שיחת משתמש:יורם שורק/בירורים

השחתה סדרתית של אפקט התקשורת העוינת

המשתמש עדו, בעקבות מלחמת עריכה בערך אחר החליט להשחית את הערך על אפקט התקשורת העוינת. תחילה ע"י שימוש בתבנית "מחקר מקורי" שהוצבה בהתעלמות בוטה מהמקורות המצוינים בפירוט בערך. כשסולקה התבנית פנה עדו לטקטיקה שניה והצהיר בדף השיחה ש

עדיין צריך לקרוא את המאמרים לעומק ולבדוק שהם באמת תומכים בטענות שכותב הערך טוען שהן נתמכות בהן לפי שעה לא נראה שצריך תבנית חשיבות אלא תבנית "בבדיקה". ולאור הכרותי עם הבנת הנקרא המוטת של כותב הערך, אני בהחלט שוקל הצבה של תבנית כזו

. למר עדו אין שום "היכרות" עם יכולתי האקדמיות ואת ההטייה האישית נגדי הוכיח בשיחת ביבים הכוללת גידופים אישיים בדף שיחה של אחד המפעילים. לאר שגם טקטיקה זו נכשלה ומר עדו לא הצליח להראות שיש בערך משהו שאינו נתמך במאמרים. פנה לשיטת השחתה שלישית: הוא הוסיף פרטים צדדיים על המתודה המחקרית ששימשה את כותבי המאמר שהובא כסימוכין וטען שהערך

שטחי ומטעה בזה שהניסוי המרכזי שהוא מדווח עליו היה למעשה בעל תקפות מדעית רבה בהרבה ממה שניתן היה להסיק מהערך.

על סמך משפט אווילי זה (אם פסקה מרכזית בערך נשענת של מחקר המצוטט בהתאם לכללים ברור שהערך מייחס לאותו מחקר תקפות מדעית) הציב מר עדו תבנית שכתוב על הערך הנסמכת כולה על הטענה הספקולטיבית

תוקנו פערים לא סבירים בין המקור הראשון לסעיף הראשון של הערך וסביר שפערים כאלה קיימים גם בין יתר המקורות ליתר הסעיפים.

1. לא היה שום פער כזה
2. לא ברור למי "סביר" להניח מה, מהי אותה "סבירות" וכיצד סבירות מדומיינת כזו מצדיקה תבנית מטעה ומזיקה.

אבקש שאדם שאינו נגוע בעוינות אישית או פוליטית כלפי יבדוק את הערך ואת ההצדקה לתבנית. יורם שורק - שיחה 11:12, 10 ביוני 2011 (IDT)

מר שורק טועה בגדול. את תבנית החשיבות שם המשתמש אריאל פ. הוא גם כתב את הטענות למחקר מקורי. את תבנית השכתוב שם המשתמש טיפוסי. אני בסך הכול הוספתי נימוק בתבנית השכתוב וכמו כן שכתבתי חלק נכבד מהערך על פי המקור. מה לעשות שהאופן בו סוכם המקור בערך היה רחוק מאוד מהמציאות? הושמטה מהערך כל הביקורת שהייתה בניסוי, חלוקת הנדגמים לקבוצות תוארה בו בצורה מאוד לא נכונה, המסקנה תוארה בו באופן לא מדויק, (מקבץ ידיעות (דהיינו מדגם) מכלי התקשורת המובילים בעולם הפך פשוט ל"כתבה", 1985 הפכה ל-1995). ולגבי יכולותיו של מר שורק להבין את הנקרא במאמרים מדעיים, אז כן, כפי שהן משתקפות בהבנת הנקרא הן בערך זה והן בערך ג'יפתליק (יישוב), הן די מאכזבות. גם אריאל פ. ודוד שי מאוד התאכזבו מיכולתו זו. עִדּוֹ - שיחה 11:28, 10 ביוני 2011 (IDT)

