שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/רשימת מאחזים

ארכיונים

• שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/רשימת מאחזים/ארכיון 1

חובה לפרסם את הדף לפני פתיחת ההצבעה

אני מציע כי כשתגמר ההכנה תזמנו מלוח מודעות לחוות דעה על מבנה ההצעה, לפני שההצבעה נפתחת. שלא יהיו אח"כ טענות על ניסוח מוטה. בורה בורה - שיחה 20:09, 29 במאי 2015 (IDT)

בורה בורה צודק ב-100%!
צריך גם להציב תבנית "מחלוקת" שתפנה לכאן, בראש כל הדפים הרלוונטים (ובראשם רשימת מאחזים) --בן נחום - שיחה 21:44, 30 במאי 2015 (IDT)

הגדרת ה"מחלוקת" שהדף אמור לפתור

דף "מחלוקת" אמור להכריע במחלוקות קיימות, לא להעלות לדיון נושאים חדשים, ודאי שלא לקבוע כללים שקיימים בקונצנזוס!
בשנים האחרונות בכלל, ובשבועות האחרונים בפרט, קיימת מחלוקת קשה - על איזה ערכים ניתן לכתוב ערך עצמאי.
על זה מותר וראוי לקיים הצבעה שתפתור את הפלונטר אחת ולתמיד.
בפועל, משתמש:ערן ניסח "אפשרות ראשונה" שכוללת 9 שורות, ורק שורה וחצי באמצע עוסקות בנושא שבמחלוקת!
השורות 1-4 + 7-8 שבהצעה, קיימות בלב הקונצנזוס, ולא ידוע על איש שמתנגד להם.
שורה 9 מעלה נושא נפרד לחלוטין, שלא נידון עד כה. ובמידת הצורך ראוי לקיים עליו הצבעה נפרדת.
יצירת ה"אפשרות" הנ"ל, בעייתית ופסולה מהסיבות דלהלן:

1. זה מנוגד לכללי ויקיפדיה, לפיהם, כאמור, דף "מחלוקת" אמור להכריע במחלוקות קיימות, לא להעלות לדיון נושאים חדשים, ודאי שלא לקבוע כללים שקיימים בקונצנזוס.
2. הבלעת הנקודה העיקרית שבמחלוקת, בתוך מלל כפול ומכופל - עלולה לטשטש את את מהות ההצבעה ולזהם את ההליך.
3. חמור מכל, יתכן ויהיו ויקיפדים רבים שאדישים לאפשרויות השונות שבנושא המחלוקת (כלומר "מתי ניתן לכתוב ערך עצמאי על מאחז?")
   והם יחשבו בטעות שבבחירה באפשרות זו, הם מקדמים את הנושאים האחרים- בלי לדעת שנושאים אלו מוסכמים על כולם גם לפני וללא ההצבעה! בן נחום - שיחה 08:33, 31 במאי 2015 (IDT)

בן, זה פשוט לא מדויק. הצבעת מחלוקת מתאימה הרבה יותר וגם אין צורך ברוב מיוחס של 60%. גילגמש • שיחה 11:20, 6 ביוני 2015 (IDT)

העברה מהמזנון

בעקבות הדיון שהתקיים במזנון במהלך השבוע האחרון אני מבקש להעלות את ההצעה לפרלמנט שתסדיר את הקיריטריונים לכתיבת ערכים על מאחזים:

ההצעה

סעיף כללי

כתיבת ערך אנציקלופדי על מאחז מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מאחז, מוטב שלא לכתובו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המאחז מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המאחז.

סעיף 1

ככלל, מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת וקיימת זיקה בינם לבין ההתנחלות (משמע בני המקום רואים עצמם כחלק מההתנחלות ולא כיישוב נפרד), יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על ההתנחלות. על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנציקלופדיים בסיסיים. בנוסף, נדרש כי במאחז תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).

סעיף 2

כתיבת ערך נפרד על מאחז תעשה רק אם במקום התרחש מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה או מגרון) או:

• אפשרות א': גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
• אפשרות ב': גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
• אפשרות ג': ההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים באמצע) למעלה משבע שנים.
• אפשרות ד': כל מאחז שעומד בדרישות התוכן שבסעיף הכללי, יהיה זכאי לערך.

