שיחת ויקיפדיה:נספח

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

נושאים שעל הפרק

אופן הקטלוג

אני רואה שלוש אפשרויות:

1. לא לקטלג
2. לקטלג יחד עם ערכים
3. לקטלג בקטגוריות ייעודיות שיכללו נספחים בלבד

לכל שיטה יתרונות וחסרונות. בוויקיפדיה הספרדית, אגב, מקטלגים בקטגוריות ייעודיות עם נספחים בלבד. הביעו דעתכם בקצרה.

• אני לא רואה מניעה מלקטלג נספחים וערכים באותן קטגוריות. עדיף לדעתי להתחיל כך, ואם נראה שזה יפריע, לעבור לאפשרות 3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • מסכים עם יוני, אך משום מה נראה לי שנעבור מהר מהצפוי לאפשרות 3. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
• קטלוג בטוח צריך. קטלוג עם ערכים גורם לבעיות:

1. זה נכנס בין ערכים (למשל - בקטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה ישראלים יהיה לנו נספח:פילמוגרפיה של אסי דיין בין אסי דיין לראובן דיין).
2. הקטגוריות נועדו לנווט בין ערכים שעונים על ההגדרה. בקטגוריה על שחקני קולנוע צריך להיות ערכים על שחקני קולנוע. לא רשימות ביבליוגרפיות.
3. אם זה לא יהיה בין אסי דיין לראובן דיין, אז זה ירוכז תחת "פ" לפילמוגרפיה או משהו דומה.
4. באופן כללי - עיקר העניין של הקורא הנכנס לקטגוריה הוא ערכים. נספחים הם, כשמם הם, נספחים.

לפיכך - הגיוני יותר ליצור קטגוריות אך ורק לנספחים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 26 ביוני 2009 (IDT)

• מסכים עם זהר. עדיף לקטלג את הנספחים בנפרד בקטגוריות משלהם (קטגוריה:נספחים - דיסקוגרפיות, קטגוריה:נספחים - פילמוגרפיות וכו'), ואת הקישור לנספח לתת בערך עצמו תחת "ראו גם". Lostam - שיחה 00:37, 27 ביוני 2009 (IDT)
• מבחינתי אפשר לא לקטלג בכלל. אני לא רואה שום סיבה מיוחדת לכך. זה סתם מסבך את כל הנושא. מקסימום אם נראה שזה יפריע, אפשר לעבור לאפשרות 3. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)

1. אני חושב שאפשר שבתחתית דף הנספח תירשם שם אותה הקטגוריה שבה מופיע הערך, אך בדף הקטגוריה יופיעו שתי רשימות- לנספחים ולערכים. יהיו קטגוריות שלאו דוקא יש צורך בכך- לדוגמה הדיסקוגרפיה של משינה בקטגוריה של משינה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:08, 27 ביוני 2009 (IDT)

   האם אפשרי לחלק את הקטגוריות לשניים? נשמע לי לא סביר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:30, 27 ביוני 2009 (IDT)

• לא לקטלג בכלל זו אפשרות שמבחינתי לא עומדת בכלל על הפרק. קטלוג מהווה כלי ניווט מעולה והנספחים הם דפים שמכילים מידע בדיוק כמו ערכים ולכן אין סיבה להסתיר אותם מהקוראים. אני מאמין שצריך לשלב בין אפשרות 2 (יחד עם ערכים) ל-3 (קטגוריות ייעודיות). כלומר, מצד אחד צריך ליצור קטגוריה:פילמוגרפיות, קטגוריה:דיסקוגרפיות וכו', ומצד שני ברור שנספח:דיסקוגרפיה של מייקל ג'קסון חייב להופיע בקטגוריה:מייקל ג'קסון. זהר, הנקודה שהצגת לגבי אסי דיין ברורה, הרי ענית לעצמך: קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה ישראלים מרכזת ערכים על שחקני קולנוע וטלוויזיה ישראלים וברור שפילמוגרפיה של אסי דיין אינה שחקן קולנוע או טלוויזיה. Crazy Ivan • שיחה 16:44, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • הכללת נפסחים בקטגוריות פרטניות של מושא הערך אליו הם משוייכים - מקובל גם עלי ולדעתי לא היה בכלל נושא לדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:56, 27 ביוני 2009 (IDT)

זכות הצבעה

האם עריכות במרחב נספח ייחשבו לתרומות בחישוב זכות ההצבעה. הביעו דעתכם בקצרה.

• אני חושב שהן צריכות להיחשב משום שמדובר בתרומה לכל דבר. גם עריכות במרחבים פורטל, תבנית, תמונה וקטגוריות נחשבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
• אין סיבה שלא; אכן תרומה לכל דבר. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
• גם אני לא רואה סיבה לכך שעריכות במרחב זה לא תיחשבנה, כפי שמקובל לגבי עריכות במרחבים אחרים שמשיקים למרחב הראשי. Lostam - שיחה 00:38, 27 ביוני 2009 (IDT)
• כמו השלושה שלפני. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
• זהו מרחב תוכן לכל דבר. אני לא חושב שיש מישהו שסבור שעריכות במרחב זה לא ייחשבו לצורך זכות ההצבעה. Crazy Ivan • שיחה 16:44, 27 ביוני 2009 (IDT)
• כנ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:38, 28 ביוני 2009 (IDT)