הנה השינויים שהוכנסו בערך ושעליהם מבוססת התבנית

לפני	אחרי
המונח "אפקט התקשורת העויינת" (hostile media effect) נטבע ע"י החוקרים רוברט ואלון, לי רוס ומארק לפר בשנת 1995‏[1]. החוקרים הקרינו כתבת טלוויזיה על טבח סברה ושתילה לקבוצת אוהדי ישראל ולקבוצת נחקרים שהזדהו כתומכים בפלסטינים. כל קבוצה התרשמה שהדיווח היה מוטה לטובת הצד שכנגד. כך, למשל, בסולם מדידה אורדינלי בין 1 ל-9 כש-1 פירושו הטייה אנטי-ישראלית חזקה ו-9 הטייה פרו-ישראלית קיבל הדיווח ציון ממוצע 2.9 בקרב אוהדי ישראל ו-6.7 בקרב אוהדי הפלסטינים. תומכי הצד הערבי סיווגו 42% מההתיחסויות לישראל כתומכות ורק 26% כביקורתיות ואילו אוהדי ישראל זיהו רק 16% מאיזכורי ישראל בכתבה כאוהדים ו57% כשליליים לישראל. ככל שהנחקרים היו בעלי ידע רחב יותר על הסכסוך הישראלי-ערבי גברה נטייתם לזהות הטייה בלתי הוגנת בכתבה לטובת היריב.	המונח "אפקט התקשורת העוינת" נטבע בידי החוקרים רוברט ואלון, לי רוס ומארק לפר בשנת 1985‏[1]. החוקרים הכינו מקבץ דיווחים טלוויזיוניים מרשתות הטלוויזיה המרכזיות בעולם, בנושא טבח סברה ושתילה. הם הקרינו את המקבץ למספר קבוצות של נדגמים בכל קבוצה היו נגדמים שהזדהו מראש כאוהדי ישראל, נדגמים שהזדהו מראש כתומכים בפלסטינים ונדגמים ניטרליים[2]. כללית, אוהדי ישראל דיווחו כי הם תפסו את הכתבה כפרו-פלסטינאית ותומכי הפלסטינאים דיווחו כי הם תפסו את הכתבה כפרו-ישראלית. כך, למשל, בסולם מדידה אורדינלי בין 1 ל-9 כש-1 פירושו הטיה אנטי-ישראלית חזקה, 5 פירושו דיווח מאוזן ו-9 הטיה פרו-ישראלית, קיבל הדיווח ציון ממוצע 2.9 בקרב אוהדי ישראל, 3.8 בקרב הנייטרליים ו-6.7 בקרב אוהדי הפלסטינים. מעבר לזאת, תומכי הצד הערבי סיווגו 42% מההתייחסויות לישראל כתומכות ורק 26% כביקורתיות ואילו אוהדי ישראל זיהו רק 16% מאזכורי ישראל בכתבה כאוהדים ו57% כשליליים לישראל. ממצא אחר של הניסוי היה הקשר בין הידיעות הכלליות לתפיסת ההטיה. ככל שהנחקרים גילו בשאלון המקדים יותר ידע על הסכסוך הישראלי-ערבי, כך גברה נטייתם לזהות הטיה בלתי הוגנת בכתבה לטובת היריב.
תא 1	תא 1

ההבדלים קטנים ומבחינת הידע וההבנה שהם מקנים לקורא הערך הם זניחים ממש. העובדה שהחוקרים הגבירו את התקפות באמצעות הכללת קבוצת ביקורת חשובה למי שמתעניין בשיטות מחקר במדעי החברה אך שולית למי שרוצה ללמוד על נושא הערך. אני מתעלם מטיעוני אד הומינום ומבקש בדיקה נייטרלית. מי ש"קבוצות ביקורת" כה חשובות לו בודאי שלא יתנגד לכך. יורם שורק - שיחה 12:16, 10 ביוני 2011 (IDT)

ההבדלים אינם קטנים. מה שאתה תיארת בחיים לא היה עובר ביקורת עמיתים. בכל מקרה, המשתמשת יעל י הוסיפה בקשת אבהרה לערך בטענה שאפילו הפירוט שלי אינו מספיק ושצריך לספר יותר על המדגם עצמו. דהיינו, זה לא רק אני, טיפוסי ואריאל פ. בערך אחד ובתוספת דוד שי, עמנואל, קולנואני ואיש המרק בערך שני. זו גם יעל י.

אבל מה אנחנו מבינים? אנחנו הרי לא מספיק רגישים לסבלות הפלסטינאים. אפילו עמנואל השמאלני הקיצוני הוא ימני מדי בשביל להבין במדע. עִדּוֹ - שיחה 12:33, 10 ביוני 2011 (IDT)

מה פירוש "הבדלים" בלשון רבים? ההבדל היחיד (פרט לסרבול הניסוח) הוא בהוספת "נדגמים נייטרלים" שום מידע או תובנה לגבי נושא הערך לא נוספה לקורא. מה לעשות עדו, עברתי בחיי לא פעם ביקורת עמיתים ואני יודע היטב לצטט באופן תמציטי והוגן את עיקרי הממצאים של מחקרים אחרים. לצורך כך אין צורך בפירוט טכני מלא של השיטות. אבל אם אתה כל כך בטוח ב"עמיתים" הבא ניתן לעמית נייטרלי לבדוק את התבנית על הערותיה. יורם שורק - שיחה 13:50, 10 ביוני 2011 (IDT)

הבדלים:

1. חלק מהנדגמים היו ניטרלים
2. לא הייתה חלוקה לקבוצות לפי דעות. לא הייתה הקרנה אחת לפרו ישראלים והקרנה שנייה לפרו פלסטינאים אלא למעלה מעשר הקרנות שבכל אחת ואחת מהן היו נדגמים מכל הדעות. זה מאוד רלוונטי לעניין התקפות מתוך חשש שבאחת ההקרנות היה אירוע שלא היה באחרות.
3. לא הייתה כתבה בודדת אלא מדגם של כתבות. כן יורם, יש הבדל בין ניסוי על כתבה בודדת לבין ניסוי על מדגם של כתבות.
4. את המסקנה של הניסוי, שלא נכללת בסעיף זה אלא בפתיחה, גם שכתבתי לך. אצלך היא לא הייתה ברורה באופן חד משמעי.
5. המחקר פורסם בשנת 1985 ולא בשנת 1995.
6. הוספתי את גודל המדגם ואת האוכלוסייה הנדגמת בהערת שוליים. יעל י אומרת אפילו שהמידע הזה צריך להיות בגוף התמליל עצמו ולא בשוליים. תתפלא, יורם. גודל המדגם הוא נתון חשוב וגם האוכלוסייה הנדגמת. אצלך אפשר לטעות ולחשוב שמדובר בניסוי על שלושה ישראלים ולא על 144 סטודנטים אנגלים.
7. וההבדל הכי חשוב: הסרתי את הקישורית מהערך אל ניתוח מוזר ביותר שאתה כתבת בעצמך על הניסוי באתר נענע 10. ניתוח שמתחילת קריאתו אפשר להסיק כאילו דיווח עיתונאי לא יכול בכלל להיות מוטה.

