריטריונים מינימליים צריך ויקיפד לעמוד בהם על מנת להתמנות למפעיל מערכת ובפרט באילו קריטריונים הוא צריך לעמוד שמנטר (או בודק) לא צריך לעמוד בהם? יורי - שיחה 10:57, 20 ביולי 2016 (IDT)

דיון קהילתי בן שבוע במפעיל נולד, תמיכה של רוב המצביעים והחלטה משותפת של הבירוקרטים. באשר לבודקים, גם הם ממונים בדיון קהילתי אז ההבדלים בהליך פחות מהותיים, אלא שהם קבוצה קטנה מאוד ומוקצבת. בברכה, גנדלף - 11:05, 20/07/16

אילו לא בדיוק קריטריונים. אני מדבר על קריטריוני ותק ומספר עריכות. כיום, טכנית, אין מניעה מכל ויקיפד להתמנות למפעיל מערכת, גם כזה שרשום באתר שבוע וביצע 10 עריכות. לא נכון להגיד את אותו הדבר לגבי בעלי תפקידים אחרים דוגמת מנטרים ובודקים. אתה טוען ש"התזכורת" לגבי הקריטריונים למינוי מנטר ובודק עלולים ליצור הטיה. אני לא מסכים איתך אך למען שלום בית אשאל האם יש משהו נוסף שאני יכול לכתוב ב"תזכורת" שיספק אותך או שאתה איתן בדעתך שאין לכתוב שום דבר בכלל? יורי - שיחה 11:12, 20 ביולי 2016 (IDT)

כן, למיטב זכרוני 'תזכורות' שכאלו אינן מקובלות כלל. פתח כותרת נפרדת וכתוב שם איזה מניפסט שתרצה. מקובל גם לכתוב תקציר שלה בהצבעה שלך (למרות שפעם נרו יאיר ניסה להעביר החלטה לאסור על זה), אבל למה שנצטרך להתפלפל על ניסוח ניטרלי של תזכורת מטעם מנסחי ההצבעה? בברכה, גנדלף - 13:00, 20/07/16

יורי, למעלה כתבתי: "מאחר שכיום כבר אין צורך ברוב מיוחס לשינוי המדיניות, אין חשיבות לציון המדיניות הנוכחית. לכן במקום להתייחס לשימור המצב הקיים, ניטרלי יותר לכתוב בסעיף 1 "כתיבת המספר אפס משמעותו שלא יהיה שלב מקדמי בדיון" - וכן הלאה בשאר הסעיפים." איש לא חלק עלי. אז מדוע ביטלת את השינוי שלי בנוסח ההצעה: "כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים" => "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד", בלוויית תקציר עריכה לא קשור?[1] בברכה, גנדלף - 05:37, 20/07/16

כתבת: "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד ואז גם חסרי זכות הצבעה יוכלו להשתמש בתבנית בעד או נגד)". לחלק המודגש התנגדתי והסברתי למה בתקציר העריכה. גם לחלק הראשון של דבריך אני מתנגד. כתיבת המספר 0 משמעותו שינוי המדיניות הנוכחית הקובעת שהבירוקרטים לא ימנו ויקיפד למפעיל אם הוא לא זכה לתמיכה של רוב המצביעים ראה: ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת בו כתוב: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" וגם בויקיפדיה:מפעיל נולד: "ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה." יורי - שיחה 08:25, 20 ביולי 2016 (IDT)

כל תוצאה שתתקבל ואינה "יותר מ-50%" משמעה שינוי המדיניות הקיימת. כאמור, ההצבעה אינה אמורה להדגיש את המדיניות הקיימת (מה גם שהיא אינה מוסכמת כי דף המדיניות מדגיש ש"זו אינה הצבעה" ושאין צורך בזכות הצבעה, בעוד ההצעה החדשה דווקא דורשת במפורש זכות הצבעה). אם אתה חושב שכן צריך להדגיש את המדיניות הנוכחית, הגיע הזמן שתסביר מדוע. במקביל ההצעה כן אמורה להסביר איך מתנגדים לעצם ההצעה "מינוי ויקיפד למפעיל יתבצע באמצעות הצבעה של בעלי זכות הצבעה" ומסתפקים בדיון מייעץ. תשובה: כותבים "אפס". וכפי שגם כתב יונה: "זה לא ברור וצריך להבהיר את זה בהצבעה" ואז אתה כתבת: "אין בעיה". אז אם אחרי שביצעתי את העריכה אתה מתנגד גם לכך, כדאי שתנמק. בברכה, גנדלף - 10:50, 20/07/16

המחלוקת היא מה היא המדיניות הנוכחית. במפעיל נולד רשום במפורש שלא מדובר בהצבעה אך בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת רשום "ביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". רשום במפורש "מצביעים" ולא מתדיינים. כדי לפתור את הבעיה אפשר לשנות את הסעיף לנוסח הבא:

"הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה שהגיבו בדיון ללא ספירת הויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה (נא לכתוב את אחוז התמיכה הרצוי - כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים):" יורי - שיחה 11:06, 20 ביולי 2016 (IDT)

זו טיוטה לפרלמנט, לא? אז אנחנו מצביעים על המדיניות שתהיה בתוקף מכאן ולהבא, ואין צורך להסביר מה הייתה המדיניות עד היום ולדחוף על החולקים על דעתנו בנקודה זו (כגון יונה) אצבע לעין. באשר לניסוח החדש, לא מפריע לי שיהיה בלי הסבר מפורש שאפס משמעו שהדיון מייעץ בלבד, אם האחרים יקבלו את זה. בברכה, גנדלף - 13:00, 20/07/16

אני לא רואה בזה "דחיפת אצבע לעין". דעתו של יורי ברורה וגם שלי. ואם לא, אז אומר אותה, אני מתנגד להפיכת בחירת מפעיל להצבעה ומתכוון להתנגד לסעיף הזה (0%) השאלה האם היום צריך 50% או לא, ממש לא רלוונטית כי כמו שכתבת, ההצבעה בפרלמנט תחליט מה יקרה בעתיד. אם ההצעה הזו תיפול, צריך לנסח את הסעיף בצורה אחרת ולא "הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות 0% מהוויקיפדים...." אלא בצורה שמבהרת שלא מדובר על הצבעה אלא על דיון או הבעת עמדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:59, 20 ביולי 2016 (IDT)

לכן ניסיתי לכתוב: "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד". בברכה, גנדלף - 14:47, 20/07/16

אני חוזר שוב על דבריי. אני מציע את הנוסח הבא:
"הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה שהגיבו בדיון ללא ספירת הויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה (נא לכתוב את אחוז התמיכה הרצוי - כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים):"

נוסח זה לפי מיטב הבנתי לא הופך את הדיון להצבעה. יורי - שיחה 14:50, 20 ביולי 2016 (IDT)

שים לב שיונה כבר ציטט את הנוסח הזה והתנגד אליו. בברכה, גנדלף - 15:33, 20/07/16

אני חוזר בי. התוספת "מעל 50% משמעותו שימור המצב הקיים", אינו נכון לדעתי (ואני יודע שאתה לא מסכים יורי). המצב הקיים הוא שביורוקרטים יכולים למנות מי שהם רוצים גם אם אין לו שום תמיכה. אז אם רוצים לפרט אפשר לכתוב גם על 0% וגם על 50%. למשל אפשר לכתוב: 0% פירושו שאין כלל הגבלה, 50% פירושו רוב. ויורי לא ענית על השאלה שלי. האם הנוסח הזה יהיה טוב גם עם יוחלט 0%? האם הנוסח: "רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות 0% מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה" נראה לך טוב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:30, 20 ביולי 2016 (IDT)

יונה, כיצד דבריך על כך שהביורוקרטים יוכלים למנות את מי שרוצים גם אם אין לו שום תמיכה מסתדרים עם הכתוב בויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" וגם בויקיפדיה:מפעיל נולד: "ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה."?

לגבי הנוסח, לא בטוח שהבנתי את השאלה. אתה יכול כמובן לתמוך שנדרש 0% תמיכה אבל זה יהווה שינוי של המצב הקיים (לא שזה משנה כי לא נדרש כאן בכל מקרה רוב מיוחס). ברור שאם זה יתקבל הכוונה תהיה שהביורקרטים יכולים למנות את מי שהם רוצים ועמדתה של הקהילה לא תחייב אותם בשום צורה שהיא. יורי - שיחה 01:12, 21 ביולי 2016 (IDT)

כמו שבסעיפים 1,3 ו-4 מסבירים שהצבעה לאפס משמעה שאין דיון מקדמי/קריטריון, וטוב שמסבירים, צריך להסביר גם בסעיף 2 שאפס משמעו שאין מינימום של X אחוז מהמגיבים בעלי זכות ההצבעה וכו'. בברכה, גנדלף - 12:51, 21/07/16

מהו חג?