נספח בלי ערך ראשי

האם יש לאפשר פתיחה של נספח כאשר הנושא העיקרי של הנספח טרם כוסה על ידי ערך. למשל, יצירת נספח:דיסקוגרפיה של X בעוד שהערך X אינו קיים. הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי צריך לאפשר פתיחת נספחים במצבים כאלו. יצירת הנספח אף תעודד עורכים ליצור ולהרחיב ערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • בשום פנים ואופן לא. נספח הוא דף שנועד להרחיב על ערך קיים, אך אין לו מקום במרחב הערכים מפאת תוכנו או אורכו. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
• נספח, מעצם הגדרתו, הוא שהוא נספח לדבר מה אחר. אם אין לו למה להספח (זאת מילה?) - לא ניתן לספח אותו לדבר ועל כן אין לו זכות קיום. יתרה מזאת, יש להגדיר עד כמה חזקה צריכה להיות הזיקה בין ערך קיים לנספח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:55, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • אין מקום לאפשר כתיבת נספח כאשר הערך טרם נכתב. Lostam - שיחה 00:40, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • מצטרף לדעת הרוב. נספח בלי ערך ראשי - בשום פנים באופן לא. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • הנספח הוא כמו פסקה בערך הראשי. אי אפשר להגיד לעורך מהיכן להתחיל. אי אפשר גם להשאיר ערך לא שלם. אני בעד אפשור פתיחה, כל עוד הערך גם יבוא בקרוב. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:12, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • נו, זה כבר מטאפיזי. מה זה בדיוק "בקרוב"? אם קיים נספח אבל לא נפתח בעבורו ערך אחרי שבועיים/חודשיים/שנתיים - מה עושים איתו? מי בכלל יזכור שהוא קיים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:29, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • אם כן אז צריך למחוק את הנספח. או פשוט ליצור כבר ערך. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:34, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • לא ענית לשאלתי, או שלא הבנת אותה כליל. מהו בדיוק ה"בקרוב" הזה שאתה מדבר עליו? כתבת שצריך להתיר כתיבת נספח גם אם טרם נכתב הערך הראשי, ובתנאי שזה יכתב בקרוב - אך לא ברור מתי ואיך נעקוב אחרי זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:36, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • שהערך נמצא בכתיבה. (כמובן שלא ניתן למדוד זאת, לכן באמת עדיף שהעורך ילך לפי הסדר המקובל.) Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:43, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • את ההגדרה "הערך נמצא בכתיבה" אני מפרש כ"הערך קיים ויש עליו תבנית בעבודה". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:44, 27 ביוני 2009 (IDT)
• רק אם אין מחלוקת על כך שצריך להיות ערך כזה. eman • שיחה • ♥ 15:42, 27 ביוני 2009 (IDT)
• אני מסכים עם יוני. אנחנו הרי לא מונעים כתיבה של ערך מורחב כאשר הערך הראשי לא קיים, ויקיפדיה נמצאת בבנייה מתמדת. אם הנספח קיים, כאשר ייכתב הערך כל המידע יהיה קיים. אם נמנע את יצירת הנספח, ברגע שייכתב הערך נצטרך להמשיך לחכות עד שמישהו ייצור את הנספח. אני מבין שלאנשים יש קושי עם העובדה שיש נספח בלי ערך שהוא נספח אליו, אז אולי כדאי לחשוב על שם אחר במקום נספח. Crazy Ivan • שיחה 16:44, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • זה לא עניין של מינוח. לנספח אין קיום אנציקלופדי בפני עצמו, אלא בהקשר של ערך קיים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 17:03, 27 ביוני 2009 (IDT)
• אני מצטט את עצמי מלמעלה: ”"נספח", כשמו כן הוא, נספח לערכים. כלומר: אין מצב שתהיה רשימה של נספח:דיסקוגרפיה של X בעוד על X עצמו אין ערך”. ואוסיף: יש הבדל חד וברור בין ערך מורחב או שולי ככל שיהיה, כל עוד יש לו זכות אנציקלופדית בפני עצמו; לבין נספח, ששוב, כשנו כן הוא נספח, נספח לערך שיש לו זכות קיום. כל עוד הערך לא קיים, גם הנספח לו לא יכול להיות קיים. זה כמו שהילד נולד לפני אמו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:43, 28 ביוני 2009 (IDT)

