שיחת משתמש:איתי א"א/ערכי ממשלות

הגישה במבנה היא מאד שלילית - מתוך 8 פסקאות בחלק של של פעילות הממשלה יש 5 פסקאות שמתייחסות רק להתנגדות לממשלה, החלק העיקרי בפסקת הקואליציה עוסק במחלוקות שהיו וככלל אין כמעט מקום לפעילות הממשלה עצמה ולדברים שהיא כן עשתה. זה טבעי שתמיד תהייה התנגדות חריפה לכל ממשלה, שכן אחרת למה היה צריך אופזיציה, אך לא צריך להסחף עם זה ולתת לזה את כל הבמה - אין טעם בלכתוב כל הזמן - האופוזיציה אמרה ככה וככה. אסף 17:17, 13 בדצמבר 2006 (IST).

קיבלתי בנוגע לעניין הפסקאות בפעילות הממשלה. אתה צודק.

לא אמרתי שצריך להגזים ולכתוב כל הזמן האופוזיציה אמרה ככה וככה. אני אמציא דוגמה:

נגיד שהממשלה מחליט על עצירת התקציבים להתנחלויות וקיצוץ של 10 מיליארד ש"ח בביטחון בשביל תקציבי החינוך ואיכות הסביבה. אז ייכתב:'בעקבות החלטה זו של הממשלה, נוצר מאבק חריף. זכורים דבריו של יו"ר האופוזיציה בדיון על התקציב "...", וכן הפגנה סוערת במיוחד של מילואימניקים'. נגמרה הפסקה, אלא אם כן החלטה זו הייתה אירוע משמעותי ביותר, ואז היא תצוין באירועים מרכזיים.

פעילות הממשלה עצמה מוזכרת במדיניות הכלכלית ובניהול העניינים המדיניים- הנושאים העיקריים עליהם השיח בארץ, ואני מאמין שאם ניתנה החלטה כל כך חשובה בנושאי דת וחברה- יהיה אפשר להוסיף פסקה תחת הכותרת 'מדיניות חברתית', 'דת ומדינה', ועוד מגוון רחב של שמות. בברכה, איתי א"א 19:03, 13 בדצמבר 2006 (IST)

צריך להזהר עם הדברים הללו והדוגמא שלך היא מצויינת כדי להראות מה אין לעשות. כל פעולה, ואני חוזר ואומר, כל פעולה של הממשלה תמיד מגובה בהתנגדות של האופוזיציה (אולי מלבד החלטות בודדות) כי זהו תפקידה והם צריכים לעשות משהו כדי להצדיק את המשכורת :). לא צריך בכל פעם לציין שהיו מתנגדים ובוודאי שהדבר האחרון שצריך זה להביא ציטוטים של יו"ר האופוזיציה. הרי לכל החלטה בעולם תמיד יש מתנגדים - לדוגמא: גם כאשר הורידו את המע"מ וגם כאשר העלו אותו (בשנתיים האחרונות), כל פעם בא גוף אחר שטען שאותה פעולה פוגעת בחלשים ועוזרת לחזקים, למרות שכמובן שלא יכול להיות ששתי פעולות מנוגדות פוגעות ביחד באותו הצד. על החלטות בסדר גודל היסטורי, כמו למשל הסכם השלום עם מצרים, הנסיגה מלבנון או דבר דומה אפשר לכתוב את דעות המתנגדים, אך לא צריך על כל קיצוץ בתקציב שביבי עשה או כל הפסקת אש שיש לה מתנגדים לכתוב מייד בערך שהיו שהתנגדו לכך. אסף 20:48, 13 בדצמבר 2006 (IST).

אני מסכים- לא אמרתי שצריך לרשום כל דבר. מה שרשמתי למעלה היה לדוגמה ולדוגמה בלבד, כתבתי על משהו קטן ושולי. אם כי, יש לזכור, כי פעולה של הממשלה, שנלווית אליה תנועת מחאה ציבורית רחבה והתנגדות עזה מצד האופוזיציה- גם אם הפעולה אינה חשובה במיוחד- עדיין יש להזכיר אותה. בברכה, איתי א"א 13:51, 14 בדצמבר 2006 (IST)

אנחנו לא חיים בשוויץ, וב-20 שנים האחרונים היו לנו 10 ממשלות, כך שתיאור הביקורת (שבדרך כלל מביאה בשלב מוקדם או מאוחר לנפילת הממשלה) הוא חשוב ביותר.