בהצעה כתוב: "השעות הראשונות שלאחר הצגת המועמדות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד (לא כולל שבתות וחגים) יוקדש לדיון במועמד והתאמתו לתפקיד." אני משער ששבתות הן הזמן שבין כניסת שבת לצאת השבת בארץ ישראל, פחות או יותר, אבל מהו חג? האם חול המועד נחשב חג? חנוכה? יום העצמאות? חג הקורבן? יום האדמה? יום הרצל? מציע לכתוב "חגים". בברכה, גנדלף - 14:47, 20/07/16

לא מספיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:54, 20 ביולי 2016 (IDT)

לא הבנתי. במקום שבתות וחגים אתה מציע לחכתוב סתם "חגים"? יורי - שיחה 15:06, 20 ביולי 2016 (IDT)

לא. הוא מציע במקום חגים כמושג אמורפי להגדיר באילו חגים בדיוק מדובר, באמצעות קישור למושג יום טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:08, 20 ביולי 2016 (IDT)

ולמה אתה מתנגד לזה? יורי - שיחה 15:14, 20 ביולי 2016 (IDT)

כי ההגדרה כמו שהיא לא כוללת מספר ימים להם אתה התכוונת לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:15, 20 ביולי 2016 (IDT)

אכן, היא אינה כוללת את יום כיפור ואת יום העצמאות. ניסיתי לשפר את הנוסח בלי לצרף נספח מעיק שצפוי לעורר ויכוחים, ולהשאיר קצת מקום להיגיון הבריא, אבל הנושא לא עקרוני מבחינתי. בברכה, גנדלף - 15:33, 20/07/16

מה לגבי "יום חופש רשמי בישראל"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:35, 20 ביולי 2016 (IDT)

אני לא מכיר מושג כזה, אבל אם נראה לך לעניין להפנות לרשימה שבסעיף 7 של "צו הרחבה - הסכם מסגרת (שבוע העבודה, חגים, אבל)", אני לא מתנגד. בברכה, גנדלף - 15:52, 20/07/16

בלי הפניות. כל אחד יודע מתי עובדים בארץ ומתי לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 20 ביולי 2016 (IDT)

ייתכן, אבל צריך לכתוב משהו, והמושג שהצעת לענ"ד אינו קיים, ונצטרך להסתמך על האתנוצנטריות של הקהילה שכולם יפרשו אותו באותו אופן, גם אם הם נוצרים או עובדים בחגים או לא עובדים בחופש הגדול. בברכה, גנדלף - 16:01, 20/07/16

זה נכון, אבל יש לך הצעה טובה יותר? אפשר להגיד כמובן "ימים בהם ידיעות אחרונות" לא יוצא לאור, אבל זה הרי לא רציני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:05, 20 ביולי 2016 (IDT)

שביתות? אני עדיין מעדף את הצעתי המקורית, ולסמוך על ההגיון, כשהוויקיזציה היא רק למקרה של מחלוקת. אבל אני מציע שנמתין לתגובות של אחרים. בברכה, גנדלף - 16:12, 20/07/16

הבקשה שלא לכלול שבתות וחגים בפרק הזמן המדובר הינה חדשנית. למשל לצורך הסרת הרשאות מפעיל יש צורך להמתין שבוע כולל שבתות וחגים. אני מציע לכתוב בפשטות (לא כולל שבתות ויום כיפור) כי אי אפשר להתחשב בכל המקרים האפשריים. אני רוצה להזכיר שנכון להיום אפשר לפתוח דיון במפעיל נולד בכל יום וועוברים להצביע באופן מידי בלי דיון מקדים אז ההצעה הזו בכל מקרה תביא לשיפור מצב ההתחשבות באוכלוסיות כאלה ואחרות. יורי - שיחה 16:26, 20 ביולי 2016 (IDT)

הכוונה היתה לא לפתוח דיון בימים בהם מי ששומר מצוות לא יכול להגיב. ז"א יוט טוב. לא כולל יום העצמאות או חו המועד. לדעתי, אם דיון מתקיים זמן לא מוגדר (דיון במפעיל נולד היום יכול להמשך גם שבועיים) אין סיבה לא לפתוח הצבעה מתי שרוצים. אבל אם מקדישים "מספר שעות" לדיון מקדים ונניח שהמועמד שומר מצוות או שלמישהו שומר מצוות יש מה להעיר. זה בעייתי להתחיל דיון בשבת או יום טוב. ומה בדיוק התוצאה הרצויה מאותו דיון? האם המטרה היא מיון נוסף לפני ההצעה או רק להעלות נושאים לידיעת הקהילה על מנת שיקבלו החלטה מושכלת יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:37, 20 ביולי 2016 (IDT)

אפשר להניח שדיון לגבי מועמד שומר מצוות לא יפתח בשבתות או בימי חג. לגבי אדם שומר מצוות שיש לו מה להעיר, ההצעה הזו משפרת את המצב שלו שכן בלעדיה, לא יהיה שום דיון מקדים אלא ישר תהיה הצבעה ואז יש לו פרק זמן יותר קצר להביע את דעתו. יורי - שיחה 01:08, 21 ביולי 2016 (IDT)

לא ממש הבנתי. יש שבוע להציג עמדה. למה משמש הדיוון המקדמי? להבנתי זה כדי להעלות נושאים לפני שמתחילים להצביע ואז לשומרי שבת זה לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:15, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. האם השתתפת בעבר בדיוני מפעיל נולד? אין שם שבוע להצגת עמדה. ויקיפד מציע מועמד מסוים ומיד עוברים להצבעה. יורי - שיחה 08:59, 21 ביולי 2016 (IDT)

לא מדובר על הצבעה אלא על הצגת עמדה. גם בעד או נגד היא הבעת עמדה. מה שאתה רוצה למנוע עם הדיון המקדים הוא שלפני שמישהו יצביע (או יציג את עמדתו) יהיה לו קצת יותר רקע, על ידי דברים שכותבים אחרים. אם אותם שעות הם בשעות בהם המתמודד או ויקיפד שיש לו משהו להגיד לא מחושב לוויקיפדיה, אז מה התועלת? זו גם הסיבה שדיונים נמשכים שבוע, כדי שגם אם מישהו לא מחובר מסיבה כלשהיא מספר ימים, הוא יוכל להביע את דעתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 21 ביולי 2016 (IDT)

יונה, הבנת בדיוק את מה שאני רוצה למנוע. כיום ההצבעה נפתחת מהר מדי כשבמהלכה, לא פעם, עולים טענות כאלה ואחרות נגד המועמד, אנשים מתחילים להתחרט על הצבעתם, חלק מחליטים שלא לשנות את הצבעתם כי לא נעים אחרים משנים אותה ואז יום לאחר מכן מתחרטים ומשנים בחזרה ועוד ועוד. דיון מקדים יהפוך את כל ההליך למסודר יותר ואולי גם ימנע מכמה מועמדים למפעילות עוגמת נפש. לגבי פרק הזמן בו יתנהל הדיון המקדים, זה לא אני קובע. את זה הקהילה תקבע. את טענותיך לגבי פרק הזמן הנכון לדעתך תוכל להציג בפרלמנט. יורי - שיחה 10:39, 21 ביולי 2016 (IDT)

יונה, בניגוד לגנדלף אין לי בעיה עם יום העצמאות, אבל יש לי בעיה עם ראש השנה ב', יום כיפור, ויום טוב שני של הגלויות, שלא מהווים חלק מהגדרת היום טוב הרשמית, לפי התורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:20, 21 ביולי 2016 (IDT)

ואז? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:15, 21 ביולי 2016 (IDT)

יום טוב שני של גלויות רלוונטי רק בחו"ל או לתושבי חו"ל. כפי שלא הוצע לחכות עד לצאת השבת אצלהם, לא צריך לחכות למוצאי יום טוב אצלהם. יומטוב שני של ראש השנה כלול בהגדרה למרות שהוא לא מהתורה. אם אין בעיה עם יום העצמאות, ודאי שאפשר לכתוב "חגים" ולסמוך על ההיגיון לגבי יום כיפור. מהצד השני כל חול המועד הוא חג (מהתורה), ואף אסור במלאכה למעט צורך המועד ודבר האבד ועוד היתרים, אבל צריך להתפשר היכן שהוא. באשר להצעה למעט "שבתות ויום כיפור", הייתי מעדיף כבר להתייחס רק לשבתות, כי מנוסח זה משתמע בבירור שאין מניעה לפתוח דיונים בחגים. בברכה, גנדלף - 09:06, 21/07/16

אז שיהיה רק שבתות. אני מניח שההגיון הבריא יביא לכך שלא יפתחו דיונים בימי חג. היום אני כמעט ולא רואה את זה קורה ואני לא מאמין שבעתיד זה ישתנה. יורי - שיחה 09:11, 21 ביולי 2016 (IDT)

יורי, אתה כנראה לא שם לב לזה. אני לא מתחבר בסופי שבוע מטעמי דת ומשפחה וכשאני מתחבר מחדש ביום ראשון, יש דיונים רבים שאני מתויג בהם ושכבר הגיעו למיצוי. אומנם לא מדובר על דיוני הצבעה או מדיניות אלא בעיקר על נושאים טכניים או הערות על ערכים מסוימים אבל אני לא חושב שההנחה שלך שזה לא קורה - לא נכון. שיהיה ברור, אני לא חושב שיש להקפיא את ויקיפדיה כשאני לא מחובר ואני מבין את כל אלו שכותבים בעיקר בסופי שבוע, כי אז יש להם יותר זמן אבל צריך לחשוב מה מטרת הדיון המקדים ואם מצפים למענה של המועמד או לריבוי דעות, צריך לשקול להחליף את הסעיף בהצבעה למספר ימים ולא למספר שעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 21 ביולי 2016 (IDT)

אם זו ההסתייגות שלך אז אין שום בעיה לטפל בזה. הוספתי הבהרה שניתן לכתוב גם מספר ימים מועדף ולא רק מספר שעות. יורי - שיחה 10:34, 21 ביולי 2016 (IDT)

הצבעות לחידוש מפעילות

שיובהר בהצעה שהיא מתייחסת לכל ההצבעות במ"נ. הן של מינויים חדשים והן של מחודשים. למנוע אי הבנות וכאלה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:56, 19 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי הבהרה. יורי - שיחה 12:02, 19 ביולי 2016 (IDT)

איסוף חתימות

מכיוון שנראה שהדיון מוצה ואין הערות נוספות אני חושב שאפשר לעבור לשלב איסוף החתימות. אני מתייג כאן שוב את הויקיפדים שלקחו חלק בדיון עד עכשיו. משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה. יורי - שיחה 19:13, 24 ביולי 2016 (IDT)

חתימות

• בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:42, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד Eladti - שיחה 07:51, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד בברכה, גנדלף - 09:00, 25/07/16
• בעד. יורי - שיחה 09:08, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:12, 25 ביולי 2016 (IDT)

אפשר לקבל הסבר קצר מה הבעיה במצב הקיים?

