שיחת משתמשת:תלם/ויקיפדיה:קווים מנחים לשיח מכבד בתוך הקהילה

הערות והצעות

תחילה, אעיר הערה שלא קשורה לאופן הפעילות של המדיניות בפועל, אלא דווקא משהו שמפריע לי כמשתמש מן הצורה, ויכול להיות שהיה גורם לי לא להצטרף לכאן - היותה של המדיניות לא מגנה תופעה של שיח לא מכבד בתוך הקהילה, ואף היותה של הקהילה ככזו המכילה אותו. זה בעיני חמור מאוד אם מדיניות כזו תעבור, והמצב הנוכחי עדיף בלעדיה אם זה יהיה הרקע למדיניות. להפך, הרקע צריך לגנות התנהגות כזו - אחרת אין טעם למדיניות - אם הקהילה כל כך מכילה התנהגות כזו, היא לא צריכה לפעול נגדה.
בעניין המדיניות עצמה, צריכה לבוא בתוך המדיניות עצמה הבהרה מהי התייחסות שלילית לעורך. אם מדובר בכל פנייה לגופו של עורך, יש לנסח זאת כך.
סוגייה אחרונה שהמדיניות אינה נוגעת בה היא פנייה של משתמש כלפי חבורת משתמשים, הפועלים תחת מוסד או מיזם מסוים. למשל, אם משתמש כלשהו יגנה את כל המשתתתפים במיזם ויקישטעטל (דוגמה אקראית כמובן), מבלי להזכיר את שמם במפורש. האם הוא ראוי להיחסם בשל כך? חשוב שהמדיניות תנוסח בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים - אחרת לא תהיה אפקטיבית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:27, 22 באפריל 2021 (IDT)

ומה עם התייחסות שלילית מאוד ויש שיאמרו מעליבה לערך שנכתב? על פי המדיניות המוצעת, במידה וכותב הערך לא מוזכר כ"אשם" על כך, העורך לא צריך להיחסם (ועל כך אני מסכים). אבל אם הוא מוזכר, העורך שכתב את התגובה צריך להיחסם? אני לא בטוח מה המדיניות אומרת על כך. זו עוד דוגמה לאחד הדברים שהמדיניות צריכה להסביר. כדאי לחפש מקרים של הפרת כללי ההתנהגות, ולנסות לתת מקרים כלליים, אך ספציפיים יותר מהמצב העכשווי. מקווה שהייתי מובן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:30, 22 באפריל 2021 (IDT)

תלם הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:20, 23 באפריל 2021 (IDT)

סליחה שפספסתי העיתונאי המנטר. לגבי קבוצת משתמשים - נראה לי שההתייחסות צריכה להיות אותו הדבר, בעיקר כשבדרך כלל זה תוך התייחסות למשתמש ספציפי. מתלבטת אם יש צורך להגדיר זאת.

לגבי התייחסות לערך - אני חושבת שזה שונה. אמנם כל התייחסות ליצירה שיצרנו היא מעליבה בעינינו, אבל חייבים להשאיר אופציה להתייחסות תקיפה לתכנים לא ראויים בערך, כמו ערכים שנכתבים בקביעות בשגיאות כתיב, בתרגמת, ללא התבססות וכדומה. כזה לא כלפי כלל האישיות של הוויקיפד - זה בכל זאת סביר יותר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:29, 26 באפריל 2021 (IDT)

מה זאת "אמירה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר, שיש בה כדי לפגוע בכבודו או ברצונו להיות חלק מהקהילה"?
האם האמירה "אתה ימני/שמאלני" היא אמירה שלילית? ואם אני טוען שהיא פוגעת בכבודי האם נחסום משתמש על כך? Eladti - שיחה 12:51, 26 באפריל 2021 (IDT)

Eladti כן, אני חושבת שאמירה כמו "מן הסתם ערכת כך, כולם יודעים שאתה ימני" - היא פוגענית, כיוון שהיא יוצאת מנקודת הנחה שאדם לא הפעיל את השכל הישר שלו בהקשר לעניין. וזה מוביל לוויכוחים אינסופיים לגופו של אדם, כפי שאפשר לראות בהרבה דיונים. אני מניחה שזה יהיה תלוי הקשר... אף פעם אי אפשר להגדיר באופן מלא את כל ההיבטים, מראש. מנסה לחשוב על דוגמאות שתהיינה מובנות מספיק.