דיוני חשיבות ומחיקת נספח

כיצד יש להתייחס לנספחים בהיבט של אופן מחיקתו ושחזורו. הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי אין צורך להמציא את הגלגל מחדש. בכל מקום שבו מופיע המילה "ערך" במדיניות המחיקה, יש להתייחס גם לנספח באותו צורה. בדומה לדיוני חשיבות והצבעות מחיקה של קטגוריות ותבניות, למשל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • מסכים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • מסכים. Lostam - שיחה 00:41, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • לא מסכים לגמרי. בעוד שעם ערך אנציקלופדי צריך להיות מה שנקרא "עדין" לא כך אם נספח. צריך להגדיר כללים בוררים למה הוא נספח ומה לא. נספח שלא יעמוד בדירשות יש למחוק במחיקה מהירה. במקרה שיהיה נספח שיפול בין הכסאות אז אפשר יהיה לקיים דיון חשיבות בנושא. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
• יורי עולה כאן על נקודה רלוונטית. היום אני יודע מה למחוק במרחב הראשי בלי שאלות מיותרות, מה להשאיר ומה, אם אני בספק - להציב עליו תבנית. אני לא יודע מה לעשות לגבי מרחב שמעצם הגדרתו איננו אנציקלופדי. למעשה, בעצם ההגדרה הסרנו את הסיבה התוכנית העיקרית למחיקה מהירה ללא דיון של דפים, ונשאר רק דפי הבל. בפועל, אין מניעה מדוגמאות אבסורדיות, כגון נספח:רשימת עסקים קטנים בפתח תקווה או נספח:רשימת מגמות מקצועות מורחבים בעירוני א', נספח:רשימת אנשים עם שיער בלונדיני או רשימת קרדיטים מלאה לכל סרט (נספח:משתתפי הפקת הסרט הסנדק 3). למרחב הזה יש פוטנציאל, אם לא נתחומו כראוי, להפוך ל"פח הזבל" של הקטגוריות - כל מה שהוצאנו מקטגוריות כמו קטגוריה:צמחונים, או קטגוריות שמחקנו כמו קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס - יכול לחזור ולהופיע בתור נספח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:41, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • ואם ננסח זאת כך: נספח, כשלעצמו, אינו אנציקלופדי, אך בצירוף לערך הוא (או: המידע שבו) כן הופך לאנציקלופדי? נספח שגם בצירוף לערך אינו אנציקלופדי, לא ראוי להיות כאן. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 15:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • הבעיה קיימת גם בנושאים אנציקלופדיים במובהק. כל רשימה אקראית המקושרת לערך תוכל להיכנס לנספח. נספח:רשימת יצירות ביאליק ונספח:רשימת מאמרים על יצירות ביאליק, הן שתי דוגמאות אנציקלופדיות ביותר שייכנסו למרחב הנספח - אבל האם תפקידה של ויקיפדיה הוא להביא אותם לקורא? הניפוח יהיה לא פרופורציונלי לשאר העבודה שנעשית כאן. אוכל ושותה. אדם נבו;שיחה 15:53, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • נספח:רשימת יצירות ביאליק בהחלט מתאים, כמו כל דיסקוגרפיה ופילמוגרפיה. רשימת מאמרים על יצירותיו של ביאליק היא לא אנציקלופדית בכל מקרה ומקומם של חלק מהפריטים בה הוא ב"לקריאה נוספת". Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 15:56, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • כתבתי לפני התנגשות עריכה: אדם צודק. הבעיה מתחילה בדוגמאות האבסורדיות יותר של רשימת עסקים קטנים בפתח תקווה, עוברת ב"פח הזבל" של הקטגוריות ומסתיימת בנספחים כביכול אנציקלופדים. בעוד שאני דווקא כן רואה מקום לרשימת יצירות ביאליק, אני לא רואה מקום לרשימת מאמרים עליהן. אני גם לא רואה מקום לרשימת מכשירים שמשתמשים בפטנטים של אדיסון (או טסלה, אם אתה רוצים). ואנחנו גם מעלים כך מחדש את נושא ה"אישים מפורסמים שנולדו ב-X", שפתאום יגיע כנספח. אני חייב להודות שבעוד שקודם הייתי בעד הרעיון במגבלות מסוימות, הבעיה הזו נראית לי כגדולה מדי מכדי להכיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:00, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • אתם גולשים לשאלת ההגדרה של נספח, כשזו לא המטרה של דיון זה. בהינתן ההגדרות שייקבעו בדיונים האחרים שבעמוד זה, האם יש צורך לכתוב את הדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה של נספחים, או שניתן להסתפק במדיניות המחיקה הנוכחית ולהחילה גם על נספחים. זו השאלה. נסו לתת תשובות קצרות, כי אחרת אחרים לא יטרחו לקרוא את התשובות שלכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:18, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • צריך להגדיר באופן ברור ביותר מה נחשב לנספח ומה לא. בניגוד לערך אנציקלופדי שהגדרתו יכולה להיות נתונה במחלוקת לא כך הדבר אם נספח. אני חושב שנספח הוא משהו שאפשר להגדיר באופן מאוד ברור. אם אתה רוצה להגדיר את מה שנחשב לנספח תחת ויקיפדיה:נספח ומה שלא תחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה של נספחים אתה מוזמן. לי אישית זה ממש לא משנה. יורי - שיחה 16:27, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • "צריך להגדיר באופן ברור ביותר מה נחשב לנספח ומה לא". אבל שוב, לא בדיון זה. צא מתוך נקודת הנחה שאין כלל בלי יוצא מן הכלל, ושיהיו מקרים אפורים בכל מקרה. השאלה היא מה יהיה אופן הטיפול באותן מקרים, ולא להתעלם מהאפשרות לקיומן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:51, 27 ביוני 2009 (IDT)
              • דווקא כן בדיון זה, ולזה בדיוק הכוונה שלי כשקראתי לפתיחת דיון רציני יותר משהיה עד עכשיו. אתה מבקש שנצביע על קבלת מרחב חדש שהוא חתול בשק - אנו לא יודעים מה יהיה בו ומה לא יהיה בו, מה נכלול בו ומה לא נכלול בו וכמה מי שרוצה שמשהו יהיה (או לא יהיה) יצטרך להלחם עבור זה. במידה ולא ברור - כן, המטרה של הדיון הזה היא להגדיר מה בדיוק אמור להכלל תחת המרחב "נספח" ואלו תנאים אמורים לחול עליו. כמובן, תמיד יהיו תחומים אפורים, אבל כרגע - אין לי אפילו תחום שחור של ממש מבחינה תוכנית. אם המרחב מוגדר מראש כמקום לדברים לא אנציקלופדים, אז כמעט כל דבר בצורת רשימה יכול להכנס לשם, כולל דברים שפסלנו בעבר או דברים שעד כה לא העלינו בדעתנו כי יום אחד נראה כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:54, 27 ביוני 2009 (IDT)
                • זהר, השאלה הייתה "כיצד יש להתייחס לנספחים בהיבט של אופן מחיקתו ושחזורו". כלומר, קביעת כללים וחוקים שעל פיה יש לנהוג כאשר משתמש רוצה למחוק נספח כלשהו. אפשר לקיים דיון רציני בשאלה זו. אבל אני לא רואה למה אתה ויורי מתעקשים לקיים דיון בעניין הגבולות, ולא בשאלה של מה עושים תכלס כשרוצים למחוק נספח. במילים אחרות, האם אתה חושב שכדי למחוק נספח, צריך הוראות שונות מאלו המופיעים במדיניות המחיקה שלנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:17, 27 ביוני 2009 (IDT)
                  • בוודאי שכן, וכבר כתבתי את זה שלוש-ארבע פעמים. כרגע אני יכול למחוק ערך כי הוא לא אנציקלופדי. אבל כל מרחב הנספח הוא לא אנציקלופדי. אני גם יכול למחוק תוכן אם הוחלט למחוק אותו קודם לכן (כמו בדוגמאת קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס), אבל עכשיו זה גם לא תקף. הכללים ליצירת נספח - הם הבסיס לכללים למחיקת נספח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:20, 27 ביוני 2009 (IDT)
                    • מרחב נספח הוא כן אנציקלופדי: באנציקלופדיה יש נספחים, ולכן נספח יכול להיות אנציקלופדי (כמו הדיסקוגרפיה של מוצרט) והוא יכול להיות לא אנציקלופדי (כמו רשימת הסרטים שהופיעו בערוץ 13 בהוט). "הכללים ליצירת נספח - הם הבסיס לכללים למחיקת נספח" - לא מדויק. יש מקרים אפורים, והשאלה היא כיצד יש לטפל בהם. האם כמו שאנחנו מטפלים בדיוני חשיבות של ערכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:47, 27 ביוני 2009 (IDT)
                      • כתוב בראש הדף (לא דף השיחה): "נספח הוא דף מידע, שלא נחשב לערך אנציקלופדי". אני מסכים עם ההגדרה הזו. עתה אני רוצה לדעת מה בדיוק כן מתאים להכנס ומה לא, כדי שאדע מה למחוק ומה לא. אני לא מצפה לדיכוטמיה מלאה שתכסה את כל האפשרויות, אלא לכל הפחות קווים כלליים שיאפשרו לי לדעת מתי, אם אני חושב שמשהו צריך להמחק, לבצע מחיקה מהירה ומתי להעלות אותו לדיון חשיבות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:50, 27 ביוני 2009 (IDT)
                        • קודם כל, זו טיוטה. כתוב שם הרבה דברים הזויים כרגע. שנית, נספח אינו ערך אנציקלופדי, אבל הוא יכול להיות אנציקלופדי, כלומר, שייך לאנציקלופדיה. הקווים הכללים נקבעים ברגע זה בדיונים האחרים בדף זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 27 ביוני 2009 (IDT)
                          • אתה יכול לשחק עם ההגדרה הזו כמה שתרצה, השורה התחתונה היא שעדיין נספח הוא דף מידע שלא נחשב לערך אנציקלופדי. זה מרוקן מתוכן את האפשרות למחוק דפים שאינם אנציקלופדים במרחב זה. ואני שב ושואל - מהם הגבולות התחתונים לנספח? האם אתה מסוגל לנפק לי איזושהי הגדרה שכזו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 27 ביוני 2009 (IDT)
                            • אני לא משחק עם שום הגדרה, ואני מעדיף שתפסיק לקבוע מה אני עושה ומה אני לא עושה. למשל, התגובה הזו הייתה נראית מצויין גם בלי הרישא. לגופו של עניין, השורה התחתונה היא שעדיין נספח הוא דף מידע שלא נחשב לערך אנציקלופדי, ואף אחד לא קבע אחרת. זה לא מרוקן מתוכן את האפשרות למחוק נספחים שהם לא אנציקלופדיים. אתה שואל מה הגבולות בפעם השנייה, ואני נאלץ לכתוב בפעם השנייה - טרם ידוע. הם נקבעים ברגע זה בדיונים האחרים בדף זה. אתה מבקש ממני לנפק לך הגדרות לדברים שאנחנו עכשיו דנים בהם בהמשך הדף? זה אבסורד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:52, 27 ביוני 2009 (IDT)