אף אחת מההצעות לא נראית לי בעייתית במיוחד, אבל לא לגמרי ברור לי שנחוץ שינוי כלשהו. האם מישהו מהתומכים בהצעה יכול בבקשה להסביר או להצביע מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור כאן? האם הנוהל הקיים מביא להענקת הרשאות "מפעיל" לעורך שאינו ראוי לכך? או שהנוהל הקיים מונע הענקת ההרשאה למועמדים ראויים המעוניינים בה? או שמא יש בעיה אחרת כלשהי בנוהל הקיים? קיפודנחש 17:28, 26 ביולי 2016 (IDT)

קיפודנחש גילוי נאות אני לא תומך בכל הסעיפים אבל אנסה להציג את המניעים בצורה ניטרלית. כיום המצב הוא שיש הגבלת מינימום למנטר אולם אין שום הגבלת מינימום למפעיל, שבין השאר מחזיק בהרשאות של מנטר. בנוסף לזה, היו שתי החלטות של הביורוקרטים שלא התקבלה יפה כי הם מינו למפעילים משתמשים שלא היה להם רוב מוצק. לכן נולדה ההצעה הזו להגדיר מינימום למינוי למפעיל וכן מינימום הסכמה מהקהילה שמתחתיו הביורוקרטים לא יוכלו למנות (לפי שיקול דעתם, כפי שזה היום). זה בגדול המניעים להצעה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 27 ביולי 2016 (IDT)

מה שיונה אמר. בנוסף, סעיף א' נדרש מכיוון שכבר היו מקרים שהוצעו מועמדים שלא היו מתאימים, קיבלו הצבעות נגד רבות תוך זמן קצר ולבסוף נאלצו למשוך את מועמדותם בבושת פנים. דיון מקדים ימנע מצבים כאלה. יורי - שיחה 13:42, 27 ביולי 2016 (IDT)

הערתי להצעה

שלום יורי, עברתי על נוסח ההצעה. ולדעתי היא בסדר בגדול מכסה את כל האפשרויות, נעשתה עבודה טובה. מצאתי רק בעיה בניסוח הקודם שבה לא היה ברור לוויקיפדים מהו המצב הקיים כיום, אלא רק האפשרויות המוצעות. לא כולם מכירים זאת. לכן ציינתי בתחילת כל סעיף מהו המצב הקיים, ומהו השינוי המוצע בהצבעה. מבחינתי אפשר לפתוח את הפרלמנט להצבעה בנוסח לאחר התיקון הקל שהכנסתי. אני מחכה להתייחסותך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:02, 31 ביולי 2016 (IDT)

היי חנה. הנושא נידון לעיל ואי אפשר לשנות את ההצעה ללא התייחסות לכך. נטען שהדגשת המצב הקיים בצורה כזאת בתוך ההצבעה אינה ניטרלית. בנוסף בסעיף 2 התוספת שגויה עובדתית כי כבר לפי המדיניות הכתובה היום הבירוקרטים אינם רשאים למנות מפעיל ללא תמיכת רוב המצביעים במפעיל נולד. בכל אופן אם שינויי הנוסח יאומצו, לפי כללי הפרלמנט יש צורך באיסוף חתימות מחודש. בברכה, גנדלף - 17:14, 31/07/16

אני מצטערת, אבל כשמעלים הצעה חדשה יש לתת מידע ברור לגבי המצב הקיים, זה בהחלט ניטרלי. אי מתן המידע הזה זאת הטעיה, כי לא נותנים מידע מלא. לגבי סעיף 2 כתוב היום בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד במפורש "זו אינה הצבעה אלא במה בה הקהילה מביעה דעתה על המינוי או האישרור המוצע. ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה. משכך, אין צורך בזכות הצבעה כדי לבטא עמדה בעד או נגד. כל הוויקיפדים הרשומים יכולים להביע עמדה בדף זה". בסעיף ציינתי "תוך התחשבות בדעות שהובעו בדיון". שזה בדיוק המצב היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:20, 31 ביולי 2016 (IDT)

דוגמה טובה לכך היא ההצבעה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 52#שינוי ויקיפדיה:מנטר שבו כתוב במפורש באחת האפשרויות נגד ההצעה (כלומר המשך המצב הקיים שהוא 2000 עריכות במרחב הראשי). כך הוויקיפדים יודעים ברור מהו המצב הקיים ומהו השינוי שמוצע להם. זה חשוב להבנת ההצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:24, 31 ביולי 2016 (IDT)

הערה נוספת, איני חושבת שיש צורך באיסוף מחדש של חתימות, כי ההצעה לא שונתה מהותית בשום דבר, זאת אותה הצעה מבחינת מבנה ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:26, 31 ביולי 2016 (IDT)

גם אני מצטער לחזור על מה שכבר נכתב במעלה הדף מספר פעמים, אבל בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת כתוב: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". כמובן שזה לא סותר את זכותם של חסרי זכות הצבעה להביע את דעתם. והמדיניות הנוכחית אינה חשובה יותר מנימוקי ההצעה או מהטיעונים נגדה, אבל המקום שלהם אינו בכתב מודגש בתחילת כל אחד מסעיפי ההצבעה, אלא בדיון בו כל ויקיפד רשאי להציג ולהדגיש את המידע הנכון והחשוב בעיניו. מאותה סיבה שהתנגדתי להכנסת תזכורות לגבי קריטריון המינימום למינוי מנטר או בודק לתוך גוף ההצבעה כעוגן גבוה שאמור להגביה את ה-X שיבחר, אני מתנגד להכנסת הערך אפס כעוגן נמוך. בהצבעה על שינוי הקריטריון למינוי מנטרים הייתה הצעה שדרשה רוב מיוחס והיה אפשר להצביע רק בעדה או נגדה, כך ששתי החלופות זכו להדגשה שוה. כאן מדובר בהצבעה בשיטת החציון ולא בעד או נגד הצעה קונקרטית. ולפי כללי הפרלמנט שנדמה לי שאף ניסחת בעצמך, נדרשות חמש חתימות ל"נוסח הסופי". לכן ליבנו את הסוגיות הללו לפני איסוף החתימות. בברכה, גנדלף - 17:46, 31/07/16

בדקתי מתי הסעיף הזה הוסף לנוהל, ומסתבר שהוא הוסף על ידי דוד שי כאן ב-5 במאי 2010, להערכתי מתוך הפרקטיקה בפועל. גם 50.01% הם רוב המצביעים, ולא זכור לי שעד היום מונה אי פעם מפעיל שלא הייתה תמיכה בדיון של לפחות אחוז זה. אין כאן עניין של עוגן, אלא מתן מידע מלא למי שמגיע להצביע מהו המצב היום. ציון המדיניות הנוכחית חשובה להבנת ההצעה, למה בכלל העלו את ההצעה החדשה. היא לא באה יש מאין. אני חושבת שזאת הטעיה לא לספק מידע כזה, ואני מתנגדת להעלות הצבעה לפרלמנט כשבו לא מביאים לידיעת המצביעים מהו המצב הקיים. בכנות אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות שלך.

לגבי 5 החתימות, לאחריו ניתן זמן לוויקיפדים להביע את דעתם, ואני מביעה את דעתי לגבי הספקת מידע מלא בהצבעה בלי להסתיר דבר. ההצעה עצמה לא השתנתה כהוא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:23, 31 ביולי 2016 (IDT)

חנה, שחזרתי את השינויים שביצעת בדף ההצעה בעיקר כי הנוסח שלך היה מסורבל יותר מהנוסח הקודם ללא סיבה מספיק מוצדקת לדעתי אבל זו לא הסיבה היחידה. ראשית, אין חובה לנמק בסעיפי ההצבעה את המצב הקיים בפועל. שנית, כפי שאת יכולה לראות, לפעמים המצב בפועל הוא שנוי במחלוקת. שלישית, המצב הקיים הפך ללא רלוונטי לאור ההצבעה האחרונה בפרלמנט שבה הוחלט ברוב קולות שכל עוד המדיניות הנוכחית לא התקבלה בפרלמנט, נדרש רוב רגיל כדי לשנותה. לבסוף, כפי שגנדלף אמר, דנו בנושא אזכור המצב הקיים בסעיפי ההצבעה וחרשנו אותו מכל כיוון. הגענו להסכמה שעליה חתמו 5 ויקיפדים כנדרש. את לא השתתפת בדיון הזה ולא מקובל עליי שאת באה רגע לפני שההצבעה נפתחת ומנסה לקבוע עובדות בשטח. צר לי אבל זה מאוחר מדי. בכל מקרה אני מתחייב להציג את המצב הקיים, כפי שאני מבין אותו, בדיון בפרלמנט אבל כפי שכבר סוכם כאן, הוא לא יופיע בסעיפי ההצבעה. יורי - שיחה 19:21, 31 ביולי 2016 (IDT)

יורי, המטרה של הימים להשהייה היא בדיוק כדי לאפשר הערות נוספות. ההצעה שלי אינה מסורבלת, אלא מבהירה בדיוק את המצב הקיים. אין כל קשר להצבעה האחרונה בפרלמנט להצגת המצב הקיים, ההצבעה הייתה על אחוז הצבעה. נושא הצגת מצב קיים הוא מקובל ונהוג. הרי ממילא אינך יכול למנוע מאנשים להעלות את הנושא בדיון שיתפתח. אז עדיף שזה יהיה בתוך ההצבעה כפי שנעשה כבר בעבר. אין בעיה עם החתימות כי לא שיניתי את נוסח ההצבעה. אלא נתתי מידע ברור.