נראה לי שאם החסימה ממוקדת מאוד, זה לא יהיה כה פוגע בעיני הנחסם. מה אתה חושב? ואולי כדאי לצמצם את הזמן, וכן ליצור הדרגה - אך אם כללים ברורים? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:29, 26 באפריל 2021 (IDT)

אם כך כל ההצעה הזאת היא פנטזיה אוטופית, שעל פניו נשמעת טוב, אבל לא ניתנת ליישום בעולם האמיתי. זה יפגע כשיכתבו לו "מטומטם", זה יעלב כשיאמרו לו "שמאלני" וזה ירצה לעזוב את ויקיפדיה אחרי שיאמרו לו ש"שגיאות הכתיב שלו נוראיות" ואין לדבר סוף. אני לא יודע באיזה שלב את בחיים, אבל מניסיון של ארבעה עשורים על פני כדור הארץ, עדיין לא מצאתי את המקום שבו ישנם בני אדם וכל ההתייחסויות שלהן הן נטו לתוכן. לא בבית ספר, לא בצבא, לא באוניברסיטה ולא בעולם העבודה. שוב, זה נשמע נחד בתור סיסמה, אבל לא מציאותי. Eladti - שיחה 14:03, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני לא יודע אם אנשים נעלבים מזה שקוראים להם שמאלנים, אבל לזה יש תמיד תשובה הולמת, ימני. אבל ברצינות, יש בעיות חמורות יותר בויקיפדיה שדורשות טיפול ואפשר לראות אותן כל יום.

1. הטחת הכינוי אנטישמי, או שמאל אנטישמי, למשל בעורכים אחרים או כחלק מדיון בסף שיחה כהסבר לדחיית מקור, כולל ובמיוחד נגד אנשי שמאל בתקשורת. אם יש צורך בדוגמאות, אשמח להביא.

2. שימוש בביטויים מהסוג "על מלחמתך באנטישמים" בכוכבים שמוענקים לעורכים; גם כאן הכוונה ברורה. אשמח להביא דוגמה אם יש צורך.

3. הנחת תבניות מהסוג: https://he.wikipedia.org/wiki/תבנית:משתמש_ארץ_ישראל_ליהודים - זה שזה עבר הצבעה לא מכשיר את השרץ. מספיק שיש אדם אחד שיכול להפגע, למשל מי שאינם יהודים ותורמים לויקיפדיה העברית, כדי שזה יהיה לא לגיטימי.

אני מקווה שאין עוד זוועות מהסוג הזה, אבל די בכך מבחינתי.

Ommnia - שיחה 21:41, 10 בפברואר 2022 (IST)