שבירה

לדעתי, נספח איננו "רשימה כלשהי" אלא רשימה המתבקשת לאחר קריאת ערך כלשהו. לאחר קריאת הערך על פרנק סינטרה, ייתכן וקוראים ירצו לדעת את הרשימה המלאה של הדיסקוגרפיה שלו. משא"כ לאחר קריאת הערך על איידס אף אחד לא ירצה לדעת את רשימת אלה שנפטרו ממנה. תמיד צריך לצאת מנקודת השאלה: "האם ייתכן והקורא ערך זה יתעניין ברשימה כלשהי הקשורה אל נשוא הערך באופן מובהק?". אם התשובה היא כן, אזי זה אומר שהרשימה מתבקשת והיא זכאית ל"נספח". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:49, 28 ביוני 2009 (IDT)

פתרון מחלוקות וסכסוכים

כיצד יש להתייחס לנספחים בהיבט של פתרון מחלוקות. הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי אין צורך להמציא את הגלגל מחדש. בכל מקום שבו מופיע המילה "ערך" בויקיפדיה:מלחמת עריכה, יש להתייחס גם לנספח באותו צורה. בדומה לפתרון סכסוכים של קטגוריות ותבניות, למשל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • מסכים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • מסכים. Lostam - שיחה 00:41, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • מסכים. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • מסכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:45, 28 ביוני 2009 (IDT)

גלריות

האם ערכי גלריות תמונות (כגון גלריית דגלי גרמניה וגלריית סמלי יצרני רכב) צריכות להיות מועברות למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • כן. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • כן. Lostam - שיחה 00:42, 27 ביוני 2009 (IDT)[

בהינתן ויפתח מרחב שכזה, אין לי בעייה שגלריות הדגלים והסמלים יעברו למרחב נספח • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 17:12, 27 ביוני 2009 (IDT)