סעיף 2 בנוסח הנוכחי בכלל מטעה, כי עד היום זה היה דיון ולא הצבעה, תוך התחשבות בדעות המצביעים. עכשיו אתה מעלה הצעה של "הביורוקרטים רשאים (אך לא חייבים) למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X אחוז מהוויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהגיבו בדיון, ללא ספירת ויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה. נא לכתוב מה יהיה הערך של X (המספר אפס משמעותו שלא יידרש סף מינימלי של תמיכה): כלומר אתה אפילו לא מעלה את המצב הקיים כאפשרות, אלא מאפשר לוויקיפדים להצביע על מצב שבו גם אם עורך אחד יכתוב בדיון בעד וכל היתר נגד, והבירוקרטים ימנו את אותו עורך למפעיל זה יהיה תקין. אני לא חושבת שבדקתם את הסעיף הזה כמו שצריך, אני מניחה שהתכוונתם להשארת המצב הקיים אבל זה לא מנוסח כך. כתבתי למטה את הנוסח ששוחזר על ידך, כדי שהמתדיינים כאן יוכלו להשוות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 31 ביולי 2016 (IDT)

בדקנו את הסעיף הזה לעומק. אני מזמין אותך לקרוא את הדיונים בדף שיחה זה. בשום מקום בסעיף 2 לא נאמר שהדיון יהפוך להצבעה. יותר מכך, הסעיף מזכיר (גם אם בדרך אגב) שמדובר בדיון ולא בהצבעה: ”...רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X אחוז מהוויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהגיבו בדיון”. אין גם דבר בסעיף זה המונע מויקיפדים שאינם בעלי זכות הצבעה מלקחת חלק בדיון בדיוק כפי שדבר לא מונע מויקיפדים אלה לקחת חלק בהצבעות מחיקה ומחלוקת. הדבר היחיד שהסעיף הזה אומר הוא שעמדתם לצורך קביעת הסף למינוי מפעיל מערכת אינה נספרת. כמובן שדבר לא מונע מהבירוקרטים לקרוא את עמדתם של ויקיפדים שאינם בעלי זכות הצבעה ולהתחשב בה בעת החלטתם אם למנות מועמד מסוים למפעיל מערכת או לא.

אגיד שוב שיש בעיה עם כך שאת בוחרת להביא את הערותייך שלושה ימים אחרי הזמן שניתן לדיון. אפשר היה לחיות עם זה אם היה מדובר בהערות או בעיות מהותיות שמצאת שלא נדונו. זה לא המצב. כמו שאמרתי, דנו בסוגיה שאת מעלה ארוכות והגענו להסכמה. אני לא רואה סיבה לפתוח את זה מחדש. אם את רוצה, את מוזמנת להעלות את המצב הקיים לפי ראות עינייך בדיון בפרלמנט. כמו שאמרתי כבר, אני בהחלט מתכוון לעשות זאת. יורי - שיחה 19:57, 31 ביולי 2016 (IDT)

אני מתנצלת לגבי התזמון, לא הייתי בוויקיפדיה שבוע מסיבות אישיות, השתתפתי בחלקו הראשון של הדיון, אבל כל זה הוא טכני, מה שחשוב היא המהות. סעיף 2 היום כ X=0 אין פירושו השארת המצב הקיים. אתה בחור חכם, אז אני מבקשת שתניח בצד את הנושא שמפריע לך שהגבתי שוב ברגע האחרון, ותקרא שוב את הסעיף, ותראה שיש כאן בעיה. אין כאן בעיה של נמנע, אלא השארת מצב קיים שבו יש דיון, המתדיינים כותבים מה שכותבים, הביורוקרטים מתרשמים מהדיון, ומחליטים בהתאם למה שעולה בדיון. אין עכשיו אופציה כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:38, 31 ביולי 2016 (IDT)

שוב, אף אחד לא אמר ש-X=0 הוא המצב הקיים. ממה שאני מבין יש בכלל מחלוקת לגבי מה המצב הקיים. אני מאמין שהצבעה "50%" הינו שימור המצב הקיים אבל כנראה שיש כאלה שלא יסכימו איתי ויטענו שדווקא "0%" הוא המצב הקיים. בכל מקרה, המצב הקיים, יהיה אשר יהיה, מעולם לא עבר הצבעה בפרלמנט. בהצבעה זו נגלה מה הקהילה רוצה. יורי - שיחה 20:44, 31 ביולי 2016 (IDT)

המחלוקת הזו נוגעת רק לסעיף השני, בשאר הסעיפים אין מחלוקת מה המצב הקיים. בנוגע לסעיף השני, אם המצב הקיים הוא תמיכה של לפחות 50% למה אף אחד לא בדק ורשם את ההצבעות כדי לוודא שיש 50%? הביורוקרטים התיחסו לזה כאל דיון והמלצה ותיאורטית הם יכלו למנות מישהו עם התנגדות גורפת. בכל מקרה, אולי ניתן למצוא ניסוח נייטרלי בנוגע למצב הקיים ולסגור את הסיפור הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:05, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה לא יודע מה הביורוקרטים מדדו או לא מדדו, שאר החברים ספרו לא פעם ולא פעמיים, ואא"ט דוד שי ציין שמעולם לא מונה מפעיל שזכה לתמיכה של פחות משני שליש בדיון. תנאי הסף של תמיכת רוב המצביעים אכן אינו אפקטיבי כך שמבחינה מעשית מדובר בדיון. היוצא מהכלל היה כשמינו מחדש את רחל ללא דיון בנימוק שמדובר בדיון המלצה בלבד, ואכן הייתה על כך תרעומת רבה כי זה בניגוד לכללים הדורשים במפורש דיון מוקדם ותמיכה של רוב המצביעים.

עיקר המחלוקת היא האם לכתוב ואף לחזור ולשנות ולהדגיש את המצב הקיים שוב ושוב בתוך נוסח הצעת ההחלטה כפי שהוא בהצעה החלופית של חנה, מה שממילא מחייב אולנו להחליט מהו מצב זה בכל אחד מארבעת הסעיפים. בברכה, גנדלף - 10:35, 01/08/16

אני אפתור לך את סעיפים 1,3 ו-4 המצב הקיים הוא 0. אין שום הגבלה. השאלה היחידה היא על הסעיף השני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:32, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

ונניח שבסעיף 2 המצב הקיים הוא 0 האם זה ישפיע על הצבעתך? ואם יתברר שהמצב שהמצב הקיים הוא 50%, האם זה ישפיע על הצבעתך? האם המצב הקיים כיום משפיע על ההחלטה שלך כיצד להצביע? יורי - שיחה 12:43, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אישית - לא. בגלל זה גם תמכתי למעלה במחיקת תיאור המצב הקיים בגלל הבעיה בפרשנות של המצב הקיים בסעיף השני. אין טעם לדון עכשיו חודש בפרשנות של המצב הקיים אם ההצבעה הזו באה לענות על השאלה הזו. אם היה מדובר על הצבעה בעד נגד שינוי - אז היה טעם אבל במקרה שבו כל אחד יכול לכתוב מה שנראה לו - זה ממש לא קריטי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:09, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

הבעיה בנוסח של סעיף 2

הבעיה העיקרית שאני רואה בנוסח הנוכחי של ההצבעה היא: שסעיף 2 לא נותן אפשרות של השארת מצב קיים, אני חושבת שבכל הסעיפים צריך גם להציג את המצב הקיים, אבל מכיוון שגנדלף ויורי מתנגדים להוסיף זאת בתוך הסעיפים, אז כפשרה אפשר לעשות זאת גם בפסקה מקדימה לסעיפי ההצבעה, ולא בתוך הסעיפים עצמם.

הבעיות בסעיף:

1. היום המצב הוא שמתקיים דיון על מפעיל נולד, זאת לא הצבעה. כל אחד יכול להשתתף ולהביע את דעתו. למרות שנהוג להשתמש באפשרות של {{בעד}} ו{{נגד}}, זאת לא חובה. סעיף 2 להלן משנה את המנגנון להצבעה. זה שינוי שלא בא לידי ביטוי בהצעה.
2. היום הביורוקרטים קוראים את הדיון, מתרשמים מהטיעונים שם ומחליטים האם יש תמיכה מספקת ואם אין בעיות. X=0 שמוצע כאן כנראה כתחליף, אינו תואם את מה שנהוג היום, למרות שזה נראה כאילו זה כן.

אנחנו אוהבים בוויקיפדיה העברית להשתמש במנגנון ההצבעות. אמיר אהרוני טוען במקומות שונים שזה מנגנון בעייתי, וכי בוויקיפדיות רבות מתנהל דיון, ולבסוף מגיע סיכום של מפעיל או מוביל ההצעה על פי מה שנעשה בדיון. אם רוצים לשנות מנגנון זה להצבעה, חייבים לתת את האופציה של השארת מצב קיים בצורה ברורה, בלי פרשנות האם X=0 הוא תחליף למצב הקיים. לכן יש לשנות את הסעיף הזה. אני מתייגת את כל החותמים על ההצעה הנוכחית, חשוב שיקראו וישימו לב לבעיה בסעיף זה. אני מניחה שהם לא שמו לב לכך, כי ההצעה מורכבת, גם אני לא שמתי לב לכך בקריאה ראשונה.

התיוג הוא לחותמים: Eladti, שי, יונה ב., גנדלף ויורי. אני מוכנה לחשוב ולהציע הצעה של סעיף 2 שתיתן אפשרות של השארת מצב קיים, ולחילופין שינוי להצבעה, שבתוכו הוויקיפדים יציעו את האחוז של ה-X המועדף על ידם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:59, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מתחיל להתייאש. זה ממש מרגיש לי כאילו אני בשיח חירשים. בפעם החמישית:

”היום המצב הוא שמתקיים דיון על מפעיל נולד, זאת לא הצבעה” - נכון מאוד. סעיף 2 אינו משנה עובדה זו. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה גרם לך לחשוב אחרת.