רק הערה קטנה - הייתי ממליצה לשנות את השם של תת-סעיף 3.2 (ניהול העניינים המדיניים) ל"מדיניות חוץ ובטחון". אליזבט •• שיחה 16:38, 5 בינואר 2007 (IST)

דבר ראשון, אודה לכל המגיבים אם יתווספו לתגובות שמות, כדי שאוכל לדעת למי אני עונה.

אליזבט, קיבלתי הצעתך (איך לא חשבתי על זה קודם?).

ולא הבנתי את פשר ההערה שקדמה לאליזבט (שוב, אודה עם יתווספו שמות לתגובות)- את/ה מתכוון/ת שצריך לכתוב על הביקורת? איתי א"א 16:58, 5 בינואר 2007 (IST)

לדעתי יש לוותר על הכותרות בהתנגדות לממשלה, התוכן צריך להישאר אותו דבר, רק הכותרות יוצרות אפקט של ניפוח. חוץ מזה, ההצעה טובה לדעתי. טרול רפאים 17:14, 5 בינואר 2007 (IST)

אני לא חושב שאפשר לבנות פורמט קבוע לחלוטין עבור כל ממשלה, אבל אם זה רק מעיין תבנית מומלצת שאפשר לערוך שינויים בהתאם לכל ממשלה זה בסדר. הערות:

• בחלק של תוצאות וגושים (במיוחד גושים), עדיף להוסיף סקירה ולא רק סטטיסטיקה של תוצאות.
• את תת הכותרת בקואליציה של מחלוקות ודיונים בממשלה כדאי להוריד. המחלוקות בקואליציה יסקרו יחד עם עניינים שבהם הייתה הסכמה כללית בקואליציה, והכל תחת הכותרת קואליציה. בכל מקרה לגופו אפשר יהיה להוסיף תת כותרות.
• בחלק של ההתנגדות לממשלה כדאי לדעתי להוריד את תת הכותרות ולסקור את כל ההתנגדויות לממשלה במסגרת כותרת אחת. עדיף שלא ליצור חלוקה מלאכותית של "פוליטית", "ציבורית" ו"התנגדות מבפנים" - בדרך כלל ההתנגדות סובבת סביב נושא מסוים ויש קשר בין ההתנגדויות - הגיוני יותר להציג את ההתנגדויות לפי נושא הביקורת (המלחמה בלבנון, ההתנתקות וכו'), אבל שוב החלוקה לתת כותרות היא בהתאם לכמות התוכן שיש בכל כותרת.
• את החלק של חברי הממשלה כדאי לעצב באופן שונה כך שלא תצא רשימה ארוכה. אולי ליצור טבלה עם כמה עמודות. ערן 17:17, 5 בינואר 2007 (IST)

אני מקבל את זה שאפשר להוריד את הכותרות בתוך "התנגדות לממשלה". אין לי בעיה, אבל שיהיה ברור- הכתיבה תחת כותרת אחת בלבד בפיסקת ההתנגדויות לממשלה תהיה מסודרת.

אין לי בעיה גם להוריד את המחלוקות ודיונים בתוך הקואליציה, אך עוד פעם- רק אם ייכתב אח"כ, בהתנגדות לממשלה, שבנושא כלשהו "הייתה גם התנגדות בתוך הממשלה, שאף הובילה לקרע בתוכה ובסופו של דבר להתפטרות/פיטוריהם של השרים..." (למשל).

בנוגע לטבלת השרים- ייכתבו כל השרים שהיו בממשלה, בהתאם לתפקידיהם (כפי שהצעתי) והכול בטבלה אחת. בממשלה הגדולה ביותר שהייתה בתולדות המדינה, היו למעלה מ-30 שרים, אבל אין מה לעשות. הרי לא נבודד שרים. רשימת שרים מלאה, ארוכה ככל שתהיה, היא דבר שאני עומד עליו. לא יהיה אחרת.

ובאשר לגושי הכנסת- אני לא חושב שצריך סקירה, אבל אין לי בעיה שתהיה.

ובכל אופן, אני מאוד שמח שסוף-סוף נותנים תשומת לב לערכי הממשלות, שחסרים ברובם וחבל שכן. אגב, מיד ברגע שתאושר הצעה זו (או אחרת) אגש למילוי שאר ערכי הממשלות הריקים. אודה למגיבים כאן אם יקראו לעוד ויקיפדים שיבואו להציץ בדף ולחוות דעתם, במטרה שכמה שיותר מהר- תושג החלטה. בתודה, איתי א"א 17:31, 5 בינואר 2007 (IST)

בנוגע לטבלת שרים עדיף שהיה בצורה של הרכב הממשלה בממשלת ישראל השלושים ואחת ולא תראה כמו בממשלת ישראל השלושים. הכוונה כמובן היא לא להסיר את המחלוקות והדיונים בקואליציה/בממשלה - אלא רק לבטל את תת הכותרת ולהציג את זה יחד עם עניינים אחרים שהעסיקו את הקואליציה ערן 17:55, 5 בינואר 2007 (IST)

אני בעד פורמט קבוע לערכי הממשלות, אבל מצטרף לחששות של ערן שלא ניתן לעשות זאת בצורה עקבית. בפורמט קבוע יש בעיה ש"חייבים" לפעמים למלא את התוכן בתת כותרת מסוימת, גם אם אין מה לכתוב. אני חושב שהפורמט הכללי טוב, אבל אפשר לקחת אותו בתור דוגמא ולא בתור משהו מחייב. בקשר לטבלת השרים - הדוגמא של ממשלת ישראל השלושים ואחת היא טובה, ואולי ניתן לבנות טבלה קבועה שתשמש את כל ערכי הממשלות. ובקשר לסעיף ההתנגדויות - גם אני בעד ביטול תת הכותרות, אלא אם כן יש מקרה שמחייב הפרדה כזאת או אחרת. בסה"כ זה רעיון טוב מאוד, ‏אלון • שיחה 21:14, 5 בינואר 2007 (IST)

כל תתי הכותרות שעוסקות בהתנגדויות ומחלוקות, כולן, נועדו רק במטרה אחת- ליצור סדר, שלא יהיה בלגן ותחושה שדברים לא קשורים אחד לשני. אפשר להוריד אותם, רק בתנאי שהפיסקות עצמן תישארנה מסודרות והגיוניות (מבחינת סדר).

אני כן מאמין שאפשר ליצור פורמט קבוע של ערכי ממשלות. אני חולק על כך ש"חייבים" למלא תת כותרת למרות שאין מידע. אני אומר ככה: למלא את מה שאפשר, ולמחוק את מה שמיותר. אין צורך בסירבול הערכים האלה, שיש להם חשיבות רבה (בייחוד באנציקלופדיה שרוב קוראיה הם ישראלים או ילידי ישראל).

ובאשר לטבלת הממשלות, התכוונתי שצריך לעשות זאת בטבלה, כמו בערך ממשלת ישראל השלושים ואחת, ולא כמו בממשלת ישראל השלושים (שאם היה לי כוח הייתי מכניס גם אליה את הטבלה). אגב, בערכים ממשלת ישראל הראשונה, ממשלת ישראל העשרים, ממשלת ישראל העשרים וחמש ועוד מספר ערכי ממשלות הוספתי טבלה (אם כי השמות בה היו בסדר אלפביתי, ולא על פי משרדים). אני אוסיף טבלה תחת הכותרת ההיא, כך שיהיה יותר ברור. איתי א"א 08:35, 6 בינואר 2007 (IST)

דעתי

היא שאין טעם לכפות מבנה כלשהו על ערכי הממשלות. כותב בר דעת ובר שכל ממילא יכסה את רוב הנושאים שהצעת. אבל הרי הממשלות נבדלו זו מזו בחשיבותן, במשך כהונתן ובסערות שליוו את כהונתן. יהיה זה מוזר לנסות לכפות על כולן לבוש אחיד, משל היו אולימפיאדות. אין דין ממשלתה של גולדה מאיר כדין ממשלתו הראשונה של רבין, אין דין ממשלת בגין הראשונה כממשלתו קצרת הימים של ברק, ועוד ועוד. ‏Harel‏ • שיחה 09:27, 6 בינואר 2007 (IST)

את מה שהצעתי הצעתי משתי סיבות: האחת- ראה הערך ממשלת ישראל השנייה. הוא בסדר גמור, אבל חסר בו מידע, ועל מנת שבכל 31 הערכים על ממשלות ישראל השונות יהיה מידע מספק, צריך איזושהן הנחיות ברורות למה צריך להיכנס. השנייה- על רוב ממשלות ישראל אין בכלל ערכים בויקיפדיה, וזה חבל. במקום שכל אחד יכתוב ערך שונה לחלוטין, עדיפה, לדעתי, איזושהי אחידות כוללת לכל הערכים. אבל אני לא רוצה לעשות את זה לבד, ולהסתמך רק על דעתי, ולכן העליתי הצעה.