• לדעתי הם צריכות להיות מועברות לויקי שיתוף שתאמינו או לא נוצרה בדיוק לשם המטרה הזו. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • קודם כל, היא לא נוצרה למטרה זו. שנית, אי אפשר לפתוח שם ערכים בעברית. שלישית, הם לא מקבלים תמונות בשימוש הוגן. אז בהינתן שהם יישארו אצלנו, מה דעתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:58, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • אם זה גלריה מושקעת כמו בגלריית דגלי גרמניה אז להעביר לנספח של דגל גרמניה. לדבר כמו גלריית סמלי יצרני רכב אין מקום בויקיפדיה. יורי - שיחה 12:05, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • יורי העלה כאן נקודה דיי רלוונטית - לעיתים קיימים בפועל הנספחים שאנו מבקשים ליצור במקומות אחרים. גלריות לעיתים קיימות בוויקישיתוף, רשימות מסויימות אולי קיימות בוויקיטקסט, והוכחות מתמטיות קיימות לעיתים בוויקיספר. נשאלת אם כך השאלה - במידה והתוכן כבר קיים במיזם אחר, האם עדיין יש צורך בנספח אצלנו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:18, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • זו שאלה בפני עצמה. פתחתי דיון מתאים בהמשך: #כפילות בין מיזמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • יורי, שאלה תיאורטית. נתון: הערך גלריית סמלי יצרני רכב יישאר במרחב הערכים ולא יועבר לוויקישיתוף. שאלה: האם אתה חושב שצריך להעבירו למרחב נספח, או להשאירו במרחב הראשי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:20, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • יוני זה כמו שאני אשאל אותך עכשיו, האם אתה חושב שהערך גלריית סמלי יצרני רכב צריך להימחק מחר או עוד חודש ואז אתחיל להתעצבן כשתענה לי תשובה שהיא לא אחת מהאפשרויות האלה. אתה רוצה תשובה של כן ולא, בבקשה. גלריית דגלי גרמניה - כן, גלריית סמלי יצרני רכב - לא. משמע, אני חושב שבדף המדיניות צריך להיות כתוב במפורש שלא כל גלריה צריכה להיות נספח. האם הייתה מספיק ברור עכשיו? וכדי שתקשיב לזהר ותוריד את טון הדיבור שלך. יורי - שיחה 17:28, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • אני מעדיף שהיא לא תימחק כלל, אז אם שתי האפשרויות האלו עומדות בפני בהצבעת מחיקה, אבחר במאוחרת. כדי להיות בטוח שאני מבין אותך, אתה טוען שאם מחר יוחלט בפרלמנט לפתוח מרחב נספח, אזי את הערך גלריית דגלי גרמניה תעביר למרחב נספח, ואילו את הערך גלריית סמלי יצרני רכב תשאיר במרחב הראשי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:41, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • אם יהיה רשום בדף המדיניות שגלריות כמו דגלי גרמניה ראויות להיות בצורה של נספח בעוד גלריה של סמלי יצרני רכב, לא, אז אני אתמוך במחיקת הערך גלריית סמלי יצרני רכב ובהעברת דגלי גרמניה למרחב נספח. אני ממש מתחיל להתייאש דרך אגב. מעולם לא היה אדם שלא הבין אותי שוב ושוב כל כך הרבה זמן לאחר שהסברתי את עצמי עשרים פעם. יורי - שיחה 17:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
              • לא ענית לשאלה שלי. אתה מתחיל להתייאש? אני כבר התייאשתי. התשובות שנתת פשוט לא עוזרות לנו להחליט מה לעשות עם ערכים כמו גלריית סמלי יצרני רכב כאשר יהיה לנו מרחב נספח כל עוד אתה מתעקש לומר "הערך הזה לא קיים מבחינתי". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:57, 27 ביוני 2009 (IDT)
                • אני חושב, ויורי מוזמן לתקן אותי, שתשובתו היא "למחוק". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:01, 27 ביוני 2009 (IDT)
                  • איך אתם מצפים שאני אנסח מזה מדיניות? אני מתעלם מדיון זה, נמאס לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:09, 27 ביוני 2009 (IDT)
                  • זהר, זו אכן תשובתי אבל אני רואה שיוני עדיין מתקשה להבין אז ננסה להסביר לו את זה בצורה אחרת. יוני, בוא ניקח את הערך פין כדוגמה. נגיד ויצרתי את הערך גלריית הפינים. האם אתה חושב שצריך להעבירו למרחב נספח, או להשאירו במרחב הראשי? יורי - שיחה 18:10, 27 ביוני 2009 (IDT)
                    • בתור מי שענה כמו יוני, אני מרשה לעצמי לענות על השאלה שמופנית אליו. אני בעד להעבירו למרחב נספח, זאת בלי קשר לפעולותיי להסירו גם ממרחב זה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 18:15, 27 ביוני 2009 (IDT)
                      • אחלה. אם הייתי מעלה היום ערך כזה הוא היה ללא ספק נמחק במחיקה מהירה בתוך פחות מדקה, אבל עכשיו כל מה שאני צריך לעשות זה לחכות שיווצר מרחב נספח, ואז ליצור את הערך שיועבר כלאחר כבוד לנספח:גלריית הפינים עם קישור מתאים בערך הראשי. שם כבר כולנו נדון האם למחוק את הדבר הזה או לא. תודה על התשובה. אני אתחיל לעבוד על הגלריה כבר עכשיו. יורי - שיחה 18:23, 27 ביוני 2009 (IDT)
                        • טעות בידך. הגלריה תמחק לא משנה באיזה מרחב היא תמצא. אתה משווה את הגלריה הלגיטימית של סמלים לגלריה של איברי מין זכריים כלאחר יד, כשלמעשה הסיטואציה שאתה מתאר כל כך אבסורדית, שהיא מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה מנסה להוכיח. תשובתי כשל Kulystab - אם תהיה הצבעת מחיקה על גלריה בשם גלריית הפינים, בין אם היא במרחב הראשי, בין אם היא במרחב פורטל ובין אם היא במרחב נספח, ויוחלט להשאיר אותה, היא צריכה להופיע במרחב נספח. נראה ש-Kulystab הצליח להבין את השאלה, ואילו אתה, יורי, מתעקש להסתכל על השאלה כדלת אחורית זדונית ולענות בהתאם, דבר שלא עוזר לקבוע מה לעשות עם כל הגלריות הקיימות היום כאשר יהיה לנו מרחב נספח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:40, 27 ביוני 2009 (IDT)
                          • זאת אומרת שבמחוק מחיקה מהירה אחרי דקה של גלרית איברי מין זכריים, שזה מה שיש היום, נקבל דיון ארוך והצבעת מחיקה כשיוקם מרחב נספח. אם זה מה שיקרה לגלריה שאתה בעצמך אומר שהיא אבסורדית במיוחד אני מבין עכשיו כמו נמוך אתה רוצה לדרדרד את המקום הזה. אתה לא חייב לענות לי. לאור הערתך האחרונה הדיון הסתיים מבחינתי. יורי - שיחה 19:51, 27 ביוני 2009 (IDT)
                            • לא, אתה טועה שוב. אם משתמש יפתח גלריית פינים, לא רק שהערך יימחק במחיקה מהירה, המשתמש גם ייחסם. זאת משום שהדוגמה שלך כל כך אבסורדית, שהיא לא תורמת כלום לדיון הזה. במקום שתמציא כל מיני סיטואציות הזויות, אני מציע שתתמקד בדוגמאות קונקרטיות, כמו הגלריה של סמלי יצרני רכב. הוחלט בדף השיחה שלו שהוא כן יתקיים בוויקיפדיה, וגם אם היית רוצה למחוק אותו, הוא לא יימחק. עכשיו עולה השאלה, האם אתה חושב, שהערך הזה, שהקהילה החליטה שהיא רוצה אותו, צריך להיות במרחב הראשי או במרחב נספח? אבל אני לא מצפה לתשובה ממך, כי האמת היא, שהוכחת לקהילה שצריך להתעלם מדעתך בעניין זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:58, 27 ביוני 2009 (IDT)
                              • טוב, סיימתי את חלקי כאן. יוני, אתה פשוט לא מפגין כאן יכולת להנהיג, להוביל ולקדם דיון נורמלי בעבור הצעה שמשמעותה רחבה למדי ועל כן - מצריכה דיון עמוק. אני חלקי סיימתי, עשה כרצונך. את דברי הביקורת שלי אצטרך להשמיע מחוץ לדיון הזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:45, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                • זהר, צר לי שכך אתה חושב. יורי מתעקש להשיב בצורה שאינה תורמת לדיון, נמנע ממתן תשובות לשאלות שנשאל והנה, גם Kulystab חושב כמוני. כנראה שיש דבר מה בטיעוני. אני מציע שאני ואתה נעבור לדבר במסנג'ר. כך אנחנו מצליחים לפתור אי הבנות בצורה מהירה וחלקה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:49, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                  • אין לי פנאי לשיחה במסנג'ר, וגם עריכותי היום בוויקיפדיה היו בפרצים, בין סיכומי פרקים בתורת המחירים. מעבר לכך, הדיון לא צריך להיות ביני או בינך - זו לא בעיה בינינו שיש ללבן, אלא משהו שצריך להביא לדיון רחב בקהילה. אך גישתך בדף זה מונעת זאת, על אף שבמקרים רבים אחרים הצלחת דווקא. חבל שכך יצא, ואני מקווה שימצא מי (אולי אתה בשינוי גישה) שיוכל לנווט את ההצעה הזאת מחוץ למצב זה. עד אז, אני מסיים את בזאת את הערותי לדיון זה. חלקתי את דעתי על אופן התנהלות הכנת ההצעה לפרלמנט עם הקהילה במסגרת המזנון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:06, 27 ביוני 2009 (IDT)
                                    • פנייתך במזנון היא שפל מדרגה מבחינתי. היא מלאה בשקרים על אופן התנהלותי. הטיוטה מבוססת על דף שיחה זה, ויש בה סעיפים שאני מתנגד אליהם. אם כן, כיצד אפשר לטעון שאני מתעלם מדעותיהם של אחרים?! בוש לך. מבחינתי, אני מתעלם מרגע זה ואילך מפעילותך בוויקיפדיה. הכעסת אותי מאוד בדבריך המעליבים והשקריים!!! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:24, 28 ביוני 2009 (IDT)
                                      • ראו תגובתי למטה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:29, 28 ביוני 2009 (IDT)

דיון ענייני

בהמשך לדיון הענייני הנ"ל, דעתי היא שכל דף שהוא במרחב הראשי ואינו נותן מידע מעבר לרשימות וטבלאות, חייב לעבור למרחב נספח, בכלל זה כל הגלריות, בתנאי שהן מכילות רשימות/טבלאות בלבד. רשימה, מעצם הגדרתה איננה ערך, אלא נספח לערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:55, 28 ביוני 2009 (IDT)

סבבה. בחלק מהגלריות יש מעין הסבר קצר בן פסקה אחת בתחילתה. האם לדעתך יש להעביר את הגלריות גם במקרים אלו, או לדון בהם באופן פרטני? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:00, 28 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שהספחת הגלריות לערכים עדיין שנויה במחלוקת. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:05, 28 ביוני 2009 (IDT)