”סעיף 2 להלן משנה את המנגנון להצבעה” - לא נכון. סעיף 2 אינו משנה את המנגנון. שוב אשאל, מה בניסוח של הסעיף הזה גורם לך לחשוב אחרת.

”היום הביורוקרטים קוראים את הדיון, מתרשמים מהטיעונים שם ומחליטים האם יש תמיכה מספקת ואם אין בעיות. X שווה אפס שמוצע כאן כנראה כתחליף, אינו תואם את מה שנהוג היום, למרות שזה נראה כאילו זה כן.” - שוב, לא משנה מה יוחלט, הבירוקרטים עדיין יקראו את הדיון במפעיל נולד, יתרשמו מהטיעונים ויחליטו אם יש תמיכה מספקת ואין בעיות. את הנוהל כיום ניתן לפרש כאילו אסור להם למנות מפעיל מערכת אם הוא לא קיבל לפחות 50% תמיכה אבל הפירוש הזה שנוי במחלוקת. יש כאלה שאומרים שהם יכולים למנות מפעיל גם אם הוא קיבל 0% תמיכה. בכל מקרה, הצבעה זו אמורה להסדיר את הנושא. יורי - שיחה 18:18, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

נקודה נוספת בעייתית בחלק ההצבעה המוצע שבסעיף הוא שלא נקבע כאן כל מנגנון של זמן הצבעה. בדיון אפשר לסגור אותו בטווח זמן סביר. הצבעה צריכה כמו בכל הצבעה לקבוע את כמות ימי ההצבעה המדויק. לא כל הצבעות הן של 7 ימים. יש גם הצבעה של 3 ימים בווייקפדיה. וכשמציעים מנגנון כזה, אין להשאיר מקום לפרשנות עתידית למה הייתה הכוונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:17, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בפעם השישית, לא מוצע להפוך את הדיון להצבעה. יורי - שיחה 18:19, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

יורי: בסעיף כתוב ברור: אחוז מהוויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהגיבו בדיון. הפכת את הדיון להצבעה. זה בדיוק מה שמובן מההצעה שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:20, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מבקשת שתראה לי היכן בנוסח ההצעה יש את האפשרות של השארת מצב קיים. זה חייב להופיע בסעיפים עליהן=ם מצביעים בצורה ברורה. כרגע זה לא קיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:23, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אני התרשמתי כי אין בהצעה (סעיף 2), התייחסות להשארת המצב על כנו. אילי - שיחה 18:38, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בכל סעיף ניתן לבחור בערך 0, שלהבנתי פירושו השארת המצב הקיים.

סעיף 2 אכן מעביר אותנו להצבעה (עם זכות וטו לביורוקרטים), אבל בחירת הערך 0 פירושה גם כאן השארת המצב הקיים. דוד שי - שיחה 18:47, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

חנה, במידה ודבריו של דוד שי לא יניחו את דעתך, מה אני יכול לעשות עם הסעיף הזה שיספק אותך. יורי - שיחה 18:54, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

טעות שלי: כיוון שבויקיפדיה:מפעיל מערכת כתוב "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד", הרי בסעיף 2 שמירת המצב הקיים היא הערך 50 (ולא הערך 0, שמגביר מאוד את כוח הביורוקרטים). באשר להבדל בין דיון להצבעה, אשאיר לחנה להסביר - לטעמי גם כיום, ברגע שסופרים משתתפים בדיון, יש אלמנט של הצבעה. דוד שי - שיחה 19:09, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מה שאמרתי מתחילת הדיון אבל רבים מהמתדיינים כאן מתעקשים לטעון שלמרות שהדיונים במפעיל נולד נראים כמו הצבעה ומריחים כמו הצבעה מדובר עדיין בדיון. בכל מקרה, בסעיף 2 לא נאמר שמצב העניינים הזה ישתנה. יורי - שיחה 19:13, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

יורי, שים לב לאי הבנות שעלו כאן. לאנשים לא ברור מהו השארת מצב קיים, מה עוד שברגע שמתחשבים רק בבעלי זכות הצבעה, הפכת דיון להצבעה. אני מציעה להוסיף בסעיף 2 אפשרות השארת מצב קיים שהוא דיון ולא הצבעה עם הניסוח "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" אם מישהו רוצה להשאיר מצב קיים, הצבעת 50% אינה נותנת לו את הפתרון המלא. אני מציעה לתקן את הסעיף בהתאם. מה עוד שאם הופכים זאת להצבעה עם אחוזים שנספרים במדויק, אז יש לתת טווח מדויק של זמן להצבעה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:22, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

כיצד הצבעת "50%" לא נותנת פתרון מלא למי שמבקש להשאיר את המצב הקיים? יורי - שיחה 19:25, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי ברור ואני חוזרת על עצמי, כי גם הפכת דיון להצבעה. מה הבעיה להשאיר אופציה בלי פרשנות שלא נותנת מקום לאי הבנות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:46, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

כפי שכתבנו יורי, דוד שי ואנוכי, אין מדובר בהצבעה. הסעיף מדבר על "דיון" שבו נדרש סף מינימום של תומכים בעלי זכות הצבעה (בין אם הם השתמשו בתב:בעד ובין אם לאו. כמו בדיונים במזנון). זו בדיוק המדיניות הנוכחית כאשר X=יותר מ-50%. אם יקבע ש-X=0, אז כבר לא יידרש סף מינימום של תומכים, ויישאר רק הדיון. בברכה, גנדלף - 21:41, 01/08/16

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שוחחתי עם חנה בנושא. סלע המחלוקת, כפי שאני רואה את זה לפחות, הוא מה המצב הקיים והאם בהצבעה יש אפשרות שמאפשרת לשמר אותו. אני חושב שכן. חנה חושבת אחרת וייתכן שהיא לא היחידה. נראה שהעובדה שהסעיף מתייחס לכך שסף המינימום של תמיכה יקבע על ידי בעלי זכות הצבעה בלבד הוא הגורם העיקרי למחלוקת. הצעתי היא לפצל את ההצבעה על סעיף זה ל-2: בחלק הראשון יקבע מה סף המינימום הנדרש ובחלק השני יוחלט האם לצורך כך נספור רק את עמדתם של בעלי זכות או שנספור כל ויקיפד רשום ותיק שהביע עמדה. חנה הבטיחה לשקול את הצעתי ולהגיב עליה או להציע הצעה משלה עד מחר בערב. בינתיים אשמח לשמוע את עמדתם של שאר המשתתפים בדיון. יורי - שיחה 23:09, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בגלל שיש כאן שאלה של פרשנות, אני הייתי שמח לשמוע את דעת הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז הנוכחיים וגם הקודמים. האם מישהו מהם בדק בכל הצבעה בה היתה כמות נכבדת של מתנגדים האם יש קיים רוב תומכים ואם כן האם רוב מכלל המגיבים או רק מבעלי זכות ההצבעה.
בנוגע לפיצול ההצבעה, לי זה נראה מיותר אבל אם זה מה שמקובל על כולם - אין לי התנגדות. מה שכן החלופה אינה יכולה להיות כל משתמש רשום. אולי משתמש ותיק (4 ימי ותק), כדי להקטין סיכוי לפתיחת בובות קש לצורכי הטייה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:19, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

המצב שבו יש מועמד גבולי מבחינת מספר התומכים נדיר למדי, כך שלא נמצא מדגם משמעותי לשאלה זו. באחת ההצבעות האחרונות היה מקרה כזה, ולפני החלטה וידאתי שהמועמדת קיבלה תמיכה מיותר מ-65% מהמשתתפים שהביעו דעה (התעלמתי מאלה שכתבו "נמנע"). לא בדקתי למי יש זכות הצבעה (אבל סביר שלרוב גדול מתוכם הייתה זכות כזו). דוד שי - שיחה 20:27, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מעולם לא בדקתי את זכות ההצבעה של המשתתפים בדיון במפעיל נולד. במקרים שאין הסכמה מוחלטת אני חושב שנוטים ליחס משקל רב יותר לטיעונים מנומקים בעד ונגד מאשר תבנית בעד/נגד וחתימה. כמו כן במקרים אלו (וכדאי לבדוק בארכיונים) בדרך כלל ההתנגדויות נובעות מנימוקים דומים - למשל קבוצה של משתמשים שמתנגדים כי המועמד "לא ותיק מספיק" או "לא עוסק מספיק בניטור". חזרה של משתמשים שונים על אותו הנימוק לפעמים מלמדת על דעתם של העורכים לגבי דרישות עקרוניות ממפעילים. ערן - שיחה 21:38, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

כמו שיורי אמר, ההבדל העיקרי בין המצב היום להצעה הוא השתתפות בעלי זכות הצבעה, בעוד שהיום אין מגבלה כזאת, כי היום מפעיל נולד נחשב לדיון למרות השימוש בעד ונגד. לא חובה גם לכתוב בעד ונגד, וכפי שדוד שי אמר הוא התחשב בכל מי שהביע דעה. לא נתקלתי עד היום בעורכים שנרשמו רק לשם הדיון, אבל הדיון כאן בהחלט יכול לגרום לכך שזה יקרה וחששותיו של יונה ב. הן במקומן. שקלתי את הנושא וחשבתי שהנוסח הקיים בהצבעות של ערכים מומלצים יכול לתאים גם כאן הנוסח הוא: "ההצבעה פתוחה למשתמשים רשומים שצברו ותק של 30 יום ו-100 עריכות במועד פתיחת ההצבעה, ולא זוהו כטרולים או כבובות קש. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום". זה מבטיח שלא ישתתפו עורכים שנרשמו במיוחד, אבל מאפשר גם לעורכים ותיקים ומנוסים שלא ערכו ב-90 הימים האחרונים להשתתף, שזה בעצם מה שהיה עד היום דה פקטו.

