שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצגת ערך בעייתי

טיפול בערכים מומלצים לא טובים

כפי שהתברר בדף השיחה ובעוד מקומות, ישנם כנראה ערכים המוגדרים כמומלצים, וכנראה אינם עומדים בקריטריונים. אם בגלל חוסר עדכון, אם בשל שינויים לרעה בערך ואם בשל כך שלא היו מתאימים והסינון לא עבד. ערכים כאלה הם "בעיה" לקהילה שנתפסת כמי שממליצה גם על ערכים שאינם איכותיים. אני מציע ליצור נוהל שמטרתו בשלב ראשון תהיה לתת עדיפות לשיפור מיידי של ערכים אלו, ובשלב שני, בלית ברירה, שלילת ההמלצה.

• הסבת תשומת הלב לערך הבעייתי בדף משנה ויקיפדיה:ערכים מומלצים/מועמדים להסרת המלצה
• אישור הבעייתיות ע"י לפחות 4 ויקיפדים (נוהל מורחב של "גאים להציג")
  • אם יש לכאורה בעיה מהותית בנושא הערך שבגללה הוא לא אמור אי-פעם להגיע להמלצה (ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ#סוגי ערכים) - מעבר ישיר להצבעת ביטול המלצה
  • אם יש לערך פוטנציאל להתאים לקריטריונים, אך הוא כרגע במצב רע - ביצוע צעדי "חירום":
    • הכנסת מיידית לרשימת ויקיפדיה:ערכים לטיפול דחוף
    • הפניה מויקיפדיה:לוח מודעות
    • פנייה לכותבים העיקריים של הערך בבקשה לשיפורו (ההנחה היא שהם בעלי ידע רחב בנושא). כמו כן, פנייה לויקיפדים אחרים שמוכרים כמומחים בתחום, אם ישנם
• בלית ברירה: ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה - לפי אותם נהלים של המלצה (ע"פ הכלל הפה שאסר הוא הפה שהתיר)

בתקווה שלא נזדקק לשלב האחרון, DGtal 01:17, 20 אפריל 2006 (IDT)

דיון

נשמע לי רעיון נכון, הוגן ומוצג היטב. מגיסטר 01:31, 20 אפריל 2006 (IDT)

גם אני בעד. Jobnikon 01:33, 20 אפריל 2006 (IDT)

מה השיטה לקבלת אישור רשמי לנוהל? DGtal 18:30, 20 אפריל 2006 (IDT)

בעיקרון דרך הצבעה בפרלמנט, אבל קודם כל תפנה אנשים לדיון הזה (באמצעות ויקיפדיה:לוח מודעות). נשמע דעות של אנשים נוספים, ובמידה ותהיה תמיכה גורפת אולי אפשר לוותר על שלב ההצבעה (אני רק מקווה שזה לא יתפתח לעוד הצבעה רב-שלבית עם A B C D... אני עוד תשוש מהצ'ק יוזר) מגיסטר 18:54, 20 אפריל 2006 (IDT)

גם אני בעד. ---י.--- 19:58, 20 אפריל 2006 (IDT)

אם התוספות כה חמורות, עדיף שהערך ישוחזר, במקום שהוא יוסר מרשימת המומלצים. סתם רעיון. Yonidebest Ω Talk‏ 22:54, 20 אפריל 2006 (IDT)

ברור שבמקרה שניתן להצביע על נקודה ברורה של נפילה צריך לשחזר (ע"ע מקבת'). דיברתי על מצב שבו יש כמות גדולה של עריכות מכל הסוגים ולא ניתן היה להבדיל באותו שלב בין המזיק למועיל. DGtal 22:58, 20 אפריל 2006 (IDT)

בגדול נשמע מצויין. עידן ד 23:20, 20 אפריל 2006 (IDT)

גם אני בעד. אוי וי 23:29, 20 אפריל 2006 (IDT)

כנ"ל, בעד --איתמר עצמון 00:53, 21 אפריל 2006 (IDT)

אם הכל נשמע כל כך טוב ויפה, אין על מה להצביע. מצביעים רק אם אין הסכמה בדיון. כאן נראה שיש הסכמה גורפת. גילגמש • שיחה 13:16, 21 אפריל 2006 (IDT)

טיוטת נוהל

יצרתי דף ראשוני ויקיפדיה:ערכים מומלצים/מועמדים להסרת המלצה. אי"ה אמשיך את העבודה עליו לאחר שבת קודש. הערות רעיונות ספציפיים לעמוד זה (כולל לגבי שינוי שם) נא לרשום בדף השיחה). השלב הבא הוא יצירת דף נוהל חירום ואת דף ההצבעה ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה. לאחר הגעה להסכמה רחבה על הנהלים הספציפיים (דיון במזנון?), יתווספו העמודים לתבנית:ערכים מומלצים. זו לפחות התוכנית. הערה קטנה: עצם יצירת נוהל כזה מגבירה את האמינות של ערכים מומלצים, שכן תהליך בחירתם עובר ביקורת מתמדת. DGtal 14:09, 21 אפריל 2006 (IDT)

סיימתי לכתוב את הנוהל. אם יש לכם הסתייגויות או תיקונים, אנא ציינו זאת בדפי השיחה של הדפים השונים: ויקיפדיה:ערכים מומלצים/מועמדים להסרת המלצה, :ויקיפדיה:ערכים מומלצים/ערכים מומלצים בעייתיים, :ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה. DGtal 01:29, 23 אפריל 2006 (IDT)

לא הבנתי את ההבדל בין דפים (1) ו-(3) לעיל. מגיסטר 02:18, 23 אפריל 2006 (IDT)

דף 1 נוצר כדי להודיע שיש ערך מומלץ בעייתי. אם הערך אכן בעייתי בעיני רבים הוא עובר לדף 2 לנוהל הצלה, דף 3 הוא הדף בו ממש מחליטים לבטל המלצה. אולי כדאי לתת שמות נבדלים יותר לדפים. אם יש למישהו רעיונות. DGtal 03:00, 23 אפריל 2006 (IDT)

כן, השמות באמת דומים מדי ומבלבלים. השאלה גם אם צריך 3 דפים שונים, אתה מצפה לכזה תור ארוך של ערכים העומדים להיכנס לשם? אני מקווה שלא, ושדיון הסרת המלצה מערך יהיה ארוע נדיר יחסית, ושהשלב של הסרה בפועל יהיה עוד יותר נדיר על פי התכנית שהצעת. אולי בכ"ז אפשר לאחד את שני דפי ההצבעה (טיפול החירום צריך דף נפרד, זה ברור). מגיסטר 09:26, 23 אפריל 2006 (IDT)

את בעיית השמות בוודאי צריך לפתור. לגבי שילוב דף 1 ו-3, זה בעייתי כי מדובר בשתי הצבעות באותו דף, ובפרט שביניהם יש לרוב שלב ביניים. אולי שילוב של דפים 1 ו-2 יהיה בסדר. DGtal 13:57, 23 אפריל 2006 (IDT)

פרשת הארי פוטר - עדכון הנוהל

הערך הארי פוטר קיבל המלצה עוד בתקופה בה לא היה דיון כל כך מסודר בנושא. הערך הועלה להצבעת מחיקת המלצה, ומשם הועבר ישירות להצבעת מחיקת המלצה, ובזמן שיא הורדה ההמלצה, והערך עוצב מחדש כך שיהיה ברור מה צריך להשלים. ברור (לי רק בדיעבד, כי ההיכרות שלי עם הספר מינימלית) שזה מקרה יוצא דופן שלא התייחסו אליו בזמן יצירת הנוהל. מסתבר שבעיות כאלה צפויות בעיקר בערכים שהמלצתם קדמה לדיון המסודר. בקיצור, להלן הצעה לתוספת שורה לנוהל (התוספת תהיה בסוף הקטע "חובה לנמק בבירור"):

• ...אם ברור לכותב שהערך במצבו הנוכחי חסר ורחוק מאוד מעמידה בקריטריונים להמלצה ויש להסיר את ההמלצה מיידית, עליו להדגיש זאת בזמן הצגת הערך.

אם אין התנגדות, אוסיף בשבוע הבא סעיף זה, ואעדכן בהתאם את הסעיפים הרלוונטים. חג שמח, DGtal 08:29, 1 יוני 2006 (IDT)

אני מעדיף להמנע מפעולה פרטיזנית. עדיף לעשות את זה אחרי דיון. גילגמש • שיחה 08:31, 1 יוני 2006 (IDT)

היה דיון ארוך שבו חטפתי על הראש. אין כוונה לבצע פה מחטף, אל תדאג. הנוהל לא יעודכן עד שלא תושג הסכמה כללית (מה שיותר מסביר). DGtal 08:34, 1 יוני 2006 (IDT)

תבנית דיון

תבנית הדיון היא:

==[[שם הערך]]==

===דיונים קודמים===

===סיבות לביטול הערך===

===הצבעה===

מדוע "סיבות לביטול הערך"? הרי הערך לא יתבטל. עדיף "סיבות לביטול ההמלצה" או "סיבות להסרת ההמלצה", משום שבהמלצה עסקינן. בברכה, אבינעם 09:06, 28 יוני 2006 (IDT)

כדאי לשנות, אבל שינוי כזה לא דורש דיון. זאת עריכה רגילה. גילגמש • שיחה 09:10, 28 יוני 2006 (IDT)

הוספת מסגרת זמן

ה-"דיונים" כאן לוקחים יותר מידי זמן. יש כאן ערכים ששוכבים חודשים בלי שתצטבר כמות של 4 בני אדם בעד ההעברה לטיפול החירום. אם לאף אחד לא תיהיה התנגדות במהלך השבוע הקרוב, אוסיף סעיף האומר שהערך יעבור לטיפול חירום או לאחר ש-4 ויקיפדים מסכים לכך (קיים עכשיו) או לאחר ששכב כאן במשך שבועיים ללא כל התנגדות להסרת המלצה (צריך להוסיף). בברכה, לב - שיחה 17:48, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

שחזרתי -> ברירת המחדל לא צריכה להיות הורדה, אלא השארה. לא ייתכן שאדם בודד שמעלה טענה מסויימת ואין לו מספיק תומכים/מתנגדים (בסה"כ צריך 4), כברירת מחדל של אדישות יגרום להורדת המומלץ לאחר שאנשים רבים המליצו על הערך הזה בעבר. אם הוא לא מוצא מספיק אנשים שיסכימו איתו, כנראה יש לכך סיבה. אם כבר, הייתי קובע מסגרת זמן הפוכה. בברכה, אסף 19:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

הבעייה היא שערכים רבים שמועלים לכאן הם במצב רע. ערכים שהומלצו עוד לפני שהייתה עליהם הצבעה. ברגע שמועלה ערך טוב, ישר מגנים עליו (אתה גם יכול לראות את זה עכשיו עם ערכים כמו פילים מיקרוסופט וכ"ו. בכל מקרה, אני מחזיר בחזרה את המגבלה. לא יתכן שערכים כמו נפוליאון בונפרטה או המלחמה הקרה ישארו מומלצים במצבם רק בגלל שוויקיפדים אדישים לנושא. בברכה, לב - שיחה 19:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני נגד. לא ייתכן שברירת מחדל תגרום לכך שדעת אחד אחד תוכל לגבור על דעת 10 שהצביעו בעד הערך לפני תקופה מסויימת. מי שבאמת רוצה להסיר מומלץ מערך יכול לפרסם הודעה ובקשה לתגובות בלוח המודעות. אדישות לא יכולה להיות חזקה יותר מהצבעה קודמת. אסף 11:04, 19 באוגוסט 2006 (IDT).

העובדה היא ששוכבים כאן ערכים במשך חודשים, ללא התנגדות אחת, ולא צוברים מספיק הצבעות בשביל להעביר אותן לטיפול חרום. האם זה הגיוני? בברכה, לב - שיחה 20:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם אסף. מובן שאת שיפור הערך אפשר לעשות גם בלי החלטה כאן. דוד שי 20:22, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מה הקשר לשיפור הערך? מדובר כאן על הורדת ההמלצה לערכים שלא ראויים להיות מומלצים. אם הערך ישופר, טוב ויפה. אם הוא לא ישופר, חבל. אבל למה להטעות את הקוראים ולהשאיר ערכים מומלצים כשהם לא באמת כאלה? זה בידיוק מה שקורה עכשיו כשאין הגבלת זמן. בברכה, לב - שיחה 20:24, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם הרעיון, אך לא עם הביצוע -> אם לא מוצאים 4 משתמשים שחושבים שהערך בעייתי, אז כנראה המצב לא כזה חמור או לא מספיק מעניין אנשים. לא ייתכן כי בבן אדם אחד יגבור על החלטת 10 שקדמו לו. אני הייתי מציע לתקן את זה באופן ההפוך - לתת מגבלה של שבועיים-שלושה -> אם לא נמצאו 4 אנשים שחושבים שהערך לא ראוי (כאשר הם רוב), אז ההצעה צריכה לרדת מסדר היום וניתן להעלות אותה שוב מחדש רק כעבור חודשיים (או פרק זמן אחר). המצב ימנע מצד אחד הצבעות ששוכבות כאן זמן אינסופי ומחכות להצבעה השלישית/רביעית ומנגד לא יווצר מצב בו אדם אחד יכול לגרום לכך שההמלצה תרד מהערך לאחר שהייתה הצבעה קודמת שאישרה אותו. חייבים לקבוע זמן מקסימום לכל הצבעה, כי אחרת זה באמת נשאר כאן זמן אינסופי לכל החלטה. הדבר זהה להמלצות על ערכים -> אם לא מוצאים 4 שחושבים שזה ראוי, אז ההצעה יורדת לזמן מסויים מסדר היום. אסף 20:46, 19 באוגוסט 2006 (IDT).

הסרת המלצה

(הועבר משיחת משתמש:DGtal)

שלום דוד. נראה לי כי עכשיו, לאחר מספר ערכים שנכנסו להליך הסרת המלצה, יש מקום להפקת לקחים לגבי שיפור הנוהל. הניסיון מוכיח כי התהליך הנוכחי אינו עובד היטב, מעט מאוד ויקיפדים משתתפים בדיון, ועוד פחות מתגייסים לעניין "טיפול החירום". רוב הערכים שמועלים לשם פשוט נתקעים בתהליך. אני מניח שחלק גדול מן הבעיה הוא הסירבול היתר בהליך התלת-שלבי כפי שנקבע, והפיזור של הדיון בין דפים אחדים. כנראה גם שגויה הייתה ההנחה כי תהייה התגייסות נמרצת של ויקיפדים ל"הצלת" ערך מן הגורל האכזר של הסרת ההמלצה. מסקנתי היא כי יש לפשט משמעותית את כל העניין, לרכז את כל הדיון בדף אחד, ולקבוע אורך זמן לדיון (נניח חודש) שאם במהלכו לא בוצע השיפור הנדרש בערך - תוסר ההמלצה על סמך ההצבעות שכבר ניתנו. אם יש מתנדב לערוך "טיפול חירום" בערך במהלך חודש הדיון - אדרבה, יעשה זאת ויציין בדיון שבכוונתו לטפל, ונא לעכב את ההליכים. אחרת - תוסר ההמלצה, וכמובן שכל אחד יכול לשפר את הערך גם לאחר הסרת ההמלצה, ואם לדעתו שיפר את הערך לדרגת מומלץ ראוי - יעבירו בנוהל הרגיל והנוכחי של הוספה למומלצים. רעיונות/דעות? מגיסטר 10:46, 17 יולי 2006 (IDT)

הרעיון של פישוט וריכוז בדף אחד מוסכם לחלוטין. כם אם לא נשנה מאומה בתוכן, כדאי באמת שזה יהיה בדף אחד, נניח תחת כותרות שלב א' שלב ב' וכו'. אחת הסיבות לחוסר הצלה היא שמלבד מקרה בודד אף אחד לא טרח לעשות את הצעדים הטכניים הנדרשים לפרסום העניין, כך שגם לא ידעו על זה. לגבי הרעיון של חודש ואז הורדה אוטומטית, זה נשמע קיצוני, במיוחד אם יהיה ערך שנראה סביר בעיני חלק מהאנשים, אך לא בוצע דיון משמעותי, אבל ייתכן שזה יידרש. DGtal 12:34, 17 יולי 2006 (IDT)

לא נראה לי שהסרת תווית המומלץ אחרי הצבעה בת חודש (ועוד עם אפשרות הארכה לכל דורש) היא בבחינת דבר "אוטומטי" ו"קיצוני". גם לא הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע - חודשיים? שלושה סבבי הצבעה? השארת המצב הקיים? איך ומתי ערך יוצא מהסטטוס של "מועמד להסרת המלצה" (בהנחה שלא זכה לטיפול, שזה המקרה הנפוץ)? מגיסטר 09:36, 18 יולי 2006 (IDT)

אני אשתדל בימים הקרובים לנסות לאחד את הנוהל לדף אחד, כך שלפחות תהיה תמונה רצופה של התהליך.אתה כנראה צודק שזה לא קיצוני. אני יכין אי"ה טיוטה ואעדכן אותך. DGtal 09:39, 18 יולי 2006 (IDT)

לא שכחתי, אני רק צריך עוד כמה ימים להתארגן. DGtal 01:12, 23 יולי 2006 (IDT)

כנראה שכן שכחתי...

יש כמה בעיות ששמתי לב אליהן בתהליך שייתכן שפתרונן יספיק על מנת להפוך את הנוהל ליעיל יותר. הבעיה הראשונה היא פיצול הדיון למספר דפים. זה מסבך את הדיון, מחביא אותו במידה רבה והופך ארכוב לבלתי יעיל כמעט לחלוטין. בעיה נוספת היא חוסר התנדבות ל"מתנדב אחראי" שכנראה נשמע לאנשים כגדול עליהם.