חששות

ברעיון הזה לדעתי יש הרבה פוטנציאל, ולכן לקחתי את הזמן להרהר בו מאז הדיון במזנון. במספר מקרים ראיתי תגובות שהיה נראה לי שיישום השיטה הזו רק תחמיר אותן.
למשל, בדיון הזה, ביטלתי עריכה של עורכת שבאופן הכי טבעי בעולם הרגישה פגועה ומותקפת, והגיבה באד הומניזם מובהק מאוד בדף שיחה. היה ברור לי שבאותו רגע היא גם ככה מרגישה פגועה ומותקפת - אם נוסף על זה שגם ביטלו לה עריכה (בשלב הזה באופן שהיה נראה לה לא מוצדק) היא גם הייתה נחסמת בהחלטה "אוטומטית" ליום, אני חושש שזה היה מחמיר את המצב ואני לא חושב שיהיה מרחיק לכת לומר שרצפים שליליים מסוג זה עלולים לפעמים ממש לסלול את הדרך החוצה עבור עורכים מסוימים. חשבתי שהיחס המתאים יותר יהיה להרגיע את גובה הלהבות עם אמפתיה, הסברים והפגנת כבוד, ולא להעלות את גובה הלהבות עם חסימה.
לפני כמה ימים גארפילד עשה מהלך די מחוכם וחסם במלחמת עריכה שני עורכים באופן שווה, חסימה לערך ספציפי בלבד למשך זמן שווה. ניתן לראות כאן שלא היה ביחס השוויוני הזה נחמה לכלל הנחסמים. כל חסימה הרבה פעמים מלווה בטענות שמדובר במקרה שלא חצה את הגבול ולא הצדיק חסימה ועוד חסימות בהכרח יגררו עוד "דם רע" לצערי.
מקרה נוסף שחוזר על עצמו הוא שלפעמים ישנה הפרה בעייתית מאוד אך קשה לאכיפה, למשל, ניסיון לכאורה להטות ערכים לפי אג'נדה, להכניס פרסומות או דברים בסדר גודל הזה, ואלו שמנסים להתנגד לכך מוצאים עצמם נחסמים על הפרות טכניות יותר יותר קלות לאכיפה, למשל, מלחמת עריכה. אני חושב שהסיטואציה הספקולטיבית אך הדי-מוכרת בה עורך נחסם במחלוקת על, לצורך הדיון, התייחסות קלה וגבולית לגופו של אדם, כאשר בצד השני של המחלוקת ישנה טענה להפרה חמורה יותר שלא נאכפת בכלל - במקרה כזה אני כבר יודע שלא פעם התחושות יהיו זעם גדול, כי זה מה שקורה כבר היום בהקבלות הדומות שכן ישנן לכשהן נאכפות.
אני תוהה אם אפשר לחשוב על כיוון מרוכך וממוקד יותר, למשל, חסימה מדפי שיחה בלבד למשך יום, עם תבנית קבועה ברוח "תגובות כאלו זה סימן שצריך לצאת מדפי השיחה וללכת לכתוב קצת ערכים (אחרים)". אולי יתקבל יותר ברוח טובה. כך או אחרת עצם הכותרת "נחסמת" בדף שיחה משולה לעיתים לאות קלון וכל זמן שזה קורה באופן פומבי (ואני לא רואה דרך הגיונית שזה לא יקרה במיזם הזה) זה צפוי למשוך אש. כמו שכתבתי במזנון אני באמת חושב שיש פה פוטנציאל למשהו שעשוי לשפר את ויקיפדיה, ואני מתכוון להמשיך להרהר בכך בדיונים שאני מזדמן אליהם ולהמשיך לשתף בתחושותיי או ברעיונות קונקרטיים אם אלו יזדמנו אלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 24 במאי 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai) תודה. גם אני לקחתי לי זמן להרהר. מאוד חוששת ממהלך שיוביל להחרפת הרגשות, זו לא הכוונה. מה שהטריד אותי ומוביל לכך שאני עדיין מתלבטת איך אפשר להמשיך הוא העובדה שמשתמשים רבים תמכו ביוזמה, אך לא מפעילים.

עדיין יש לי תחושה שחסימה "בנוהל" תפסיק לעורר כל כך הרבה אמוציות. חשבתי גם, וכך גם כתבתי בדף המדיניות כאן, על נוסח הרבה יותר רך וענייני, שמקדם להתפתחות אישית בקהילה. אולי להגדיל את ההדרגה יועיל? בכל מקרה טוב שאנחנו חושבים, ולא מתנהלים בפזיזות. גם הגשה להצבעה כשלעצמה עלולה להעצים הרבה מתחים וויכוחים מיותרים. וכמובן שזו לא הכוונה שלנו... צריך לחשוב איך זה יוצר שינוי בצורה חיובית (גם אם תקיפה במקצת). ובנימה אישית: היה כל כך קשה לחשוב על כך עם כל הסערות במדינה לאחרונה. אבל אולי זו דווקא סיבה לחשוב על כך עוד יותר. העולם מתקדם בצעדים קטנים, וממקומות לא תמיד צפויים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:35, 25 במאי 2021 (IDT)

כאמור, יש עורכים שמגיבים רע לעצם כותרת החסימה בדף שיחה, בלי קשר לכמה סמלית החסימה. אגב, בינתיים מפעילים אחרים ואני התחלנו להסיר/להסתיר טקסט של תגובות הד הומניזם, ויש בכך קורטוב של הוקעה ונזיפה במידה שעשויה להיות אפקטיבית מבלי גרירת נזקים מהותיים (ולא פחות חשוב, מעשית מעלים את התגובות האלו מהמרחב), וזה אגב בזכות הדיון שפתחת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:04, 29 במאי 2021 (IDT)