בקיצור, יורם, אפילו לאדם בוטה כמוני כבר לא נעים לכתוב איזה רושם שכל זה עושה עליך. עִדּוֹ - שיחה 14:19, 10 ביוני 2011 (IDT)

1. תודה על תיקון התקלדה אכן הקלדתי 9 במקום 8.
2. יש כאן אי הבנה של הדיווח הויקיפדי. אנחנו מתבססים על מאמרי ביקורת עמיתים אך לא תקפידנו לבצע ביקורת עמיתים. התקפות של התוצאות אינה מוסקת מאופן ביצוע הניסוי (הערכה כזו היא תפקיד העורך בכתב העת המדעי ולא של הכותב בויקיפדיה) אלא בעיקר מכך שמאז 1985 חוקרים אחרים חזרו ואיששו את הממצאים בניסויים נוספים. בערך על כח הכבידה למשל, ראוי להזכיר את ניסוי הכדורים המכונן של גלילאו אין צורך להעמיס פרטים טכניים על הכדורים או המגדל. חוק הגרויטציה מבוסס דיו להצדיק ערך בזכות העובדה שהוא אושר מאז גלילאו בניסויים ובתצפיות רבים נוספים. יורם שורק - שיחה 19:58, 10 ביוני 2011 (IDT)

בקיצור, אם אתה היית כותב את הערך על ניסוי הכדורים של גלילאו, היית מספר שם רק על כדור אחד ושם קישורית למאמר שכתבת בעצמך, באתר נענע 10, שבו יש השמצות הזויות על מדינת ישראל. וחוץ מזה, כשצריך לספר כמה היהודים מרושעים, אין לך שום בעיה לרדת לפרטי פרטים ולספר לנו כמה ליטר מים צריך לתת לנפש ולפי איזה ארגון בדיוק. יורם, אתה מאוד לא בסדר עִדּוֹ - שיחה 20:27, 10 ביוני 2011 (IDT)

אז זה בדיוק העניין: אם היה ערך על ניסוי גלילאו (נפרד מהערך על חוק המשיכה) כי אז היה מקום לפרט על מסת הכדורים, החומר ממנו הוכנו, הארכיטקטורה של המגדל, זווית הצפייה בנקודת הנפילה וכיוצ"ב. אבל בערך על הגרוויטציה אין צורך בכך ומספיק תיאור תמציתי עם הפניה למראה מקום בו ימצא המתעניין תיאור מפורט וטכני. ולנמשל: נושא הערך אינו ניסוי רוברט ואלון ושות' אלה האפקט עצמו. האפקט הודגם בניסוי זה ובעוד מאות אחרים שכל אחד נערך בתנאים שונים מעט כך שפרוט מלא של מה שמפורט בפרק המתודה הניסויית בכל פסקה ומשפט יהפוך את הערך מסורבל מאוד ושלא לצורך. אגב: מי שיש לו טיעונים רציניים לא נחפז כל כך לנטוש את הקו המרכזי ולפטפט על סוגיות מערכים אחרים ולא קשורים. יורם שורק - שיחה 22:02, 10 ביוני 2011 (IDT)

ויקיפד הופך את ויקיפדיה לכלי תעמולה

יורם שורק הופך את ויקיפדיה לכלי תעמולה.

• בערך ג'יפתליק (יישוב) הוא השתיל בעית מים "באשמת ישראל" שבכלל לא רלוונטית לערך וספק אם קיימת. בהתחלה הוא הסיר מיד כל תבנית שכל גולש שם על הערך, כל פעם בתירוץ מוזר אחר. בהמשך כל ויקיפד אחר שבדק את העניין, ומדובר בויקיפדים עם דיעות פוליטיות מגוונות ביותר, מצא בעניין פסול.
• את הערך אפקט התקשורת העוינת‏ הוא כתב ברישול מדהים ובסופו של הערך הוא נתן קישורית למאמר עיתונאי שהוא כתב בעצמו ומציג את המחקרים על העניין באור מגמתי ביותר.
• דעותיו המוזרות של מר שורק על אמת, שקר ויהודים מבוטאות בהרחבה בדף השיחה של הערכים האלה. פשוט לא נעים להגדיר במדויק סוג כזה של דעות.
• מר שורק טוען טעונים רחוקים מהאמת לגבי התנהלות הדיונים עמו בויקיפדיה. הוא דן עמי על נושא אחר והציג זאת כהסכמה בינו לבין איש המרק על נושא אחר (ורץ להוריד את התבנית שאיש המרק שם). הוא הציג את התבניות ששמו לו אריאל פ. וטיפוסי כאילו שאני הצבתי אותן.
• מר שורק מכנה דרישה לדיווח על ביקורת בניסוי ולדיווח על מנגנונים נוספים לניטור תקפות ניסוי בכינוי "אווילות". ומדובר לא בדרישה בלתי אפשרית. הדגמתי לו איך אני מוציא את הנתונים האלה מאחד המאמרים שהוא מדווח עליהם ואיך אני מוסיף את הנתונים לערך. ובכל זאת, לדעת מר שורק, לדרוש דיווח על ביקורת בניסוי זו אווילות.

במקרה הטוב, האיש לא בא בכוונות טובות. עִדּוֹ - שיחה 12:18, 10 ביוני 2011 (IDT)

השמצה	רלוונטיות לאפקט התקשורת העוינת	תגובה
בערך ג'יפתליק (יישוב) הוא השתיל בעית מים "באשמת ישראל" שבכלל לא רלוונטית לערך	0	לא כתבתי ולו מילה אחת על "אשמה" לא מצד ישראל ולא מכל צד אחר. צריכת מים היא מדד חשוב לאיכות חיים.
"דעותיו המוזרות של מר שורק.."	0	לא ראוי לתגובה. אין ברשימת הנושאים שום קשר לערך שבמחלוקת
מר שורק טוען טעונים רחוקים מהאמת לגבי התנהלות הדיונים עמו בויקיפדיה..	0	טענה שקרית אבל לפחות קודמתי מ"אבו ג'יפתליק" ל"מר שורק"
"מר שורק מכנה דרישה לדיווח על ביקורת בניסוי ולדיווח על מנגנונים נוספים לניטור תקפות ניסוי בכינוי "אווילות"...	נמוכה, ראה הסבר למעלה	כשמחקר מהווה בסיס לתיאוריה מבוססת בתחום המדעי שלו הרי זה משום שתקפותו המחקרית אינה מוטלת בספק. אין צורך להלאות את הקורא בפרטים טכניים אותם יוכל למצוא בסימוכין במרחק לחיצת עכבר
"את הערך אפקט התקשורת העוינת‏ הוא כתב ברישול מדהים.."	רלוונטי אך שגוי	הערך נותן תמונה אמינה על נושאו

יורם שורק - שיחה 13:45, 10 ביוני 2011 (IDT)

סידור טעונים נבובים בטבלה לא הופך אותם למשכנעים יותר. עִדּוֹ - שיחה 14:23, 10 ביוני 2011 (IDT)

אוי, זה קורה בעוד ערכים

• תוספת מעניינת לערך ריקוד הדגלים, אחרי מלחמת עריכה, זכתה להערה "להשוות בין "ריקודגלים" לבין 'פרעות הפהפ' הגרמניות לא מוסיף ידע לקורא. מדובר בהשחתה פוליטית של אדון יורם שורק." מפי אלמוני. עִדּוֹ - שיחה 15:57, 10 ביוני 2011 (IDT)
• עלילת היהודים גוזלי המים מופיעה גם בערך עוג'ה. רק ששם, בניגוד לג'יפתליק (יישוב), הוא לא ציין את מכסת המים שכביכול אמורה להיות לאדם, כביכול לפי ארגון הבריאות העולמי, כי בעוג'ה לכל אדם יש הרבה יותר ממנה. עִדּוֹ - שיחה 15:59, 10 ביוני 2011 (IDT)
• בערך נשיקה כבר היו שלוש קישוריות למאמרים עיתונאיים שמספרים למה בני אדם מתנשקים. מר שורק הוסיף מאמר רביעי בדיוק באותו נושא, בראש הרשימה. נ.ב. זה היה מאמר שהוא עצמו כתב בנענע 10. האם זה נובע מדאגה כנה לקורא?. עִדּוֹ - שיחה 16:06, 10 ביוני 2011 (IDT)

האם לינקים לכתבות שהמשתמש כתב מותרות? מכיוון שהמשתמש המדובר עשה זאת רבות. Mod - שיחה 16:25, 10 ביוני 2011 (IDT)

אני לא יודע אם זה מותר ולמען הסדר הטוב אספר שגם אני עשיתי זאת פעם אחת. אולם אני עשיתי זאת כשלא יכולתי למצוא מקור אחר ולא במצב בו היו כבר שלושה מקורות אחרים דומים. אולי זה כשר, אבל זה לא מריח טוב. עִדּוֹ - שיחה 16:38, 10 ביוני 2011 (IDT)

באמת ראיתי בנתיים הרבה מאמרים של עצמו מנענע שהוא הכניס לויקיפדיה. אחד מהם באצבע#החזקת אצבעות, שבו הוא מביא סימוכין מעצמו שם (בלא בדיקת עמיתים) לעצמו כאן. מאמר אחד של אשתו (גם כן לא מאיפה שהוא שיש בדיקת עמיתים) ערך שהוא כתב על המוסד שאשתו מנהלת ופרסומות למוסד הזה (מרכז יום לקשיש) והערך חתול הבית שבו מתשעה קישורים חיצוניים דווקא השניים הראשונים אל המדור שלו בנענע. וכשזה מגיע לחתול הבית זה ממש מיותר לשים קישוריות למקומות לא מקצועיים כמו המדור שלו בנענע. אפשר לסדר משם קישוריות רק למאמרים של וטרינרים או אתרים רציניים מאוד. בקיצור, ויקיפדיה היא פלטפורמה להגברת הרייטינג של המדור של יורם באתר נענע. עִדּוֹ - שיחה 21:42, 10 ביוני 2011 (IDT)

• תיקון שערכתי לגרסה של יורם בערך גז מדמיע - לדעתי היה שם מקרה גבול של אמירת חצי אמת. מחקר על השפעה בריאותית של חשיפה לאירועים משפילים ואלימים (כגון אירוע בו הנשאלים ראו אדם נהרג) הוצג כאילו הוא מחקר על חשיפה לגז מדמיע. למעשה לא נבדקה שם כלל שאיפת גז. נבדק שם מי ראה דברים לא נעימים כגון הפגנה בה נורה גז מדמיע. . עִדּוֹ - שיחה 16:42, 10 ביוני 2011 (IDT)
• תקציר עריכה שונה מן האמת בערך "עיר עמים" - יורם כתב בתקציר שהוא מעביר את המידע מסעיף לסעיף כשבפועל הוא שינה את המידע. הוא קיצץ בביקורת על העמותה והוסיף משפט בלא סימוכין, שהוא, כביכול תגובתה של העמותה. עִדּוֹ - שיחה 17:39, 10 ביוני 2011 (IDT)
• היהודים האימפרייליסטים אשמים בכיבוש עירק. שימו לב למוטיב הילדה הבוכה. יורם אומנם לא הגה את ההברקה הזו אבל הוא מצא את האתר הקיצ'רייני-תעמולתי שלה ופשוט הוסיף אותו. כל ויקיפד אחר היה מוחק את כל הסעיף כשהוא היה מגלה באילו דברי בלע מדובר. עִדּוֹ - שיחה 18:13, 10 ביוני 2011 (IDT)
• אולי כשר אבל די מסריח מצביעות - בערך "השומר החדש", יורם הוסיף קישורית לכתבה "הטרנד החדש – מיליציות של הימין במימון המדינה" מתוך ביטאון מליצית שיח ג'ראח במימון ממשלות זרות (הקישורית שלמטה, לא העליונה שדרך אגב מפירה זכויות יוצרים). אין לי מילים. עִדּוֹ - שיחה 19:46, 10 ביוני 2011 (IDT)
• יורם שינה את הניסוח "הסתה נגד יהודים" ל"דברי שנטה נגד ישראלים" בערך "ראאד סלאח" וחלק מהטיעון שלו היה "המקור מציין שהדברים כוונו כלפי ישראלים ולא יהודים" אלא שלרוע המזל, במקור כתוב מפורשות "לדבריו, הבטאון משמש כשופר להסתה קשה נגד היהודים, הציונות ומדינת ישראל." על השיר הספציפי בו מדובר, לא כתוב אם הוא הסתה או שיטנה, נגד יהודים או ישראלים. אלא שברור ממנו שלא מדובר באזרחי ישראל באשר הם, בלא הבדל דת וגזע. במקור כתוב "בין הפרסומים - שיר נאצה מאת השייח ראאד סאלח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית: 'מוקיע את העושקים, הפושעים, מפגיזי המסגדים, רוצחי כורעי הברך להתפלל, שוחטי הנשים ההרות והתינוקות. הוי העושק לא לעולם חוסן... קדימה, השחיטו ועלו באש, הוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים, הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים, הניצחון שייך למוסלמים מהנילוס ועד לפרת'". בקיצור, יורם קורא במקור את ההפך ממה שכתוב בו או שאולי הוא מספר את ההפך ממה שקרא . עִדּוֹ - שיחה 20:21, 10 ביוני 2011 (IDT)
  • עוד עריכה שערוריתית של יורם בערך ראאד סלאח - מוחק את איזכורו כאנטישמי משום ש"אין לזה מקור". לכל מי ששמע על גוגל, יש לזה מקורות רבים מאוד. עִדּוֹ - שיחה 21:25, 10 ביוני 2011 (IDT)
  • עוד עריכה מעניינת בערך ראאד סלאח. עִדּוֹ - שיחה 20:31, 10 ביוני 2011 (IDT)
• יורם מוחק טענה עם סימוכין מהערך "פלואיריד" בנימוק ש-American Journal of Epidemiology הוא כתב עת בלא ביקורת עמיתים אלא שהמציאות הפוכה לנימוק של יורם. כתב עת זה דווקא כן מבצע ביקורת עמיתים. עִדּוֹ - שיחה 20:48, 10 ביוני 2011 (IDT)
  • אפרופו מאמרים מקצועיים ממקור בלי או עם ביקורת עמיתים, ליורם לא הייתה בעיה עם אתר המאמרים "אינתיפדה". עִדּוֹ - שיחה 22:29, 10 ביוני 2011 (IDT)

יפה שאתה עובר על כל עריכה שלי אך המקום לכך הוא דפי השיחה. אגב כדאי גם לבדוק מעט לפני שקופצים מה שהוספתי בערך "עיר עמים" הוא "העתק והדבק" מהמאמר בNRG שהופיע בסימוכין. המחקר על גז מדמיע בדק השפעות פסיכולוגיות של השימוש בחומר לפיזור הפגות על אזרחים. על ההשפעות הפיזיולוגיות הרחבתי בפסקה המתאימה. אני עומד מאחורי כל עריכה ומוכן לדיון ענייני בדף השיחה. רשימת מכולת של כל מה שלא מצא חן בעיני עדו פשוט לא חשובה. יורם שורק - שיחה 21:18, 10 ביוני 2011 (IDT)

דיון ענייני עם יורם שורק זה אוקסימורון. הרשימה הזו לא בשבילך, יורם. היא בשביל מי שצריך להשתכנע לחסום אותך לצמיתות ובדחיפות. עִדּוֹ - שיחה 21:29, 10 ביוני 2011 (IDT)

לא, באמת נראה לכם שמישהו הולך לקרוא את כל זה??! תפתחו ארגז חול, תסיימו לדון בו, תתקצרו למשהו קריא ושובו הנה. Neuköln - ש 22:40, 10 ביוני 2011 (IDT)

בחר שלוש דוגמאות וקרא. כל השאר הן בשביל שיהיה ברור שהבעיה כרונית. עִדּוֹ - שיחה 23:08, 10 ביוני 2011 (IDT)

יורם ועדו

יורם, עברתי על עריכותיו של עדו בערך "אפקט התקשורת העוינת", ואיני חושב שסביר לכנות עריכות אלו "השחתה".

עדו: אנא הפרד את ביקורתך על יורם לשני חלקים: נושא הקישורים שהוסיף לכתבות שלו בערכים הוא נושא אחד. טיב כתיבתו כאן בוויקיפדיה הוא נושא אחר. אפשר להסכים עם הביקורת על להיטות יתר של יורם לקשר למאמרים שלו. יורם, אני מציע שבמידת האפשר תשאיר זאת לעורכים אחרים. לעומת זאת את שאר הביקורת שעדו מבטא כאן על כתיבתו של יורם נופלת, לדעתי בתחום שבין הקטנוני לקנטרני, ובוודאי שאין מקומה ב"בירורים", אלא בדפי השיחה של הערכים בהם מדובר.

יש לי ארבע הצעות אופרטיביות:

1. יורם, אנא הימנע מקישור למאמרים שלך מחוץ לוויקיפדיה. אם יש מקום לקישור כזה, הנח למישהו אחר להוסיף אותו.
2. עדו: הנח "כוונה טובה" לגבי כתיבתו של יורם בוויקיפדיה - למיטב הבנתי ושיפוטי הנחה זו מתאימה למציאות ב-100%.
3. יורם: אנא הנח "כוונה טובה" לגבי העריכות שעדו מבצע - למרות התבטאויות בוטות בדפי שיחה אישיים או של ערכים, התנהלותו של עדו במרחב הערכים היא בדרך כלל שקולה, סבירה ומכובדת.
4. עדו: אנא השתדל למתן את אופי התבטאויותיך בדפי שיחה.

קיפודנחש - שיחה 02:29, 11 ביוני 2011 (IDT)

אני ממש לא בטוח שחשיפה של כל כך הרבה הפכי אמת בוטים היא תלונה קטנונית. עִדּוֹ - שיחה 09:13, 11 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי שני הצדדים לא מתנהגים פה באופן הולם. יורם לא צריך לכנות את עריכותיו של עדו השחתות ובעייתי שהוא מקשר באופן עקבי למאמריו. עדו מתבטא פה בצורה מאוד לא ראויה ומייחס ומשמיץ את יורם ומייחס לו כוונות זדוניות מופרכות. מה גם שממעבר על רשימת העריכות שהציג פה, נראה כי הוא מציג את הדברים בצורה מנופחת וקטנונית (למשל בכך שהאשים את יורם בתיקון מקור לא תקין רק כי המקור גיבה טענה שאינה נראת לעדו). דניאל ב. • תרמו ערך 12:29, 11 ביוני 2011 (IDT)

הפוך. אני דווקא מסכים עם יורם שהטענות נגד ההפלרה הן טענות שטותיות. חבל רק שהוא מחק אותן בטעון שהפוך לאמת. הוא טען על כתב עת מקצועי עם ביקורת עמיתים שהוא, כביכול, אינו כזה. אלא שכפי שהוכחתי, אותו כתב עת דווקא כן בעל ביקורת עמיתים. יורם היה צריך למצוא נימוק ישר למחיקה הזו. ובכלל, במיזם שמתגאה באמינות צריך להקפיד על אמינות. עִדּוֹ - שיחה 12:39, 11 ביוני 2011 (IDT)

הקישור שמחקתי בערך הפלרה לא הוביל לפרסום מדעי אלא לאתר תעמולה. ניסיתי להכנס שוב לקישור ומצאתיו שבור, אם יש אכן פרסום שעבר ביקורת עמיתים ומוסיף מידע רלוונטי אשמח לראות אותו ברשימת הסימוכין שם (ואגב: הכנסתי עשרות רבות של הפניות וקישורים לפרסומים שאינני מסכים איתם). אשר לקישורים: סעיף קישורים חיצוניים, ככל חלקי הערך נתון לביקורת: אם הקישור אינו מוסיף אינפורמציה רלוונטית, אינו קשור לערך או פרסומי אפשר וצריך להסירו. לויקיפדיה יש מטרה (חוץ מלספק נושאי בירור ומקור העתק-הדבק לתיכוניסטים) : הנגשת ידע אמין לציבור באופן חופשי. כשאני מקבל פניות מסטודנטים, מורים ועיתונאים שערך ויקיפדי בצירוף קישור לטור שלי סייע להם הרי שאותו ערך מילא את ייעודו (ואני משתף כל פונה ברשימה ביבליוגרפית כדי שיוכל לבחון בעצמו ולהרחיב). כאמור כל חלק בערך נתון לביקורת וחשוף להסרה אם השמטתו תועיל לערך, מחיקה סתמית, ממש כהפניה סתמית אינה מסייעת לויקיפדיה למלא את ייעודה. יורם שורק - שיחה 18:52, 11 ביוני 2011 (IDT)

זה: http://www.fluoridealert.org/health/bone/fracture/epi.html#1ppm גרף שנלקח ממאמר עם ביקורת עמיתים ואתה מחקת אותו בטיעון שהוא לא עבר ביקורת עמיתים. לא בשום טיעון אחר. עִדּוֹ - שיחה 19:28, 11 ביוני 2011 (IDT)

מדובר בלקט של גרפים שנותקו מהקשרם. אם מדובר בפרסום מדעי ממשי (מקור ראשוני) ניתן להוסיפו לסימוכין. סיכום אינטיליגנטי של חומר מדעי אפשר להוסיף ל"קישורים חיצוניים" אבל מה נעשה עם קולאז' של גרפים מן הגורן ומן היקב? למה הדיון הזה כאן ולא בשיחת הערך? יורם שורק - שיחה 21:40, 11 ביוני 2011 (IDT)

את זה גילית עכשיו. לפי עדותך הקודמת, לא הצלחת לפתוח את הקישורית ולכן שיקרת בטעון המחיקה. הקישורית באמת שווה מחיקה אבל אסור לנחש את זה בלי לפתוח אותה ואסור לשקר בטעון המחיקה. עִדּוֹ - שיחה 20:58, 12 ביוני 2011 (IDT)

מה לעשות, באמת לא הצלחתי לפתוח את הקישור מתוך הגרסה הקודמת והצלחתי עכשיו מהקישור בדף הזה. עבר זמן רב מאז מחקתי את הקישור מהערך ואני מעיד על עצמי שאני פותח וקורא תמיד לפני מחיקה/הוספה של קישור. שים לב שבערכים בהם פעלתי יש קישורים גם לעמדות שאינני מסכים עימן וחלק מהקישורים הללו הכנסתי אני. יורם שורק - שיחה 21:03, 12 ביוני 2011 (IDT)

מה לעשות? להקפיד על אמינות. ואם אתה חושב שמה שקומם פה כמה חבר'ה נגדך בימים האחרונים זה עניין הדעות שלך, אז אתה טועה. מה שמקומם זו ההתנהלות הזו בדיוק. אתה מדבר איתי על דבר אחד, בלי להגיע לשום הסכמה ומציג את זה כאילו דיברת עם ויקיפד אחר על דבר אחר וכן הגעת להסכמה. אתה מוריד תבניות חשיבות ומקור שוב ושוב מערך שאתה בעצמך כתבת ועוד פנינים כאלה. זה בכלל לא קשור לדעות שלך. רק להתנהלות דלת אתיקה. עִדּוֹ - שיחה 21:06, 12 ביוני 2011 (IDT)

כמדומני שהאתיקה הבסיסית (שהופעלה כפשרה גם במקרה של אבי בליזובסקי על פי דרישת גילגמש) תובעת שיורם שורק לא יוסיף שום קישור למאמרים שלו, טרם יעלה את הקישור בדף השיחה וימתין שבוע לוודא שאין התנגדות לכך. ניר 121 - שיחה 00:51, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני אסתפק בפשרה הרבה יותר מתירנית. 1. דיווח אמת. 2. קישורים משלו בסעיף הקישורים החיצוניים רק במקומות בהם עדיין אין קישורים דומים של אחרים. שאר הבעיות הן נקודתיות. עִדּוֹ - שיחה 01:00, 13 ביוני 2011 (IDT)

עדו, ההשתלחויות החוזרות שלך ביורם כאילו הוא שקרן, משחית בזדון ובעל אתיקה רדודה רחוקות מלתאר את האמת. אני מציע שתחזור בך. דניאל ב. • תרמו ערך 08:41, 13 ביוני 2011 (IDT)

דניאל אני מפנה אותך לכאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:00, 13 ביוני 2011 (IDT)

ציינתי כבר שגם יורם התנהג באופן לא ראוי. זה לא אומר שדמו מותר. דניאל ב. • תרמו ערך 09:06, 13 ביוני 2011 (IDT)

מי שמכנה אחרים שקרנים, מי שכותב בהתנשאות, מי ש"מתנצל" בלשון כפולה ופוגעת, שלא יזיל דמעות תנין כשזה חוזר אליו כבומראנג. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:10, 13 ביוני 2011 (IDT)

סלח לי, שכחתי שוויקיפדיה מתנהלת לפי הכלל מידה כנגד מידה. דניאל ב. • תרמו ערך 09:13, 13 ביוני 2011 (IDT)

ודאי שלא, אחרת היית מעיר ליורם, על מה שכתב בדף שיחתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:15, 13 ביוני 2011 (IDT)

כפי שתוכל לקרוא כמה שורות למעלה, כשראיתי שיורם אינו מתבטא כראוי הערתי לו על כך. לא שמתי לב עד כה לשיחה בדף שיחתך, אך איני רואה כיצד אוכל לתרום שם מעבר למה שכבר נאמר, ובהתחשב בעובדה שהשיחה כבר מוצתה לפני ימים מספר. אני מתרכז בכאן ועכשיו, והעובדה שיורם כינה אותך שקרן לפני כמה ימים לא נותנת לעדו את הזכות לעלוב בו כל משפט שני. בעיקר כאשר ברור לכל בר דעת כי רבות מן ההאשמות פרועות. דניאל ב. • תרמו ערך 09:20, 13 ביוני 2011 (IDT)

לרגע לא טענתי שזה נותן לגיטימציה למישהו לפגוע בו, מה שמפריע לי שהוא מרגיש נפגע מאותם דברים שהוא עושה לאחרים. אם הייתי רואה איזה מחווה של חזרה בתשובה מצידו ניחא, אבל קראת את התנצלותו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:22, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני כתבתי פה על ההתנהגות של עדו. אפשר להגיד הרבה דברים על למה יורם לא מתנהג כראוי אבל זה לא רלוונטי כתגובה לדברי. באשר לשאלתך, קראתי את ה"התנצלות". דניאל ב. • תרמו ערך 09:31, 13 ביוני 2011 (IDT)

סבבה, והתרעומת שלי בוודאי לא מופנית כלפיך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:55, 13 ביוני 2011 (IDT)

מבלי להיכנס לכל הפרטים הרבים המובאים כאן, ברצוני להתייחס למספר נקודות:

1. עדו, כדאי שתשים לב שדברי חכמים בנחת נשמעים.
2. בנושא הסרת תבניות חשיבות ומקור, שורק עשה זאת יותר מפעם אחת בערך ג'יפתליק (יישוב), והפסיק בכך רק לאחר שפניתי אליו בדף שיחתו. ראו שיחת משתמש:יורם שורק#ג'יפתליק (יישוב). לא מדובר בעורך חדש שאינו מכיר את כללי ויקיפדיה.
3. בנושא אמינות מידע ומקורות המוכנסים לערכים, ראו בבקשה טענותיו החוזרות על עצמן במקום להביא מקור אמין, בשיחה:ג'יפתליק (יישוב)#סקר הכפרים 1945 ושיחה:ג'יפתליק (יישוב)#שכתוב.
4. ובנושא הוספת קישור בערכים השונים למאמריו של שורק המופיעים באתרים כמו נענע10 וכדומה. אני מוצאת פעולה זאת מאד מטרידה, ועל שורק להפסיק לעשות זאת. אין לי מושג איזו בקורת עוברים מאמריו השונים באתרים השונים, אבל התעקשותו להכניס מידע לערכים שאינו מגובה במקורות, והתעקשותו עליהם למרות הערות מספר ויקיפדים, מראה שהוא אינו מוכן לקבל בקורת מקצועית בונה, ועל כן על אחת כמה וכמה, יש להימנע מקישור למאמריו השונים. Hanay • שיחה 07:18, 15 ביוני 2011 (IDT)

אחרי שפנית אליו, הוא הפסיק להוריד תבניות חשיבות והתחיל להוריד תבניות מקור. עִדּוֹ - שיחה 07:23, 15 ביוני 2011 (IDT)

כמה דברים:
אני מסכים פחות או יותר עם הנקודות של קיפודנחש, וארחיב מעט.

1. ההתנהלות של יורם בעניין הסרת התבניות למיניהן אינה ראויה. ממשתמש ותיק מצופה שידע זאת. אם דיון זה לא הספיק כדי ללמדו זאת, הרי שאם יישנו מקרים כאלה בעתיד, יש לפעול בהתאם.
2. אני יכול לחשוב על סיטואציות בהן אפשר שמשתמש יוסיף קישורים לדברים שהוא עצמו כתב, אבל מוטב להימנע מכך, ובכל מקרה לעשות זאת באופן מדוד. נוכח ההתנגדות שהובעה כאן, אני מציע שיורם יימנע מלעשות זאת. אם הוא סבור שיש קישור מתאים, מוטב להשאיר קודם הודעה בעניין בדף השיחה של הערך.
3. לגבי הטענות להטיה, אני מוצא שחלק מהעריכות אכן היו בעייתיות (כמו בערך גז מדמיע, שהזכיר לי מקרה דומה), ובחלקן מצאתי חילוקי דעות רגילים שאינם שונים בהרבה מכל ויכוח סטנדרטי אחר. בשורה התחתונה, אני לא מוצא כאן פעילות יוצאת דופן ביחס למשתמשים אחרים. את כל הדברים האלה אפשר לפתור בכלים הרגילים, כפי שנעשה בינתיים בחלק מהערכים.
4. הערה לעדו: אפשר לנהל דיון גם בלי לתקוף את בן הפלוגתא שלך. האנטגוניזם שהסגנון שלך מעורר רק פוגע בך.

עידו • שיחה 00:40, 17 ביוני 2011 (IDT)