הסבר לגבי אופן ההצבעה

לגבי הסעיף הכללי וסעיף 1 תוצע אפשרות להצביע בעד או נגד. ההצבעה לגבי סעיף 2 תעשה בשיטת שולצה (תהיה אפשרות להצביע נגד כל האפשרויות המוצעות).
לצורך העברת ההצעה לפרלמנט נדרשת חתימתם של חמישה ויקיפדים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:02, 17 במאי 2015 (IDT)

הערות של הרגע האחרון

פינויים הופכים את הסיפור להרבה יותר מעניין. עוזי ו. - שיחה 22:06, 17 במאי 2015 (IDT)

המשפט הראשון בסעיף 2 מכסה את זה לדעתי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:21, 17 במאי 2015 (IDT)

מה הצורך בכל זה? אם כבר הייתי שמח שתהיה הצבעה על עיתונאים, פעילים ציבוריים, מדבבים ושאר אנשים חיים, שיש להם אלפי ערכים בויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:27, 17 במאי 2015 (IDT)

אכן. חבל שדווקא עם מאחזים יש ניסיון לרתום את העגלה לפני הסוסים. מציע להסתפק בביטול האיסור הגורף לכתיבת ערכים על מאחזים שנקבע ב-2005. אם נגלה שיש דיון חשיבות על מאחז פעם בשנה, אין צורך במדיניות. אם יהיו דיוני חשיבות מרובים, נלמד מהניסיון ונגבש קריטריונים המשקפים את הקונצנזוס הקהילתי, במקום לכפות אותם עליה מראש. בנוסף, לדעתי השאלה אם המידע על מאחז יופיע בערך נפרד, בערך על יישוב סמוך, או בערך רשימת מאחזים, היא די שולית, מה שהופך את הדיון הזה לעוד יותר מיותר. בברכה, גנדלף - 23:41, 17/05/15

אדרבא. הייתי מנכה מגזר הדין של שבע שנים לפחות 30 יום על כל נסיון פינוי, בתוספת 48 שעות לכל שוטר ו/או חייל ו/או סוס שהשתתף בו; ולפחות שלושה חודשים על כל נסיון פינוי שצלח בתנאי שהמתיישבים חזרו לאותו מקום בתוך פחות משלושה חודשים ושמרו על רציפות הערך. עוזי ו. - שיחה 00:18, 18 במאי 2015 (IDT)

נושא הפינויים לא ברור. מאחז היה קיים שש שנים, פונה לשלושה חודשים ומאז קיים עוד שש שנים. האם הוא לא עובר כי הספירה מתחילה מחדש? לא הגיוני. או שזה נקרא 12 שנים ולא 12.25 שנים? בורה בורה - שיחה 00:31, 18 במאי 2015 (IDT)

גנדלף, נרו יאיר על נושא המאחזים היו אינספור דיונים והצבעות לפני 2005 וגם הרבה לאחר מכן. קודם פיצלו אותם, אח"כ איחדו, לאחר מכן היו דיונים על מאחזים ספיצפיים שאולי בכל זאת כדי לפצל, עכשיו מדברים על לפצל הכל אבל לא יודעים להחליט איזה מאחז ראוי לערך ואיזה לא. קשה לי לחשוב על נושא שראוי יותר ליצירת עקרונות וקווים מנחים. זה לא כמות הערכים שחשובה, אלא כמה מחלוקת הם מייצרים.

בורה בורה, הדוגמה שהבאת הינה קיצונית ולא ריאלית. סביר להניח שפינוי של מאחז לאחר 6 שנים נעשה בצו של בית משפט. במידה ומאחז כזה יוקם מחדש הפינוי שלו יהיה כמעט מיידי ולא אחרי 6 שנים נוספות. בכל מקרה, לפי המקובל, הכללים הללו אינם חוקים שלא ניתן לסטות מהם במקרים חריגים כאלה ואחרים.

לגבי שאר ההסתייגויות, פתחתי דיון מסודר במיוחד בשביל זה. היה לכם שבוע שלם להגיב. מה נזכרתם עכשיו? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:44, 18 במאי 2015 (IDT)

הידד, אז עוד לפני ההצבעה, מודיעים שהמדיניות אינה מכסה 'חריגים'... כל מה שצריך זה לאפשר מה שלא התאפשר מאז 2005 - לקיים דיון חשיבות אחד או שניים בלי שמי שלא אוהב ערכי מאחזים ישתמש בהצבעת המחלוקת שהייתה בשביל להטיל וטו על הערך. אח"כ נראה כבר אם הבעייה אמיתית.