ולפני שניכנס לויכוח, אם אתה נגד, אז אתה יכול פשוט להגיד שאתה נגד. איתי א"א 09:32, 6 בינואר 2007 (IST)

אני מצטרף לדעתו של הראל בקשר לנחיצות של הפורמט הספציפי. (כרגע - בהיעדר כיסוי מספיק בויקיפדיה על ערכי ממשלות ישראל, כל ערך שייכתב יתקבל בברכה, וניתן לעצב, להוסיף ולהביאם לאחידות לאחר שייכתבו). מצד שני, כל הכבוד על היוזמה והמעורבות הפעילה. דני ‏Danny-w‏ 09:56, 6 בינואר 2007 (IST)

סעיף ההתנגדות מיותר לחלוטין. אם הייתה התנגדות מהותית, ראוי לציינה בסעיף "אירועים מרכזיים ומדיניות". לא להשתמש במילים "זכור במיוחד" - אנחנו עוסקים בממשלה ולא בזיכרון הקולקטיבי. נסה לערוך ערך מסוים לפי התבנית, כדי שההצעה תהיה מוחשית יותר. דוד שי 10:06, 6 בינואר 2007 (IST)

לדני- מה שאמרת הוא בדיוק מה שאני מאוד מקווה שלא יקרה. למה ליצור ערכים, בשביל שאח"כ נודיע על מדיניות של אחידות, ונשכתב את אותם ערכים? אם רוצים אחידות, אז צריך להחליט עליה לפני כתיבת ערכים.

לדוד שי- אני מבין את דבריך, ומסכים איתם, אבל עדיין סבור שיצירת פיסקה העוסקת אך ורק בהתנגדות לממשלה תיצור סדר בתוך הערך. "זכור במיוחד"- אמרתי שניסוח אחר יתקבל בברכה. ובאשר לערך מסוים?- ממשלת ישראל העשרים ואחת, ממשלת ישראל העשרים ושתיים, ממשלת ישראל העשרים וארבע, ממשלת ישראל העשרים וחמש (שמדגים בצורה הטובה ביותר את ההצעה), ממשלת ישראל העשרים ושש, ממשלת ישראל העשרים ושבע, ממשלת ישראל העשרים ושמונה. לא כל הערכים הושלמו, אני לסיום הדברים כאן לפני שאעבוד עליהם יותר ביסודיות. איתי א"א 10:13, 6 בינואר 2007 (IST)

ועוד משהו- לדוד שי ולכל המגיבים- מלבד הערות והארות באשר להצעה עצמה, אני מבקש להוסיף האם אתם רואים בהצעה כטובה, או לא. בתודה, איתי א"א 10:16, 6 בינואר 2007 (IST)

מסכים עם הראל. הרעיון הוא איום ונורא. כפיית פורמט על ערך היסטורי היא הכנסתו למיטת סדום פורמליסטית, ועיקורו מכל מהות. כתבתי את רוב ערכי מערכות הבחירות במדינת ישראל. היה מבנה מסויים שיצרתי והלכתי לפיו. כאשר הנסיבות חייבו זאת סטיתי ממנו, והדבר רק הוסיף לערך. ערך על היסטוריה צריך להיות כתוב בצורה חופשית, שאינה כובלת את הכותב. לא לשימוש בערכים אלו, לא לתקדים בערכים אחרים. מי שיודע לכתוב אינו זקוק לפורמט. אלמוג 10:17, 6 בינואר 2007 (IST)

האמנם איום ונורא? מובן שהפורמט המוצע כאן אינו מחייב, ובערך ספציפי ניתן לסטות ממנו מעט או הרבה. הפורמט נותן נקודת מוצא מסודרת לתכנים הרצויים בערך, ובעיני היא עדיפה על התחלה מדף חלק. דוד שי 10:46, 6 בינואר 2007 (IST)

אלמוג- אם היית קורא את דבריי מלמעלה, היית יודע מה דעתי- למלא מה שאפשר, למחוק את המיותר. לא אמרתי שצריך "לכבול" את ערכי הממשלות בהצעה זו, ואני מוסיף לומר (אם לא הייתי ברור ממקודם) שמידע שאין פשוט לא ייכנס. לא נכניס בכוח סעיף תחת התנגדות לממשלה אם אנחנו לא יודעים. זה כמו לנסות לבחוש שמן במים ולנסות ליצור תמיסה אחידה.

ותן לי להגיד משהו- יכולתי להמשיך ולכתוב על כל ממשלה בצורה זו, אבל העדפתי להעלות זאת קודם לדיון, לראות האם בכלל יש הסכמה שכך צריך להיכתב ערך על ממשלה. ברגע שייגמרו כאן הדיונים (ומתישהו ייגמרו) אני אעבור להשלים את כל ערכי הממשלות. פורמט זה הוא בגדר הצעה, ואני מבקש את דעת חברי הקהילה באשר לפורמט זה. שום ערך לא יחויב בפורמט זה. איתי א"א 11:22, 6 בינואר 2007 (IST)

לדוד ואיתי - ברור שהכוונה טובה. הרעיון פשוט גרוע. איתי - רוצה לכתוב, תכתוב. למה אתה מבזבז זמן בדף שיחה? דוד - אכן איום ונורא מכמה סיבות. הרעיון שאת סיכום כהונתה של ממשלה אפשר למלא במעין "טופס" הוא בעייתי, שלא לומר מקומם. כמו שאני נגד תבניות מסוגים שונים (תבנית קרב, תבנית ח"כ), גם כאן אני חושב שאסור להכניס את הכותב לסד. הבעייה היא לא עם ערכי הממשלות, אלא אם הרעיון הזה יתפוס ויהפוך לסטנדרט של כתיבה בוויקיפדיה. לכן יש לעצור אותו כאן, בעודו צעיר ועול בימים, ובטרם פרה ורבה ויפרוץ מאוד. ערכים לא כותבים לפי נוסחאות. ערכים לא כותבים לפי טבלאות. פשוט כך. אלמוג 17:55, 6 בינואר 2007 (IST)

אני סבור שזו דרך לגיטימית לחלוטין לתכנן בניית ערך או סדרת ערכים. כמובן שאין לראות בזה טופס, שטנץ או תקן מחייב, אלא רק תכנית עבודה כללית. יש כותבים הבונים את הקונסטרוקציה של הערך תוך כדי הכתיבה, יש שקודם כותבים את המלל ואז מחלקים אותו מבנית, ויש (כמו לפנינו) שקודם בונים את השלד הכללי ואז ממלאים אותו בתוכן. כל הדרכים לגיטימיות, ומה שקובע זה מבחן התוצאה. איתי בחר בדרך השלישית, והחליט לחלוק עימנו את תכניתו הכללית בטרם ימלאה בתוכן. איני רואה בכך כל בעיה. מגיסטר 18:15, 6 בינואר 2007 (IST)

ההצעה נראית לי סבירה בהחלט בתור איזשהו סטדנרט שאפשר לסטות ממנו במידה מסוימת לכאן או לכאן. מה שחסר אולי זה התייחסות לממשלה שקדמה ולממשלה שבאה לאחר מכן. בישראל היו ממשלות שהן כמעט "שכפול" של הממשלות שקדמו להן, הדוגמה הקלאסית היא חילופי הממשלות ב-1986 (ממשלת האחדות), ובמידה רבה גם חילופי הממשלות ב-1995 (אחרי רצח רבין). מצד שני היו ממשלות שהקמתן ביטאה שינוי עמוק בסדר הפוליטי, ולכן כשסוקרים ממשלה חייבים להתייחס גם לתפר בינה לבין הממשלות הסמוכות לה על ציר הזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:20, 6 בינואר 2007 (IST)

לדרור- אני מסכים עם דבריך. מעניין שלא חשבתי על זה קודם (אגב, היה הבדל בהרכבן של ממשלת פרס וממשלת שמיר אחריה, אבל לא משנה) אבל נקודה טובה.

עידכנתי את ההצעה בהתאם לנושאים ולנקודות שהועלו כאן. אני מודה מאוד לכל מי שהשתתף בדיון הזה. אני אגש לכתיבת ערכי ממשלות, על כל הממשלות החסרות (וחסרות הרבה מאוד). בתודה גדולה מאוד, איתי א"א 20:47, 6 בינואר 2007 (IST)