כמובן, שגלריה שרק פסקת הסבר קצרה בתחילת, שייכת לנספח, וזה דומה לקטגוריות או פירושונים שיש להם הסבר בתחילה. בכך אני סומך על שיפוט ההגיון של הויקיפדים שידעו להבדיל בין כזה לבין גלריה שהיא יותר מסתם רשימה יבשה. ולכשתהיה מחלוקת, אזי יש כללים ידועים. אבל את ההגדרה הבסיסית נתתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:39, 28 ביוני 2009 (IDT)

לא מסכים. מידע הוא גם מידע ויזואלי. אפשר לתת הסבר טרחני מילולי לכל דבר ואפשר לשים תמונה ששוה אלף מילים. ברור שזה מידע אנציקלופדי. דרור - שיחה 10:28, 1 ביולי 2009 (IDT)

נכון. מידע ויזואלי הוא בעל ערך אנציקלופדי, אבל לא בפני עצמו. כך למשל אני יכול לפתוח ערך בשם כלשהו שיכלול רק תמונה, בעלת מידע ויזואלי חשוב ככל שיהיה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:43, 1 ביולי 2009 (IDT)

מונוחונים

האם ערכי מונוחונים (כגון כלכלה מודרנית - מונחים) צריכים להיות מועברים למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • כן. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • נוטה לענות בשלילה. זה נראה יותר כמו "ראו גם" מורחב. לא בטוח שזה נכנס להגדרה של רשימות שאמורות להופיע כנספח. Lostam - שיחה 00:45, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • ערך כמו כלכלה מודרנית - מונחים צריך להיות מועבר לצורה של קטגוריה:מונחים בכלכלה המודרנית. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • בהינתן שזה לא יקרה, מה דעתך. אגב, יש לנו דף מדיניות בקשר למונוחונים, תאמין או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:00, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • בהינתן ואין סיכוי למחוק את הדפים עדיף שהם יהיו בצורה של נספח. יורי - שיחה
            • להעביר לערך עצמו בפירוט רב יותר ואם לא להעביר ל"ראו גם". Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:18, 27 ביוני 2009 (IDT)
• חבל שמנצלים דיון לגבי נספח להצעות שאינן קשורות. כאן אין שאלה אם המונחונים יועברו למרחב קטגוריה, ראו גם או כל מרחב אחר. במצב של היום הם במרחב הראשי, והשאלה אם להעבירם לנספח, ותשובתי בהתאם למה שהסברתי למעלה היא - כן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:58, 28 ביוני 2009 (IDT)
  • מונחונים הם חסרי סדר, ואין שום אפשרות שלנווט ביניהם. לא אתנגד אם תיווצר היררכיה מונחונית, הבעיה היא שלשם כך יש צורך בהרבה מונחים תחת כל כותרת, מה שלא תמיד יש. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:49, 28 ביוני 2009 (IDT)
    • דפי מונחונים הם נספחים לערך הראשי. מונחונים לא נועדו לניווט, אלא לתת מידע (משהו כעין "מפתח"). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:41, 28 ביוני 2009 (IDT)
      • גם הערכים נועדו לתת מידע, אבל עדיין יש בהם סדר. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 17:43, 28 ביוני 2009 (IDT)