אם יורי מסכים להצעתי לגבי מי יוכל להשתתף בהצבעה, אז בעצם לא צריך לחלק ל-2, אפשר להשאיר את ההצעה כמו שהיא היום רק להגדיר מי יוכל להשתתף בהתאם להצעתי זאת. יורי מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:20, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

קודם כל צריך להדגיש שהסעיף הזה לא דן כלל במי יכול או לא יכול להשתתף בדיון. הוא דן רק אילו משתתפים יספרו לצורך קביעת סף מינימום התמיכה הנדרש. בכל מקרה, עדיין יש צורך לחלק את ההצבעה כי אני לפחות תומך באפשרות המקורית - "רק בעלי זכות הצבעה יספרו". אותו הגיון שעובד בהצבעות מחיקה והצבעות מחלוקת צריך לעבוד גם כאן (ואפילו יותר) - מי שלא פעיל במיזם לא חושב שצריך לתת לו השפעה כל כך גדולה על מינוי מפעילים. יורי - שיחה 13:34, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יורי, אתה צודק לגבי החלק הראשון, כשכתבתי "השתתף בהצבעה", לזה כיוונתי, כי בדיון כל אחד יכול להשתתף. אז בוא נחלק לשניים, אני רק מציעה להפוך את הסדר שסעיף 2- א יהיה מי ישתתף, וסעיף 2-ב יקבע סף המינימום. נראה לי יותר הגיוני מבחינה חשיבתית, אבל אם זה עקרוני עבורך הסדר שהצעת, לא אתעקש. בכל אופן, אני מציעה שסעיף "מי ישתתף" יכלול את האפשרות של זכות הצבעה כמו בערכים מומלצים והאפשרות של זכות הצבעה כפי שכתוב בויקיפדיה:זכות הצבעה. ולגבי ההיגיון מה נכון יותר זה כבר דיון בין הוויקיפדים, עובדה היא שבמומלצים בחרו לשתף עורכים ותיקים גם אם לא ערכו ב-90 הימים האחרונים, כי חשבו שדעתם של הוותיקים שיכולים לתרום חשובה. לכל נוסח יש את ההיגיון שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:54, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש טעם שנדון מה עדיף. ברור שיש לנו 2 דעות שונות וקשה לי להאמין שנשכנע אחד את השני. כדי פשוט לתת לקהילה להחליט. אני מזמין אותך להסתכל כיצד ניסחתי את הסעיף המדובר. אם יש לך ניסוח יותר טוב, אשמח לשמוע. יורי - שיחה 13:57, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יורי, נראה לי בסדר גמור, יש לי רק הצעת שיפור לשנות את סעיפי המשנה מ- ספרור לאותיות א ו-ב, למניעת בלבול. ניסיתי לעשות זאת טכנית, אבל לא הצלחתי. האם תוכל לנסות ולראות? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:04, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יפה 👍, אני מציעה להשאיר את הנוסח הזה מספר שעות, ואם לא תהיה התנגדות, אפתח את הפרלמנט. מתי אתה רוצה שההצבעה תתחיל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:09, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ביקשתי ממשתמש:גנדלף שיעיף על זה מבט. אני מעדיף עוד זוג עיניים שיוודא שלא מדובר בניסוח מסורבל מדי. יורי - שיחה 14:12, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בסדר גמור, אני לא אהיה ליד מחשב עד מאוחר בערב. אני מתייגת גם את יונה ואת Lionster כדי שגם הם יעיפו מבט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:16, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

עברתי, ואני חושב שההצעה הנוכחית בשלה לעבור להצבעה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:36, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

משתמש:גנדלף , הסרת את הספרור של הסעיפים, אני חוששת שזה מקור לבלבול, אני מבקשת שתחזיר את הספרור. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:58, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יורי, ראה את השינויים שגנדלף הכניס. אני גם ממליצה לשנות בסעיף "דיון מקדמי" האם מצביעים בשעות ובימים. יש כאן מדדים שונים שיכולים לעורר בלבול. אני מציעה להשאיר רק שעות. מי שרוצה יממה שלמה יכתוב 24 שעות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

נתתי רק אפשרות לבחור בימים. לדעתי זה עדיף כי אני לא חושב שמישהו יבחר באפשרות של פחות מיום. יורי - שיחה 15:31, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בעקבות הזמנתו של יורי ניסחתי מחדש את ההצעה כך שלדעתי היא ברורה יותר (ונטולת איקסים ). השתמשתי בכותרות אינפורמטיביות במקום בסעיפים מסופררים. אם מישהו רואה צורך גם בספרור, מצידי שיוסיף. עם הוספת הצבעה על הגדרת זכות ההצבעה, ההצבעה השתנתה ונדרש איסוף חתימות מחודש. לדעתי אין צורך בהקדמה לפני ההצעה אלא רק בדיון, שיוכל להיפתח בהודעה של יוזם ההצעה. אבל אם יש כוונה להוסיף עוד הקדמה לנוסח, מוטב שזה יהיה לפני איסוף החתימות. בברכה, גנדלף - 15:12, 03/08/16

בכוונתי להוסיף הקדמה תמציתית המתארת את המצב הנוכחי בכל סעיף. לא כולם מכירים. אעשה זאת מאוחר בערב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:43, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כוונתך לכתוב שוב קביעות שנויות במחלוקת לגבי המדיניות הנוכחית, נראה לי הכי טוב שתחתמי את שמך בסוף. כל ויקיפד אחר שירצה יקבל הזדמנות שווה להציג את עמדתו. כשהדיון בנושא ימוצה, נעבור להצבעה. בברכה, גנדלף - 16:01, 03/08/16

אני מציעה שתחכה לראות מה אכתוב במקום להניח הנחות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:39, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

חנה, מכיוון שמה שמוגדר כמצב הנוכחי בסעיף 2 שנוי במחלוקת אני לא רואה איך תוכלי לכתוב הקדמה שמתארת את המצב הנוכחי שתהיה מקובלת על כולם.

בכל מקרה, חוץ מההקדמה, יש עוד הערות או שאפשר לאסוף חתימות מחדש? יורי - שיחה 17:56, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מזכירה שהיום כתוב בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת - הרשאת מפעיל מערכת יקבל בדרך כלל ויקיפד המתמצא היטב בעריכת ויקיפדיה ומכיר את הנהלים העקרוניים של האתר, ופעילותו במשך חודשים אחדים הוכיחה את התאמתו לתפקיד. ניתן להציע מפעילי מערכת חדשים בדף מפעיל נולד לאחר קבלת אישור מהמועמד לתפקיד. ההחלטה הסופית על מינוי המפעילים החדשים מצויה בידיהם של הביורוקרטים. הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד, אך בסמכותם שלא למנות ויקיפד למפעיל, גם אם זכה לתמיכה ניכרת בדף זה. ויקיפד שמקבל תשלום עבור כתיבתו לא יכול לשמש כמפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. ובדף ויקיפדיה:מפעיל נולד: אחר הצגת המועמד/ת יתנהל דיון, שבו יוכלו חברי הקהילה להביע את דעתם על המינוי המוצע.. אין בכלל סעיף של זכות הצבעה. ובפועל הייתה התחשבות בכל מי שהביע שם את דעתו והיה חלק מהקהילה, דעתו נחשבה. אם היה סעיף זכות הצבעה, לא היה מועלה כאן הסעיף לדיון. לכן החזרתי לתיאור המצב היום את נמשפט "אין מגבלת זכות הצבעה". יש לתת מידע מלא למצביעים בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:24, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מזכיר לך שכבר דנו בזה ולא הייתה הסכמה לפרשנות שלך. הנוהל היום בעייתי ולא ברור. מצד אחד מדגישים שמדובר בדיון ולא בהצבעה מצד שני נאמר שצריך רוב קולות ולכן בפועל צריך לספור כמה בעד וכמה נגד מה שהופך את זה הלכה למעשה להצבעה. עוד נאמר שלצרוך הבעת עמדה אין צורך בזכות הצבעה. ההצעה לא מבקשת לשנות את זה. היא רק מבקשת לקבוע כיצד נקבע אם יש רוב בדיון (ואיזה רוב נדרש). כיום לא נאמר על כך דבר. מי המשתתפים שנספרים לצורך קביעת הרוב? האם גם אנונימים נספרים? האם משתמשים חדשים שנרשמו יום לפני נספרים? הגיוני שלא אך שום דבר ברור לגבי זה לא נאמר. ההצעה הולכת לעשות סדר בדברים. אם את לא מסכימה איתי את מזומנת לרשום את עמדתך בדיון אבל לאור העובדה שהפרשנות שלך שנויה במחלוקת היא לא תירשם בהקדמה להצבעה. יורי - שיחה 09:07, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

כמו יורי. גם בהצבעות דעתו של כל אחד עשויה להשפיע. עד היום מעולם לא מונה מפעיל שזכה לרוב דחוק מכלל המצביעים, ולכן לא היה צריך להבהיר את נושא זכות ההצבעה. בברכה, גנדלף - 09:32, 04/08/16

מה ההבדל בין שתי האפשרויות בחלק השני של סעיף 2 הישן (שהפך לסעיף 4 מסיבה שאני לא מבין. הסדר הישן היה לוגי יותר). האם 100 העריכות הם ב-90 הימים שלפני פתיחת הדיון במפעיל נולד או בכלל (כולל משתמשים שערכו 1000 עריכות אך לא ערכו בשנה האחרונה, למשל). כי אם זה ההבדל היחידי, אני לא חושב שצריך הצבעה על זה, פשוט נסכם מה עדיף וזה מה שיועלה להצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

בראשון צריך 100 עריכות ב-90 ימים שלפני פתיחת הדיון ובשני צריך 100 עריכות בכלל. אי אפשר לסכם מה עדיף ולפתוח את ההצבעה עם אפשרות אחת כי יש אנשים שמעדיפים את האפשרות הראשונה ויש כאלה שמעדיפים את השנייה. יורי - שיחה 12:19, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

מי זה אנשים? יש כאן 3 מתדיינים. אם לא ניתן להגיע לסיכום אז לא. אבל ניסיתם? אישית איני רואה הבדל בין שתי החלופות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:42, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה, אני מסכימה עם יורי שעדיף להחליט בהצבעה. היום במפעיל נולד אין בכלל התייחסות לזכות הצבעה. ואם הגיע עורך ותיק שלא ערך ב-90 הימים האחרונים, אז בהחלט התחשבו בדעתו. אפשרות ב היא הקרובה ביותר למה שקורה עכשיו. האפשרות הראשונה היא 90 הימים האחרונים, היא שינוי גדול למה שהיה נהוג עד כה, אי אפשר להשאיר רק את האפשרות הזאת בלי לתת אפשרות להשארת מצב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:49, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

כדי להבהיר שלא כולם מסכימים איתך ואני אישית מאמין שבפועל אפשרות א' היא הכי קרובה למצב הקיים היום. אני לא מאמין שכאשר הדבר נדרש, הבירוקרטים סופרים ויקיפדים חדשים או חסרי זכות הצבעה לצורך קביעת סף המינימום הנדרש. יורי - שיחה 13:47, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

הצעת הנוסח של חנה

הנוהל הכתוב בויקיפדיה:מפעיל נולד ישונה ויצורפו אליו ההוראות הבאות, שעל כל אחת מהן תערך הצבעה נפרדת בשיטת החציון. למען הסר ספק, הן יהיו בתוקף גם בדיונים על הענקת הרשאות ראשונית וגם בדיונים על קדנציה נוספת של מפעילים מכהנים.

בכל הסעיפים: המספר X=0 פירושו השארת המצב הקיים.

1. השארת מצב קיים - כלומר לא יתקיים דיון מקדמי (המספר אפס משמעותו שלא יהיה שלב מקדמי בדיון). או או שינוי השיטה בה לאחר הצגת המועמדות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד, חלקו הראשון של הדיון יעסוק במועמד והתאמתו לתפקיד, אך עדיין ללא תמיכה או התנגדות מפורשת למינוי. הוויקיפדים יורשו לתמוך או להתנגד למינוי רק לאחר X שעות/ימים - לא כולל ימי שבת. נא להצביע מה יהיה הערך של X.
   
   
2. השארת מצב קיים - מפעיל נולד הוא דיון ולא הצבעה. הביורוקרטים רשאים (אך לא חייבים) למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם תוך התחשבות בדעות שהובעו בדיון (המספר אפס משמעותו שמפעיל נולד נשאר דיון ולא הופך להצבעה). או שינוי השיטה והפיכתה להצבעה בה הביורוקרטים יוכלו למנות מועמד למפעיל מערכת, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X אחוז מהוויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהגיבו בדיון, ללא ספירת ויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה. נא לכתוב מה יהיה הערך של X.
   
   
3. השארת מצב קיים - לא נדרש פורמלית ותק מינימלי לקבלת הרשאת מפעיל (המספר אפס משמעותו שלא יהיה קריטריון ותק). או שינוי השיטה בה מועמד לא יוצע כמועמד למפעיל מערכת אם אין לו ותק כמשתמש רשום של X חודשים - נא להצביע מה יהיה הערך של X בחודשים.
   
   
4. השארת מצב קיים - לא נדרש פורמלית מספר עריכות מינימלי לקבלת הרשאת מפעיל (המספר אפס משמעותו שלא יהיה קריטריון עריכות מינימלי). או שינוי השיטה בה מועמד (כנהוג בהרשאות מנטר ובודק), לא יוצע כמועמד למפעיל מערכת אם מספר העריכות שלו במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו הוא קטן מ-X - נא לכתוב את מספר העריכות המינימלי הנדרש.

דיון הסרת הגנה מבקשות ממפעילים

― הועבר מהדף וק:במ

• ויקיפדיה:פרלמנט - נא להוריד את ההגנה מהדף על מנת שאוכל לפתוח הצבעה ראו: משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד. יורי - שיחה 20:26, 31 ביולי 2016 (IDT)

  יש עדיין בעיות בהצעה, כתבתי את הערותיי בדף השיחה, הבעיה העיקרית היא הניסוח של סעיף 2 שאין בו אפשרות של השארת המצב הקיים. אני חושבת שאי אפשר עדיין לפתוח את ההצבעה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:39, 31 ביולי 2016 (IDT)

  לא הגיוני בעיני שאני עומד בכל הנהלים המסורבלים לפתיחת הצבעה בפלרמנט ואף על פי שויקיפדים רבים הביעו תמיכה בפתיחת ההצבעה, כאשר חמישה מהם עשו זאת באופן שאינו משתמע לשתי פנים על ידי חתימת שמם, אדם אחד שצץ ב"גארבג' טיים" מונע ממני לעשות זאת. הסיבה למה יש הגנה על דף הפלרמנט מלכתחילה הוא נושא לדיון בפני עצמו. כרגע, לפי הנהלים רשום שאם עברו 3 ימים מאז שניתן קישור לארגז החול בפרלמנט ולא ניתנו הערות מהותיות ניתן לפתוח את ההצבעה. עברו כבר 6 ימים ואף אחד לא נתן הערות מהותיות. זה כולל גם את חנה ואת זה לא אני אמרתי אלא חנה עצמה כשטענה שהיא הכניסה תיקון קל בלבד וכי "...ההצעה לא שונתה מהותית בשום דבר" ראו דבריה כאן. אני לא רואה סיבה למה בגלל התיקון הקל של חנה שלא התקבל ובכל מקרה לא שינה את ההצעה מהותית בשום דבר, צריך למנוע ממני לפתוח את ההצבעה לאחר שפעלתי לפי הנוהל באופן מדוקדק. יורי - שיחה 21:12, 31 ביולי 2016 (IDT)

  אתה צודק שכתבתי זאת, אבל לאחר ההערה של גנדלף קלטתי שיש בעיה בנוסח של סעיף 2, כי הוא לא נותן אפשרות הצבעה של השארת מצב קיים. זאת הצבעה שתוצאותיה יהיו לזמן ארוך, ולכן סבלנות נדרשת. אני יודעת כמה זה קשה, עברתי הרבה יותר בעת ההצבעה על עריכה בתשלום. כמו שכתבתי שם, אתה בחור חכם, כרגע אתה כועס עלי, אבל תזיז את הכעס הצידה ותראה שיש צדק בדברי. אני משוכנעת שאלה שחתמו גם הם לא שמו לב שבעצם האפשרות הזאת לא קיימת, כי ההצבעה מורכבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:21, 31 ביולי 2016 (IDT)

  מה שאת אומרת פשוט לא נכון. הגבתי לך בדף הטיוטה. אני מחכה לתגובתך. אני רוצה לסיים את הדיון הזה היום. יורי - שיחה 21:30, 31 ביולי 2016 (IDT)

  חנה Hanay, האמת שלא ברור לי באיזו סמכות אנחנו לא יכולים לפתוח את הפרלמנט להצבעה. ברגע שיש את מספר הקולות המתאים, ההצעה סבירה ואין בעייה מהותית (שזה לא המקרה כאן לענ"ד) - המפעילים הם לא איזו ועדת-על. Shannen - שיחה 13:29, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  למה בכלל הפרלמנט מוגן מעריכה ועוד ברמת הגנה כל כך גבוהה (מפעילים בלבד)? לא זכור לי שהדף סבל מהשחתות רבות. יורי - שיחה 13:48, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  זה כך מ-2013. ראה את הדיון שהועבר מהמזנון בנושא: שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4#פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט. חלק מההצעה היה "הפרלמנט [יהיה] נעול על פי רוב, וייפתח על ידי המפעילים רק לאחר..." וכו'. לכן גם בכללים המופיעים בדף הפרלמנט כתוב "...יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט". הדברים מסתמכים על הנאמר בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. בריאן - שיחה 16:12, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  Shannen, כפי שבריאן כתב למעלה. היו בעיות עם הצבעות שהועלו לפרלמנט ולאחר מכן הועלו טענות רבות שהמתדיינים לא חשבו על כל ההיביטים. קשה לאדם ששקוע בתוך ההצעה לראות לפעמים את כל הנקודות. סעיף 2 להצעה לא נותן אפשרות של השארת המצב הקיים, ולכן יש בעיה בהצבעה כזאת. אני מציעה ומבקשת שתקרא את מה שכתבתי בדף שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד#הבעיה בנוסח של סעיף 2, אשמח אם עורכים ומפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: נוספים ישתתפו שם בדיון ויביעו את דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:05, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  הערך 0, בכל אחד מהסעיפים, פירושו השארת המצב הקיים, ולכן ההצעה של יורי נראית לי בשלה להצבעה. עם זאת, אני מציע שניתן לחנה עוד יום או יומיים להשתכנע שזה המצב (או לשכנע אותנו שנחוץ תיקון). דוד שי - שיחה 18:18, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  דוד, הערך 0 הוא השארת מצב קיים בסעיפים 1, 3 ו-4, לא בסעיף 2. אני מציעה שתקרא את מה שכתבתי בדף שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד#הבעיה בנוסח של סעיף 2. זה בכלל לא ברור. מה הבעיה שיופיע בסעיף 2 סעיף ברור של "השארת מצב קיים", במקום פרשנות שהערך 0 הוא השארת מצב קיים,? ובנוסף התחשבות רק בבעלי זכות הצבעה הופכת את הדיון להצבעה. זה לא המצב כיום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:48, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  נציב את הערך 0 בסעיף ונקבל: "הביורוקרטים רשאים (אך לא חייבים) למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות 0 אחוז מהוויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהגיבו בדיון", כלומר גם אם כל הוויקיפדים הצביעו נגד המועמד, הביורוקרטים רשאים למנותו - זה רק נראה כהצבעה אבל זה ממש לא הצבעה (ולדעתי המצב הקיים אינו מתיר חופש כל כך גדול לביורקרטים - אף שהדבר לא נאמר במפורש, גם כיום לא סביר שימונה אדם שקיבל פחות מ-50% מהמצביעים). דוד שי - שיחה 18:53, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  במקרה זה אני מסכים עם חנה שאכן יש מקום לתיאור המצב הקיים, שהרי לא כל הוויקיפדים בקיאים במצב העניינים נכון להיום. אבל, על מנת להימנע מהתמשכות העניין, אין לי בעיה עם פתיחת ההצבעה, כל עוד בפתיח שלה יוסבר העניין (ממה שראיתי יורי התחייב לעשות זאת). ‏Lionster‏ • שיחה 10:27, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: בלי קשר לשאלה האם אפשר לפתוח את ההצבעה הזו או לא, ההגנה המלאה על הפרלמנט מוגזמת לחלוטין ונוגדת באופן מובהק את המדיניות של ויקיפדיה. לפי ויקיפדיה:דף מוגן#תנאים להפעלת הגנה, אין שום סיבה להפעיל הגנה על הפרלמנט, בוודאי שלא הגנה ברמה כה גבוהה. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:21, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  ההגנה הזו היא בושה וחרפה. אבל קודם נעבור את ההצבעה ואז נתעסק עם זה. יורי - שיחה 18:56, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

  Guycn2 ההנחיה הזו נוגעת לערכים שהם החלון של ויקיפדיה. הגנת המזנון אינה כלולה בכך. ההגנה נועדה לפתיחת הצבעות בשלות ולא חצי אפויות, כפי שהיה בעבר. אני כבר לא זוכר באיזה מנגנון הוחלט על הגנת הפרלמנט אבל זו החלטת הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:04, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  יש היום נוהל שדורש לדון בכל הצעה מלמעלה ומלמטה לפחות שלוש פעמים. הנוהל הזה לבדו אמור למנוע פתיחת הצבעות לא בשלות. ניתן לשחזר הצבעות שנפתחות ושלא עמדו בנוהל. ההגנה מיותרת ומנוגדת לרוח ויקיפדיה. באותו האופן אפשר לטעון שצריך להגן על כל הדפים בויקיפדיה כדי למנוע עדכונים ותוספות חצי אפויות, לא בשלות או שגויות. יורי - שיחה 11:03, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: יונה בנדלאק, טרם הגעתי לקרוא את ההצעה ולראות האם לדעתי ישנה באמת בעייתיות בהצעה, אבל עניין עקרוני יותר - האם החלטת הקהילה היא גם לתת וטו למפעילים להחליט האם להסיר את ההגנה למרות שיש די חתימות? הדבר תמוה בעיניי. Botend - שיחה 11:05, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  Botend לא ברורה לי השאלה. כשאני התחברתי ראיתי שחנה ויורי הסכימו לדון עוד יום בהצבעה. אז לא ברור לי איפה בדיוק יש כאן וטו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  בהחלט היה כאן וטו כי במשך למעלה מיום, לאחר שעמדתי בנהלים הנדרשים, ביקשתי לפתוח את ההצבעה ולא איפשרו לי לעשות זאת. יורי - שיחה 22:21, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

  תוכלו להעביר את הדיון הזה למקום אחר בבקשה? פשוט לא רצוי לערוך בדף זה דיונים. אור/Doror • שיחה • @ • 22:41, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

― סוף העברה

לטעמי דף זה מיותר. אדם שבחיים לא יבחר להיות מפעיל מערכת בגלל התנהגות דחויה ולא ראויה כלפי משתמשים לא יכול לייצר נהלים עבור מפעילי מערכת או בחירתם כשזה מונע מתוך שנאה. סקרלט - שיחה 14:23, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

כמה אד הומינם במשפט אחד... ראובן מ. - שיחה 14:33, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

איסוף חתימות מחודש

מכיוון שסעיף 2 בהצעה שונה נדרש איסוף חתימות מחדש (נקווה שבפעם האחרונה). אני מתייג כאן שוב את המשתמשים שהשתתפו בדיון: משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה. יורי - יורי - שיחה 23:38, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יש מתנדב להוספת החתימה האחרונה?

משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה, משתמש:Botend, משתמש:Shannen, משתמש:‏Lionster. יורי - שיחה 20:24, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

חתימות

1. יורי - שיחה 23:38, 3 באוגוסט 2016 (IDT)
2. כולל המשפט "אין מגבלת זכות הצבעה" בתיאור המצב היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:25, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

   אי אפשר לחתום על הסכמה להצעה כלשונה ובמקביל לשנות אותה. בברכה, גנדלף - 09:32, 04/08/16

   מה שיותר אי אפשר הוא לכתוב מצב קיים שאינו מדויק. מבחינתי הניסוח שתוקן על ידי יורי עם התוספת "אין התייחסות לגבי אילו ויקיפדים נספרים כדי לקבוע אם התקיים סף תמיכה זה" היא פשרה סבירה, בנסיבות העניין, מבחינתי החתימה תקפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:56, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

3. --היידן 08:32, 4 באוגוסט 2016 (IDT)
4. ‏Lionster‏ • שיחה 17:28, 4 באוגוסט 2016 (IDT)
5. יואב נכטיילר – שיחה 21:24, 6 באוגוסט 2016 (IDT)
6. • איקס איקס - שיחה 23:18, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

עורכים בתשלום

למה לא מפורש בסעיף 4.2 חלופה (א) שאינם רשאים להצביע? אני מציע לכתוב: ”בעלי זכות הצבעה (ביום פתיחת הדיון) כפי שכתוב בויקיפדיה:הצבעה (משתמש רשום בעל ותק של 30 ימים שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לפתיחת הדיון, למעט עורך בתשלום)”" ‏ Amitayzl - שיחה 00:19, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

מכיוון שבויקיפדיה:עריכה בתשלום נרשם במפורש כי אחת המגבלות המוטלות על עורכים בתשלום היא: ”לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים, או כל זכות הצבעה אחרת.” אז בהגדרה, עורכים בתשלום לעולם לא יכולים להיות בעלי זכות הצבעה. יורי - שיחה 00:28, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אני התלבטתי בנקודה זו, אך חנה שכנעה אותי כי אין צורך להתייחס לעורכים בתשלום בשל הסיבה שיורי העלה כאן: "עורכים בתשלום לעולם לא יכולים להיות בעלי זכות הצבעה" אילי - שיחה 07:18, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אבל יש התייחסות מפורשת בחלופה (ב). אני חושב שזה עלול לגרום לבלבול. ‏ Amitayzl - שיחה 10:21, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק. הוספתי התייחסות לכך גם בסעיף א'. יורי - שיחה 10:25, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אם זה גורם לאי הבנה, אז באמת עדיף שיהיה רשום במפורש. בכל אופן בדף ויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה בסעיף "זכות הצבעה", יש התייחסות לכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:44, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

שגיאת כתיב

"למען הסר ספק, הן יהיו בתוקף גם בדיונים על הענקת הרשאות ראשונית". יורי תקן את השגיאה. האם התכוונת ל- הענקה ראשונית של...לא תיקנתי בעצמי כי לא ברור לי למה התכוונת. אילי - שיחה 07:42, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

תיקנתי. האם עכשיו זה יותר ברור? יורי - שיחה 10:25, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זו לא שגיאת כתיב: בצירוף של נסמך-סומך-תואר התואר יכול לתאר הן את הסומך והן את הנסמך. לכן הכוונה להענקה ראשונית של הרשאות ואין שגיאה. ראי הדוגמה בעמימות#דו-משמעות תחבירית. ‏ Amitayzl - שיחה 10:31, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי עדיף ניסוח שלא יגרום לאי הבנות, וטוב שנוסח מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:46, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

סעיף נוסף

אם אפשר, אני רוצה להציע את הסעיף הבא:

אם החליטו הביורוקרטים להעניק הרשאת מפעיל למשתמש שהובעה נגדו התנגדות מנומקת על ידי משתמש אחד לפחות, עליהם לנמק בקצרה את החלטתם, תוך התייחסות עניינית לכל נימוק רציני של המתנגדים.

ואפשר להוסיף גם:

אם החליטו הביורוקרטים שלא להעניק הרשאת מפעיל למשתמש שהיו רשאים למנותו למפעיל לפי הוראות דף זה, עליהם לנמק בקצרה את החלטתם.

אם אחד או יותר מן הביורוקרטים חולק על ההחלטה הסופית שהתקבלה, עליו לציין זאת ולנמק בקצרה את הדעה החולקת.

מטרת הסעיף להגדיל את שקיפות השיקולים של הביורוקרטיים ואת האחריותיות שלהם כלפי , ולהדגיש שיש להם שיקול דעת ואחריות על המינוי. ‏ Amitayzl - שיחה 20:37, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

זה כבר קצת מאוחר מדי להוסיף את זה לאור העובדה ששלב איסוף החתימות (השני) כמעט ועומד להסתיים. עם זאת אני מקווה שהבירוקרטים מבינים שהם צריכים לעשות את זה מה שהצעת גם בלי שזה יהיה כתוב בנהלים. בכל מקרה אם אתה מרגיש שזה חשוב אתה יכול לקדם את זה בהצבעה נפרדת. יורי - שיחה 20:43, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שאם הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז יביעו כאן הסכמה בלתי פורמאלית זה מספיק. ראוי לציין שעד כה זה לא היה המצב, אבל זה נראה לי כמו משהו אלמנטרי שלא ידרוש הצבעה. ‏ Amitayzl - שיחה 20:46, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושבת שהסעיף מיותר, מה עוד שאם לא נימקו את החלטתם בצורה ברורה, תמיד אפשר לבקש מהם הסבר. לא כל דבר צריך להיות מגובה בהחלטות פרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:02, 6 באוגוסט 2016 (IDT)