ההצעות שלי הן: 1) לאחד את כל הנהלים והדיונים לדף אחד (בפתיחת דיון יועתקו כותרות לכל השלבים, כך שיהיה פשוט לעבור משלב לשלב), אפשר גם להעביר בדיעבד דיונים קודמים לפורמט הזה וליצור ארכיון מסודר. 2) במקום "אחראי" להכניס לפורמט את רשימת הפעולות ואנשים יתבקשו לסמן אם הם ביצעו שלב מסוים, בתקווה שלכל פעולה קטנה אחת יימצא מתנדב בקלות. 3) אחרי שבועיים בטיפול חירום יהיה אוטומטית אפשר לפתוח הצבעה. אם מישהו תוך כדי הטיפול סבור שהיה שיפור משמעותי הוא יוכל לציין את זה בדיון ואם יהיה קונצנזוס שהיה שיפור רציני, אפשר יהיה לעצור ולארכב את הדיון. DGtal 14:54, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא רואה למה צריך "שלבים". אפשר לקבוע שמי שחושב שערך אינו ראוי להיות ערך מומלץ, ישאיר הודעה על כך (כולל סיבות מפורטות) בדף השיחה עם קישור מהמזנון/מלוח המודעות. אם אחרי שבוע הערך לא מתוקן והדיון בדף השיחה לא מגיע לקונסנזוס בנוגע לבעיות - הערך יועבר להצבעה להסרת ההמלצה. לשם כך אנחנו צריכים רק דף אחד, ובו תתקיים ההצבעות, כשבראש הדף, ההנחיות שנתתי לעיל. אפשר שגם תהיה חובה להודיע לכותב הערך העיקרי על הבעיות שהועלו בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:24, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי הייתה כאן טעות בהפיכת "טיפול החירום" לברירת המחדל. ברירת המחדל צריכה להיות הסרת ההמלצה, אם כך נובע מן ההצבעה, וטיפול לשיפור הערך צריך להיות אופציונלי - אם יש מתנדב לקחת זאת על עצמו. הניסיון מראה כי המוטיבציה של אנשים להשקיע שעות עבודה רבות בתיקון ערך כך שיצדיק בדיעבד תווית "מומלץ" שכבר מונחת עליו נמוכה למדי. לא צריך להיבהל ולהרתע כל-כך מהסרת המלצה שנמצאה בלתי מוצדקת או בלתי תואמת לסטנדרטים הנוכחיים - זו ממש לא קטסטרופה אם ערך יוצא מן הרשימה לאחר שכבר הוצג פעם בעמוד הראשי וזכה לעוד שנה וחצי של כבוד ברשימת המומלצים. אם כתוצאה יהיו לנו "רק" 370 מומלצים ולא 400 - אז מה? חשוב יותר שהרשימה של מומלצים שאנו מציגים לראווה באמת תהייה מכובדת וראויה בסטנדרטים העדכניים שלנו.
מרבית הערכים שהעניין נוגע להם הם אלה שהפכו למומלצים לפני שנת 2005, אז גם היו סטנדרטים נמוכים יותר, וגם הרבה פחות ויקיפדים שהשתתפו בהצבעות. מתוכם יש כאלה שהפכו למומלצים בדעת יחיד או שניים. ישנם גם פיקשושים עדכניים יותר בנוסח מקינטוש. אין כל סיבה להיאחז בציפורניים בתווית ה"מומלץ", ונראה לי שברגע שיש רוב ברור לכך שתווית המומלץ בערך אינה מוצדקת, ובהעדר מתנדב המצהיר שבכוונתו לטפל, על ההמלצה לרדת. מגיסטר 18:58, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכים. אני לא רואה מדוע צריך משהו מעבר להצבעה בנוהל הפוך להמלצה. יותר מזה - צריך שיהיה קל יותר, כי ערך גרוע שמופיע כמומלץ גורם לנו נזק. מה שכן - הייתי שמח אם היינו משתמשים פה באיזה כלי אינטליגנטי, למשל שהשמת התבנית על הערך שהמלצה שלו נשקלת שוב, תגרום לאיזה בוט לכתוב הודעות בדף השיחה של כל מי שערך את הערך, לוודא שיידע על הדיון. ‏odedee • שיחה 19:07, 28 בספטמבר 2006 (IDT)