רשימות אישים ודמויות

האם ערכי רשימות אישים ודמויות (כגון דמויות במשפחת סימפסון ואפיפיורים) צריכים להיות מועברים למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • כן. יצוין כי גם לנספח יש גבולות ולא לכל רשימת אישים יש זכות קיום כנספח, ובוודאי שלא כערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • כן. Lostam - שיחה 00:48, 27 ביוני 2009 (IDT)
• לא אם כל מה שהם עושים זה לחזור על עלילה שמפורטת גם ככה בערך ראשי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:56, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • כמו זהר. אפיפיורים - כן, דמויות במשפחת סימפסון - לא. ההבדל בין השניים ברור מאוד. בעוד שנספח שכולל רשימה של אפיפיורים ע"פ סדר כהונתם מוסיף לערך אפיפיור, רשימת דמויות במשפחת סימפסון יוצרות כפילות עם הערך הראשי על הסדרה. בלי קשר לכך שזה לא אנציקלופדי. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • אני מסכים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:20, 27 ביוני 2009 (IDT)
• בואו ננסה לנסח מזה משהו: "נספח הוא דבר מה המוסיף לערך קיים מידע רלוונטי, אשר לא קיים בו בכל צורה אחרת לפני כן." זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:27, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • מן הסתם אי אפשר להוסיף לערך ארה"ב את רשימת נשיאיה ורשימת כל עובדיה, לא בערך שדורש נספח רשימת נשיאים, כמו ארה"ב, ולא בערך שלא דורש רשימת ראשי עיר, כמו סן לואי דו הא! הא!. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:38, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • ניסוח מתאים יותר הוא לדעתי "ערך של רשימות אישים ודמויות שמהווה תחליף למספר רב של ערכים קצרים (מאוד), לא ייחשב לנספח, אלא לערך לכל דבר כפי שהיה עד היום (כגון דמויות במשפחת סימפסון, רשימת דמויות שאוחדו לכדי רשימה אחת). במקרים אחרים, הוא ייחשב לנספח (כגון אפיפיורים, טבלה של אישים מסודר בסדר כרונולוגי)". למשל, ניתן לראות שבהגדרה הראשונה נכנסים גם ערכים מסוגים אחרים, כגון מאחזים, שכולל רשימת מאחזים שבמקום שעל כל אחד מהם יהיה ערך, הם אוחדו לכדי ערך אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:26, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • אני לא מבין את זה - אבל לא יהיו להם ערכים, כי אם היו מעלים ערך היו מוחקים אותו או מאחדים אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:23, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • לא הבנתי אותך. הרעיון הוא שערך שהוא למעשה איחוד של ערכים - לא ייחשב לנספח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:37, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • האם נספח:דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה הוא לא איחוד של ערכי האלבומים (להם גם ערכים מורחבים)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:46, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • לא. ראה דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה - יש שם רשימה נטו של ערכים. בלי הסברים, בלי הפניות לערכים מורחבים (למעט הקישורים עצמם). השווה ערך זה לערך מאחזים - שם יש הסבר על כל מאחז ומאחז. הערך עצמו נבנה בגלל שאוחדו בתוכו מאחזים. לכן, לדעתי, הוא לא ייחשב לנספח, לעומת דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה שהוא רשימה סתמית, ממויינת לפי נושא ותאריך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:50, 27 ביוני 2009 (IDT)
              • אתה נדבק לדוגמאות במקום לעקרון שמאחורי השאלה שלי. נניח והערך על הדיסקוגרפיה של סינטרה הוא יותר מורחב, כולל יותר נתונים אודות האלבומים, כמו רשימת שירים, נתוני מכירות וכן הלאה והלאה. אולי הוא גם יכלול איזושהי פסקה או שתיים אודות כל אלבום. אז הוא נספח או לא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
                • אתה ממשיך לדבר על הדיסקוגרפיה של סינטרה ומצהיר שאני נדבק לדוגמאות? תמוה ומעליב. שאלה שאלה ספציפית, אז אני "נדבק לדוגמה שלך" ומגיב לשאלה ששאלת: זה לא משהו שאפשר לקבוע באופן חד משמעי. זה בדיוק אחד המקרים שנמצא בגבול האפור. יהיה דיון בדף השיחה ושם יוחלט האם זה ערך או נספח. אם אתה לא מבין למה היא ספציפית מידי, ואיך אפשר שוויקיפדיה תתקיים בלי לקבוע מראש האם הערך הזה יהיה נספח או לא, תשאל את עצמך כיצד מתקיימים כל דיוני החשיבות כל הזמן - בגלל שאין כללים ברורים, לא במרחב נספח ולא במרחב הראשי. יהיו מקרים שבהם יהיה צריך להחליט באופן פרטני כשם שאי אפשר לקבוע מראש את הגבולות של הערכים במרחב הראשי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:06, 27 ביוני 2009 (IDT)
                  • במרחב הערכים קבענו גבולות - ערכים אנציקלופדים. במרחב המוצע אין גבול זה - דפיו הם מעצם הגדרתו לא ערכים אנציקלופדים. לא ענית כלל על שאלתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:19, 27 ביוני 2009 (IDT)
                    • "ערך אנציקלופדי" זה לא גבול. מה שאני חושב שהוא ערך אנציקלופדי, גילגמש יכול לחשוב שזה זבל אורגני שמקומו בחירייה. עניתי על שאלתך, אבל אתה מתעקש לא להבין אותה. הנה היא שוב במשפט קצר: לא ניתן להציב גבולות ברורים בנושא זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:45, 27 ביוני 2009 (IDT)
                      • זוהי לא תשובה רצינית דיה, וכזו שתכשיל לדעתי באופן ברור את ההצעה, וחבל. כי יש יתרונות למרחב שכזה. אנחנו צריכים להגדיר דברים מסויימים באופן חד משמעי בתור איזשהו גבול תחתון. על ההגדרה להיות מנוסחת באופן כזה בו נספחים מסויימים שברור לנו כבר עתה שאנו לא רוצים בהם (רשימת מגמות בבית ספר מסויים, רשימת קרדיטים מלאה עבור סרט כלשהו, רשימת שחקנים בלונדינים). מנגד, כדאי להגדיר מהם דברים שאנו כן מעודדים. משהו שלא דיברנו עליו עד כה - טבלאות הסטטיסטיקה של קבוצות או שחקני ספורט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:03, 27 ביוני 2009 (IDT)
                        • מה שאתה מבקש פשוט לא הגיוני. אי אפשר לדרוש ליצור רשימה של רשימות שאנחנו לא רוצים, כי יש אינסוף כאלו. מנגד, אנחנו כן צריכים להחליט מה אנחנו מעודדים, וזו מטרתו של הדיון הזה. אבל אי אפשר להיכנס לעומק הקורה. אנחנו לא עושים זאת בתחומים רבים במרחב הראשי, ומרחב נספח אינו צריך להיות יוצא דופן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:40, 27 ביוני 2009 (IDT)
                          • לכן, בפעם המי-יודע-כמה - לא ביקשתי להכנס לעובי הקורה עבור דיכוטמיה מוחלטת של מה כן ומה לא, וגם לא ביקשתי שנגדיר מראש לגבי הכל - ברור שזה לא אפשרי. ביקשתי ניסוח כללי שיאפשר לנו לדחות משהו, כאשר כרגע - זה לא קיים. אבל כפי שתראה עוד מעט בתגובותי הבאות - אין זה כבר משנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:43, 27 ביוני 2009 (IDT)
                            • אוקיי, עכשיו אנחנו מתקדמים. ניסוח כללי שיאפשר לנו לדחות משהו. מדוע הניסוח שלי אינו עושה זאת? הוא דוחה ערכים כמו מאחזים, למשל. איזה ניסוח אתה היית מציע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:45, 27 ביוני 2009 (IDT)

דעות בקצרה

• אני נאלץ בפעם השלישית לבצע שבירה ולהמציא איזו כותרת מתאימה (לשלול זהות בין כותרות). ובכן: לדעתי, נספחים אינם מחליפים קטגוריות או תבניות. אם מוסכם שדרוש דף של רשימת האפיפיורים, ובתנאי שהיא רשימה ולא רשימה מורחבת, הדף יעבור למרחב נספח. אך אם מוסכם שדרושה רשימה של נשיאי ארצות הברית, בעוד מוסכם שרשימה זו צריכה להיות בתבנית, אזי אין ליצור אותה רשימה במרחב נספח, וגם אין להעביר אותה ממרחב תבנית למרחב זה. במילים אחרות: מה שמוסכם שיש לו זכות קיום כרשימה, יתקיים במרחב נספח, אף שיש כפילות עם הקטגוריה של נשוא הרשימה (נספח:אפיפיורים + קטגוריה:אפיפיורים. והסיבה: הקטגוריות נועדו לניווט, בעוד הנספחים למידע. אך מה שמוסכם שהוא זכאי לרשימה, אבל מוסכם שהרשימה תהיה במרחב תבנית, לא תתקיים הרשימה גם במרחב נספח. והסיבה: אף שהתבניות נועדו לניווט, הן נותנות את המידע בד בבד, והן, בניגוד לקטגוריות, בתוך הערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:08, 28 ביוני 2009 (IDT)
  • אם נכניס את כל האפיפיורים לתבנית, התבנית לא תהיה ברורה כלל. חזרה לדיון הקטגורי-נספחי, לדעתי יש מקום לשניהם (איזו קטגוריה נוספת נמצא לאורבנוס השישי?), אך אולי ניתן שליצור תבנית שתכלול את הנספחים שבהם הערך מופיע? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:47, 28 ביוני 2009 (IDT)
    • אני שמח לבשר לך שדעתי כדעתך היא. אם רשימת האפיפיורים מצדיקה דף נספח, לא מן הנמנע לפתוח נספח:אפיפיורים, על אף שהקטגוריה קיימת. כי הנספח נועד לתת מידע, בעוד הקטגוריה נועדה לניווט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:43, 28 ביוני 2009 (IDT)
    • אני לא מסכים. הרשימה לא נמצאת בערך אפיפיור רק כדי לא להכביד עליו. זה ערך מורחב כמו כל ערך מורחב אחר. מדובר במידע מהותי ולא בנספח. דרור - שיחה 10:31, 1 ביולי 2009 (IDT)

רשימות פריטים

האם ערכי רשימות פריטים (כגון אסטרואידים ויסודות כימיים) צריכים להיות מועברים למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • כן. יצוין כי גם לנספח יש גבולות ולא לכל רשימת פריטים יש זכות קיום כנספח, ובוודאי שלא כערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 23:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
    • כן. Lostam - שיחה 00:49, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • בהחלט כן. דוגמה מצוינת לשני ערכים שלא מחזיקים כערך נפרד, אבל שיכולים להועיל מאוד אם יהיו נספחים לערכים הראשיים. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • אני מסכים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:22, 27 ביוני 2009 (IDT)
• כנ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:09, 28 ביוני 2009 (IDT)

ערכים על רשימות

האם יש להעביר ערכים על רשימות (כגון רשימת קכל) למרחב נספח? הביעו דעתכם בקצרה.