אגב, את עמדתי הנ"ל כתבתי עוד לפני שהדיון הועבר למזנון. בברכה, גנדלף - 02:32, 18/05/15

יורי, קשה לך לחשוב על נושאים ראויים יותר להצבעה? הנה, הבאתי כמה למעלה. והם מייצרים הרבה יותר דיונים גם עכשיו, ייתכן שאינך מודע לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ה • 09:09, 18 במאי 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים שמדובר על נושא שולי יחסית, שלא מחייב עקרונות וקווים מנחים. אני חשבתי שזה בסדר שיתקיימו במקרה הצורך דיוני חשיבות פרטניים לגבי ערכים על מאחזים, על פי הכללים הרגילים והמקובלים של דיוני חשיבות, אבל היו ויקיפדים שהתנגדו לכך, והסתמכו על הצבעת מחלוקת מעוררת מחלוקת כשלעצמה משנת 2008 או על הצבעת מחיקה קדומה משנת 2005. במצב כזה צריך איכשהו להסדיר את העניין. אני מציע לשקול את הצעתו של גנדלף: במקום לאשר עקרונות וקווים מנחים מפורטים, להעלות להצבעה את ביטול האיסור הגורף על כתיבת ערכים עצמאיים על מאחזים, ולהוסיף שבמידת הצורך יתקיימו לגביהם דיוני חשיבות על פי הכללים הרגילים. Lostam - שיחה 09:17, 20 במאי 2015 (IDT)

אתם יודעים מה, גם אני בעד ההצעה של גנדלף. איך מתקדמים מכאן. צריך לראות שיש קונצנזוס? במידה שאין מה עושים? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:33, 20 במאי 2015 (IDT)

עלי זה גם מקובל. בן נחום - שיחה 09:48, 20 במאי 2015 (IDT)

בשביל לבטל החלטה שהתקבלה בהצבעת מחלוקת, אין צורך בדיון במזנון, בחמש חתימות או ברוב מיוחס. גם ערן כתב שזה לא לפרלמנט, ובהמשך לדיונים בשיחה:רשימת מאחזים, תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת על אותו ערך. מי שיש לו עמדה מגובשת לגבי הקריטריונים יציג אותה בהצבעה, ונצביע בשיטת שולצה. כאמור, אני מציע פשוט לבטל את ההחלטות הקודמות בעניין (למעשה אם תשאל אותי מדובר רק בהחלטה עקרונית אחת, גורפת מאוד, שנתקבלה אגב הצבעה על מאחז ספציפי ב-2005). כך יתאפשר פיצול ערכי מאחזים מהרשימה בכפוף לדיון פיצול אד-הוק, והעלאת ערכים חדשים בכפוף לאפשרות להניח עליהם תבנית חשיבות. בברכה, גנדלף - 10:03, 20/05/15

אבל ההחלטה הקודמת שאתה מתייחס אליה - התקבלה בהצבעת מחלוקת לא חוקית, כפי שמשתמש:נרו יאיר היטיב להסביר לנו. --בן נחום - שיחה 10:07, 20 במאי 2015 (IDT)

הוא דיבר על ההצבעה מ2007. בברכה, גנדלף - 10:11, 20/05/15

אז ככה: משתמש:בן נחום ממשיך לכתוב ערכים עצמאיים בדפי טיוטה ולהניח עליהם תבניות חשיבות. כרגע יש שני דיוני חשיבות לא סגורים, משתמש:בן נחום/חוות גלעד ומשתמש:בן נחום/חוות יאיר. הדיון כאן תקוע ולא מתקדם. מבחינתי הצבעת המחלוקת שנערכה בשנת 2008 בעייתית ותקפותה מוטלת בספק, ובעייתי גם להסתמך על הצבעת המחיקה משנת 2005, כשב-10 השנים שחלפו מאז ויקיפדיה העברית שינתה את פניה. לכן, אני נוטה לאפשר את קיום דיוני החשיבות הפרטניים על ערכים עצמאיים על מאחזים. מצד שני, אין על כך קונצנזוס, ויש כאלה המתנגדים לכך. משתמש:ערן, איך אתה רואה את הפיתרון לפלונטר הזה? כיצד עליי להתייחס ואיך עליי לטפל בערכים על מאחזים שנכתבים בדפי טיוטה ומונחת עליהם תבנית חשיבות? Lostam - שיחה 11:19, 27 במאי 2015 (IDT)

אני מציע לקיים על זה דיון מחלוקת כפי שהתקיים בעבר, ולהגיע להסכמה על כלל מנחה כיצד לסדר את ערכי המאחזים ולא בדיונים ספציפיים ובכך למנוע או לפחות יצמצם ויכוחים פרטניים לכל מאחז, ושלא תהיה מחלוקת על התקפות של הכלל. יצרתי לצורך העניין את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/רשימת מאחזים. ערן - שיחה 02:06, 28 במאי 2015 (IDT)

תודה רבה על העבודה שכבר השקעת שם. מקווה שנצליח שם סוף סוף להגיע לפיתרון. Lostam - שיחה 15:04, 28 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה