שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:איתמר גרבוז

יש לי מבט כללי על כל העניין. סקירה כללית של מרחב הערכים בויקיפדיה מביאה אותנו למסקנה הבאה: במחלקה ה'כללית' נכללים ערכים על ידוענים-לרגע, ידוענים-בגרוש, צעירים בני עשרים (1), שבקצב המסחרר של ימינו ועל פי תוחלת החיים הקצרה של סלב מקומי מצוי, מי יודע היכן יהיו מחר-מחרתיים. במחלקה הדתית-לאומית, נכללים עשרות ומאות ר"מים צעירים בני שלושים-ארבעים (2), שעיקר עתידם עדיין לפניהם. לעומת זאת, במחלקה החרדית, משום-מה, הסטנדרטים קשוחים בלי שום השוואה, ורק ראשי ישיבות ותיקים, מוכרים ובעלי מעמד זכאים לערך. הדברים הגיעו לפרדוקסים הזויים, כגון הצבעת חשיבות שנערכה בעבר לרב אליהו לופיאן (הדבר משול להצבעת חשיבות על ברל כצנלסון או יצחק טבנקין). אינני יודע מה הסיבה לסטנדרטים הללו, ובוודאי שזהו נושא לדיון ולהסקת מסקנות. ומכל מקום, אם זה המצב, וכל עוד לא ישתנו אמות המידה, לדעתי אין מקום לערך על הרב גרבוז, כשם שלא נכללו עשרות ר"מים וראשי ישיבות צעירים אחרים. הרי גם בישיבתו ראש הישיבה הרשמי הוא הרב אהרון יהודה לייב שטיינמן, ונוסף לכך, במקביל לרב גרבוז מכהן במעמד שווה עמיתו הרב ברוך דוב דיסקין, שהוא כוכב אמיתי ואף מבוגר מגרבוז בשלוש שנים. גרש - שיחה 11:15, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא הוחלט שראשי ישיבות צעירים אינם זכאים לערך. כל אחד לגופו, ואתה מוזמן להצביע. חוץ מזה, לא ברור לי מדוע אינך כותב במקום המיועד לדיון. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 11:20, 12 ביולי 2010 (IDT)

לנרו: לשאלתך, הסיבה פרוזאית לגמרי: אני מנוי על 'אתרוג', ומשום-מה הוא לא מאפשר לי להיכנס לדף הרלוונטי (זו לא פעם ראשונה שזה קורה). ואגב, לי אישית יש אינטרס קטן שהערך יישאר - כי יש לי בו כמה עריכות מרכזיות... בברכה, גרש - שיחה 11:24, 12 ביולי 2010 (IDT)

אפשר להצביע בשמך אם תרצה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 11:34, 12 ביולי 2010 (IDT)

זה חוקי? אם כן, צרף אותי לרשימת התומכים במחיקת הערך - אבל ציין בבקשה כי הסיבה היא אך ורק משום הסטנדרטים הנהוגים כיום באשר לאישים חרדים, ואדרבה, אני תומך בהגמשתם ואז הרב גרבוז בוודאי ובוודאי ראוי וזכאי לערך. תודה, גרש - שיחה 11:41, 12 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין אותך - תכבוש את השינוי ברגליך, זה לא שמדובר במדיניות רשמית, ערך אחרי ערך תיאבק עד שהיחס יהיה הגיוני יותר. אם אין אתה לך אז מי? ישרון - שיחה 11:46, 12 ביולי 2010 (IDT)

גם אני לא מבין את התופעה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 11:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

מבחינה פרקטית ודאי שאתם צודקים, אולם אני ניגשתי לעניין ממקום אחר. ניצבת בפנינו שאלה האם להשאיר או למחוק את הערך, כשהדיון הוא ענייני ואוביקטיבי לגמרי - האם נשוא הערך זכאי לו או לא. לפי אמות המידה הנהוגות כיום בויקיפדיה ביחס לעמיתיו ומקביליו בעולם הישיבות החרדי - התשובה היא לא. הוא צעיר מדי, ועשרות מקבילים לו לא זכו לערך משלהם, ומדוע הוא כן והם לא. אם אמנם הדרך לשינוי היא רק על ידי 'כיבוש ברגליים', ודאי שאני מצטרף לאלה המצדדים בהשארתו. גרש - שיחה 11:58, 12 ביולי 2010 (IDT) 11:58, 12 ביולי 2010 (IDT)

יש לך רק טעות אחת: השאלה היא האם נשוא הערך זכאי לו לאור אמות המידה בויקיפדיה בכלל. איש לא יאמר שיש אמות מידה שונות לרבנים חרדים. הצבעה למחוק תקבע בדיוק את מה שאתה מתנגד לו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 12:02, 12 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אפשר להגדיר את הדיון אחרת - האם ערך בשם איתמר גרבוז יועיל לויקיפדיה או לא. אנחנו לא מחלקים תארים אנחנו כותבים אנציקלופדיה. ישרון - שיחה 12:05, 12 ביולי 2010 (IDT)

שכנעתם אותי. צרפו אותי למצדדים. בתקווה שיהיה זה עוד צעד קטן בדרך הנכונה. גרש - שיחה 12:57, 12 ביולי 2010 (IDT)

ישרון, תודה. גרש - שיחה 13:35, 12 ביולי 2010 (IDT)

כיף לעזור לאח לבעיה. ישרון - שיחה 13:43, 12 ביולי 2010 (IDT)

הרגע נכנסתי לכאן והופתעתי מן העניין. אני הולך לבקש מ"רימון" לשחרר את חסימת הדף. גרש - שיחה 23:35, 12 ביולי 2010 (IDT)

משהו השתבש להם שם ב'אתרוג'. בשעתיים האחרונות נתקלתי בעוד ארבעה דפים חסומים במרחב הערכים, כולל כאלה שבעבר נכנסתי אליהם. גרש - שיחה 03:54, 13 ביולי 2010 (IDT)

הם החזירו לך תשובה? ישרון - שיחה 09:21, 13 ביולי 2010 (IDT)

מקודם קיבלתי באי-מייל תשובה מ'רימון' שהעניין סודר, אך בפועל שום דבר לא השתנה. התקשרתי אליהם טלפונית וסידרתי את העניין מול הטכנאי. אני בדרך להצביע. גרש - שיחה 15:20, 13 ביולי 2010 (IDT)

חבל על הטירחה, העדה החרדית יוכלו לספק לך ניק ניים של מישהו שכבר מת, ואיתו יכולת להצביע גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:21, 13 ביולי 2010 (IDT)

אבל אידיאולוגית הם מחרימים את הבחירות... גרש - שיחה 15:28, 13 ביולי 2010 (IDT)

לנרו וישרון: מה לעשות, צדקתי. כיום, הנסיבות כאן לא מאפשרות ערכים על אישים חרדים שאינם בעלי ותק, מעמד ופרסום. פשוט אין מצב. עכשיו קיבלנו עוד הוכחה לכך. אינני מצליח להבין מדוע, אבל זו העובדה ואיתה צריך לחיות. זה מה שעמד בבסיס דעתי הראשונית שאין טעם בהתגנבות יחידים ובניסיונות נואשים של עוד דונם ועוד עז. כל עוד המסלול למקבילות החרדיות של יוסף צבי רימון (רב) (כמשל) חסום, חבל על המאמץ. נקודה נוספת למחשבה: מעניין האם מצדדי מחיקת הערך הנוכחי אכן מכירים את נשוא הערך. וממה נפשך, אם התשובה היא חיובית, מעניין מה עמד בבסיס ההחלטה שקיבלו; מדוע הרב גרבוז לא ראוי ומקביליו דוגמת הרב רימון כן? ואם התשובה היא שלילית, כלומר שאין הם מכירים את הרב גרבוז, מהי הזכות המוסרית להשתתף בהצבעה ולהכריע? גרש - שיחה 17:13, 18 ביולי 2010 (IDT)

אם אני מבין אותך נכון, הבעיה המוסרית היא להצביע בעד מחיקה, לא בעד השארה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 17:39, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני חוזרת על הצעתי בדף ההצבעה, תכינו בבקשה קריטריונים ברורים לערכים על דמויות בעולם החרדי. קריטריונים אלה יקלו על כולם בעת הצבעות, עדיף לעשות זאת ולפתור את הבעיה מהיסוד במקום להתלונן על זכותם של מצביעי הנגד החילוניים להצביע בהצבעות על דמויות מהעולם החרדי Hanay • שיחה 18:04, 18 ביולי 2010 (IDT)

ודאי שיש פגם מוסרי בניצול זכות הצבעה שניתנת בידי משתמש על עניין שאין לו מושג על אודותיו. אם כל מגזר ידחוק את רגלי שאר המגזרים על ידי התנגדות שרירותית לערכים חדשים של אישים או נושאים מן המגזר האחר - אנה אנו באים. פשוט ייווצר מצב של רמיסת המיעוט על ידי כח הרוב. אני בעד מתן שיוויון אמיתי לכל המגזרים והקבוצות, בלי שום קשר לגודלם ואופיים, אלא תוך התייחסות אובייקיטיבית לכל ערך לגופו, ומי שאינו בקי בו - פשוט לא יביע את דעתו. המצביעים יבואו רק מקרב אלה המכירים את הערך ושיקול דעתם אמיתי ואובייקטיבי ולא שרירותי. מה יותר צודק ואמיתי מזה? גרש - שיחה 18:33, 18 ביולי 2010 (IDT)

גרש, התבלבלתי - האם לא כתבת, בהתייחס לגרבוז, ש"כיום, הנסיבות כאן לא מאפשרות ערכים על אישים חרדים שאינם בעלי ותק, מעמד ופרסום." אני עוד יותר מבולבל מהעובדה שזה נשמע מפיך כמו תלונה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:46, 18 ביולי 2010 (IDT)

התלונה היא שהקריטריונים בדבר ותק מעמד ופרסום עבור רבנים חרדים בולטים גבוהים הרבה יותר ממקביליהם החילוניים. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 18:51, 18 ביולי 2010 (IDT)

אז מה שצריך לעשות זה להנמיך את הרף כדי שגם מי "שאינם בעלי ותק, מעמד ופרסום" יקבלו ערך? שלא נשאל - האם הציבור החרדי בוויקיפדיה מרגיש "כשיר" לשפוט את מידת החשיבות של גורמים בעולם החילוני? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:55, 18 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי משהו אחר, שהרף גבוה מאוד לעומת תחומים אחרים, וממילא צריך להורידו, כדי להכניס לפחות גם את השורה השנייה. הרי גם בקרב סופרים מכניסים למשל גם את מי שעוד לא זכה בפרס ישראל. זה באמת מוזר שמוחקים ראש ישיבה שיש לו מאות תלמידים ועשרות ספרים, כי הספרים לא יצאו בהוצאה מוכרת כמקובל אצל חילונים. זה עולם אחר. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 19:30, 18 ביולי 2010 (IDT)

אבל אני לא כל כך מדבר על מה שאתה כתבת, אלא על מה שגרש כתב, ואני אצטט שוב - "הנסיבות כאן לא מאפשרות ערכים על אישים חרדים שאינם בעלי ותק, מעמד ופרסום" - ובכן, לי זה נשמע תקין למדי, וצריך להיות מוחל על אישים מכל מגזר שהוא. אני דיי משוכנע שזו כל הפואנטה של הפרוייקט הזה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:32, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני טוען: א. צריך להחיל אמות מידה שוות ואובייקטיביות על כלל הערכים, בלי יוצא מן הכלל. ואם ערך כמו זה יש לו מקום - כי אז ודאי וודאי בלי שום צל צלו של ספק יש מקום לערכים דוגמת גרבוז ודומיו. לצורך העניין, הנה ציטוט מדבריי לעיל: "ידוענים-לרגע, ידוענים-בגרוש, צעירים בני עשרים, שבקצב המסחרר של ימינו ועל פי תוחלת החיים הקצרה של סלב מקומי מצוי, מי יודע היכן יהיו מחר-מחרתיים". לעומת זאת, גרבוז ודומיו כבר כיום אינם בני חלוף וכבר עתה יש להם מעמד איתן ופרסום סביר (אף על פי שגם עליהם ניתן לומר כי עיקר עתידם עוד לפניהם). אמנם עיקר מעמדם ופרסומם הוא במגזר שלהם, אבל בשום פנים אין זו סיבה להמעיט בערכם כהוא-זה. אדם או נושא יכולים להיות בעלי חשיבות עליונה בקרב קהילה מאוד מצומצמת ומגזרית, ובוודאי שאין בעובדה זו להפחית את מידת זכאותם לערך. ב. היושרה המוסרית אומרת שהצבעה תיעשה רק על ידי מי שיש לו את הכלים לשיקול דעת ולשיפוט נכון של חשיבות הערך. בלי קשר למוצאו, מגזרו ומגדרו של המשתמש, אם אין הוא מכיר את נשוא הערך - שלא יחווה דעתו עליו ובוודאי לא ירים את אצבעו לחיוב או לשלילה. גרש - שיחה 19:39, 18 ביולי 2010 (IDT)

קודם כל - אני מוצא את הפתרון שלך עקום באופן מרשים. יש, לדעתך, בעיה במקום כלשהו - אז במקום לפתור אותה אתה רוצה להביאה גם למקום אחר? אני מתקשה להבין את ההגיון המנחה אותך כאן. בנוסף, אתה הוא זה שפוסק שלתומרקין אין מקום ושחשיבותו פחותה בהרבה מזו של גרבוז - אך מנגד טוען ש"אם אין הוא מכיר את נשוא הערך - שלא יחווה דעתו עליו ובוודאי לא ירים את אצבעו לחיוב או לשלילה". ובכן, אז אשאל בתור מי שלא הצביע בהצבעה הזו כי איננו מבין בתחום ולא הצליח לגבש דעה - מדוע אתה מרשה לעצמך לקבוע שפלוני חסר חשיבות? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:43, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני לא חושב שהעיקר הוא לשונו המקורית של גרש, אלא הבעיה שהוא מעלה. הבעיה אינה במקום כלשהו, אלא לכל אורך הקו. הרף שונה ביחס לציבורים שונים בחברה הישראלית. ראשי ישיבות הם דמות חשובה ביותר בציבור החרדי, בהחלט חשובה יותר משחקנים/דוגמנים/מגישים מתחילים בציבור החילוני. לכן יש טעם בדברי גרש גם אם הוא אינו מכיר לעומק את מר תומרקין. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ע • 20:22, 18 ביולי 2010 (IDT)

לזוהר: על סמך מה אתה קובע שטענתי שאין מקום לערך על תומרקין? ההיפך, טענתי שאם נקבעו אמות מידה שלפיהן יש מקום לערך על תומרקין, ודאי שיש מקום לערך על גרבוז ומקביליו. שנית, במקרה שלי אני מצוי היטב בהווייה הישראלית ויש לי את יכולת האבחנה, ההשוואה והדירוג בין סלב למשנהו. ובראייה כללית: לדעתי, יש ערכים רבים שמקדימים את זמנם, ויש להתאזר בקורטוב של סבלנות ולהמתין שנשוא הערך יוכיח כי הוא לא בר-חלוף. אם היינו סוקרים את עולם הבידור הישראלי בעשרות השנים האחרונות וקובעים ערך לכל אי-מי שהבליח לרגע, הייתה הויקיפדיה מתנפחת לממדים מפלצתיים. אתה יודע כמה אישים מהמדיה שהיו ידועים מאוד בשעתם (שנות הארבעים, החמישים והשישים) לא קיבלו ערך משלהם? הנה רשימה חלקית ומזערית: יוכבד דוסטרובסקי, אליעזר לובראני, מיי וייסברג, מרדכי זלוטניק-אבידע, טוביה קינן, משה מדזיני,יהושע משולח, בלה ברעם, יהודית ידידיה-דורון, חנה בן-ארי, אליהו כרמל, צבי לוריא, ישראל גיחון. כיום נשמעים השמות הללו כמו עב"מים, אבל מדובר בכוכבים של ממש לדורם ולתקופתם - מנהלי הרדיו, קריינים, מגישים. גרש - שיחה 20:27, 18 ביולי 2010 (IDT)

כישורי הבנת הנקרא שלי לא משהו. אתה מתלונן (וזה דבר שלא הבנתי לכשעצמו) כי "כיום, הנסיבות כאן לא מאפשרות ערכים על אישים חרדים שאינם בעלי ותק, מעמד ופרסום" ואז מעלה בתור דוגמא נגדית את תומרקין. אני הבנתי מכך שאתה חושב כי תומרקין הוא אחד מאותם אישים (אם כי לא חרדי) שאינו בעל ותק, מעמד ופרסום. אם הבנתי אותך לא נכון בהקשר של תומרקין - אז אני מתנצל. ועדיין - אינני מבין כיצד אתה, שקורא למי שלא מבין בנושא שלא לעסוק בו, משווה את גרבוז לאדם שאני מניח שלא חדר כלל את עולמך (אינני אומר זאת כמציין פגם). ויתרה מזאת, אני מתקשה להאמין שאני כן מבין אותך נכון לגבי כל השאר. כתבת את הציטוט שהעתקתי בעקבות תוצאות ההצבעה של גרבוז - אבל אם גרבוז הוא אכן כפי שאתה אומר ללא "ותק, מעמד ופרסום" - למה, לכל הרוחות, שיהיה עליו ערך?

נמקד את השאלות שלי, כי אני מרגיש שאנו אובדים בזרם. אני קורא את דבריך ופעם אחר פעם אני מגיע למה שנראה בעיני כסתירות לא הגיוניות. אם תוכל ליישב לי את שתי הסתירות האלו, אני אהיה אדם שלם יותר:

1. אם מי שאיננו מתמצא בתחום מסויים לא אמור לדון בעניינו לחיוב או לשלילה - מדוע אתה טוען שתומרקין חשוב פחות מגרבוז?
2. אם גרבוז הוא אכן, כפי שאתה טוען (או כפי שאני חושב שאתה טוען?) ללא ותק מעמד ופרסום - למה זה בעייתי שהערך עליו נמחק? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:45, 18 ביולי 2010 (IDT)

לפי מה שאני מבין נרו יאיר לא ביקש שיהיו ערכים על אנשים חסרי ותק מעמד או פרסום אלא ש"שהקריטריונים בדבר ותק מעמד ופרסום עבור רבנים חרדים בולטים גבוהים הרבה יותר ממקביליהם החילוניים" כלומר ותק/מעמד/פרסום ברמה שנחשבת למצדיקה ערך על אדם חילוני לפעמים לא יועילו בשביל ליצור ערך על אדם חרדי בעל אותו ותק/פרסום/מעמד. דוגמה לכך היא תומרקין, שלטענתם בעל אותו ותק/חשיבות/מעמד כשל גרבוז אבל תומרקין זוכה לערך אבל גרבוז לא, כי אנשים שלא מסוגלים להכיר בחשיבות גרבוז מצביעים עליו בניגוד לתומרקין. מקווה שעשיתי אדם אחד שלם יותר, ישרון - שיחה 22:57, 18 ביולי 2010 (IDT)

את נרו יאיר הבנתי (בעיקר בגלל שהוא לא אמר את הדברים עליהם אני מדבר), זה גרש שאיבדתי איפשהו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:04, 18 ביולי 2010 (IDT)

אה, הוא בהתחלה חש שהיחס לערכים על אנשים חרדים הוא מפלה (כמו נרו יאיר) אך בניגוד לנרו יאיר הוא היה מיואש מכך שאי פעם יהיה צדק בוויקיפדיה והחליט שיש לשפוט את גרבוז כמו היחס הנוכחי (המופלה לרעה לדעתו) לחרדים ולא כמו לכל היתר (למרות שלדעתו היחס אל החרדים הוא עיוות) לאחר שכנוע קצר מצד נ"י ומצדי הוא החליט להאמין בכוחותיו וביכולותיו (במקרה הזה לשוא) ולנסות לשנות את האפליה כלפי חרדים (לדעתו) ולא להיכנע לה. אבל בגדול הוא כמו נרו יאיר. ישרון - שיחה 23:10, 18 ביולי 2010 (IDT)

זה עדיין לא מיישב לי את הסתירות האלה. בוא נחכה לגרש שיענה על השאלות שלי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:25, 18 ביולי 2010 (IDT)

אני מצטער אם לא הובנתי כהלכה, למרות שאני חושב שמשנתי סדורה. אנסה לתמצת: א. אני מכיר היטב-היטב את יון תומרקין ומקביליו, עם כל הניואנסים הדקים של עולם הסלב והבידור בישראל, ולכן אני מרשה לעצמי להתייחס אליו לשם השוואה. ב. לעניות דעתי, מי שעדיין איננו אישיות בת-קיימא, וייתכן שפרסומו הוא הבלחה חד-פעמית, אקראית ומזדמנת (כמו יואב ללום, למשל) - איננו ראוי לערך. המבחן האמיתי הוא, מה מידת פרסומו וחשיבותו בעוד תקופה, כאשר ישככו הדי הכותרות שייצר לשבוע-שבועיים. כיוון שהויקיפדיה נגישה ועכשווית, יש נטייה לא-נכונה לקבוע ערך - ב"זמן אמיתי" - לכל אחד שהבליח בן-לילה. ידוענים-לרגע, שבעוד שנה-שנתיים שמם יתאייד ויעלה באבק, אין טעם לקבוע להם ערך, רק בגלל פרסומם העכשווי והמיידי. מסיבה זו ציינתי שיש מאות ואלפי שמות לאורך עשרות השנים האחרונות של כאלה שהתפרסמו לשעתם. בטוחני שאילו הייתה אז ויקיפדיה פעילה, הם היו מונצחים שם בערכים משלהם - למרות שההיסטוריה הוכיחה שהם היו כאבק פורח. אתה יודע כמה יון תומרקינים היו לנו בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל? אלפים! גם יון תומרקין ודומיו כיום הם בסבירות גבוהה להיות כאלה בעתיד, אלא שיהיה מה שיהיה - הם כבר הונצחו בערך משלהם, בגלל פזיזות וחוסר שיקול דעת. ג. אילו אמות המידה היו כפי שציינתי, או אז ערכים דוגמת גרבוז ומקביליו היו גבוליים ונתונים לשיקול דעת ויש להם פנים לכאן ולכאן. מצד אחד, אלו אישים שהוכיחו שהם בני קיימא, ומצד שני עיקר עתידם - הבטוח - עדיין לפניהם, ולכן יש צד שהערך עליהם עכשיו מקדים את זמנו. ד. כל עוד אמות המידה הנוהגות כאן אינן כפי שציינתי, אי הכללת ערכים דוגמת גרבוז ודומיו יש בה משום חוסר איזון בלתי מידתי בעליל. אני מנסה להבין אך ללא הצלחה, מה יתרונו ומעלתו של הערך הזה על פני הערך על גרבוז, והאמן לי שאני מכיר היטב את שניהם. מקווה שהובנתי כהלכה. גרש - שיחה 23:30, 18 ביולי 2010 (IDT)