• בעיקרון, לדעתי לא. אבל יש מקום להתייחס לחריגים, כמו בכל כלל נוקשה אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 26 ביוני 2009 (IDT)
  • ערך על רשימה ייכלל במרחב הערכים, ואילו הרשימה עצמה תהיה נספח. כמו שבערכים של סרטים, ספרים וכיו"ב אנחנו כותבים על העלילה ולא את העלילה. בהתייחס לדוגמה, הערך רשימת קכל יכלול מידע על הרשימה, ואילו הרשימה עצמה תופיע כנספח. ―Kulystab (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
    • מסכים עם שני קודמיי. Lostam - שיחה 00:51, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • כמו Kulystab. יורי - שיחה 01:52, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • אני מסכים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:22, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • גם אני eman • שיחה • ♥ 15:44, 27 ביוני 2009 (IDT)
• כאותו אחד ששכח לחתום. דבריו קולעים לדעתי בדיוק. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:10, 28 ביוני 2009 (IDT)

כפילות בין מיזמים

זהר שאל לעיל, במידה והערך/נספח כבר קיים במיזם אחר, האם עדיין יש צורך בנספח אצלנו. הביעו דעתכם בקצרה.

• לדעתי אין להתייחס למיזמים אחרים כשאנחנו חושב על הצורך במידע אצלנו, כשם שאנחנו לא חושבים "האם הערך הזה קיים ב-ynet או אתר אחר" כשחושבים על חשיבותם של הערכים. כלומר, בהחלט ייתכן שיש צורך בנספח אצלנו, במנותק מקיומו באתר אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:30, 27 ביוני 2009 (IDT)
  • אם אנו בכל מקרה מסירים משהו מהערך הראשי, האם זה משנה אם נפנה למיזם אחות או לנספח אצלנו? אם אנו מסירים מערך מתמטי כלשהו את ההוכחות למשפטים שבו, כי אלו מתאימות לנספח, אבל אלו נמצאות גם בוויקיספר - האם לא הגיוני להפנות לשם? אנחנו לא צריכים לנכס לעצמנו את התפקידים שמיזמים אחרים כבר ממלאים לדעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:47, 27 ביוני 2009 (IDT)
    • האם היינו מסירים משהו מהערך הראשי אם לא היה לנו נספח? אם התשובה היא שכן, אז היינו מפנים למיזם אחות, וכנראה שלא צריך נספח אצלנו. אם התשובה היא שלא, אז אם נסיר, צריך ליצור אצלנו נספח, כי כנראה שהמידע חשוב מספיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:53, 27 ביוני 2009 (IDT)
      • אני לא מסכים. אני חושב שמרגע שהסכמנו שמסירים דברים אותם נגדיר (בסוף, אי שם כשנסיים את הדיון הזה) כ"נספחים" - ואלו קיימים כבר במיזמי האחות שלנו - אל לנו להתחרות בהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:00, 27 ביוני 2009 (IDT)
        • נניח שהמידע לא קיים במיזם אחות, אך שם זה המקום שלו (לדוגמה, הוכחה מסוימת שלא קיימת בוויקיספר), האם נוותר מראש על יצירתו כאן, או שהוא יהיה כאן על זמן שאול עד להכנסת המידע במיזם האחות המתאים? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 18:06, 27 ביוני 2009 (IDT)
          • למה לא ליצור אותו במיזם האחות (אפשר אפילו ליצור אותו כאן ואז לייבא למיזם האחות דרך מפעילי המערכת שם)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:19, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • אני חושב שזה אבסורד להישען על מה שמופיע או לא מופיע באתרים אחרים, בין אם זה מיזם אחות, מיזם ממשלתי, אתר מסחרי, אתר פרטי של אחד הוויקיפדים, או כל דבר אחר. נספח אנציקלופדי שאמור להופיע באנציקלופדיה, צריך להופיע אצלנו בלי קשר לשאלה האם הוא מופיע באתרים אחרים באינטרנט כולו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:47, 27 ביוני 2009 (IDT)
            • אין שום רע בלקשר לאתר אחר. במיוחד כשמדובר במיזם שלא יכול להתחרות בנו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:27, 28 ביוני 2009 (IDT)
• אני חושב שיוני צודק. מה שזכאי לנספח, יכול להיות כאן, ואנו לא אמורים להתחשב בכפילות בין-מיזמית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:12, 28 ביוני 2009 (IDT)
  • בהחלט לעתים יש צורך בכך, כמו בערכים על ניבים, אבל אם היינו רוצים להיות המקור הבלעדי למידע, למה יש אנחנו רושמים ביבליוגרפיה? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:41, 28 ביוני 2009 (IDT)
    • לא הבנתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:44, 28 ביוני 2009 (IDT)
• אני חושב שהדיון הזה מדגיש את האבסורד ברעיון הנספחים. עצם העובדה שמדברים פה על כפיליות עם מיזמים אחרים מעיד שהתרחקנו מהמטרה של כתיבת אנציקלופדיה וסטינו לשטח לא שלנו. Kulystab שואל: "נניח שהמידע לא קיים במיזם אחות, אך שם זה המקום שלו, האם נוותר מראש על יצירתו כאן" והתשובה היא ודאי שכן. כל תוכן שמתאים לייעוד של מיזם אחות לא צריך להופיע אצלנו, זה הרעיון בפיצול המיזמים מלכתחילה. כל תוכן בוויקיפדיה צריך לעמוד במה ויקיפדיה איננה - ויקיפדיה איננה אחד ממיזמי האחות. דניאל ב. 22:00, 30 ביוני 2009 (IDT)
  • אז בבוא היום תצביע נגד פתיחת מרחב נספח. בכל אופן, ברגע שנהחלטנו שכל הפילמוגרפיות, הדיסקוגרפיות ושאר הרשימות הלא אנציקלופדיות נשארות כאן, הן בהכרח יהיו כאן בויקיפדיה, ולא במיזם אחר. הדיון הוא רק האם הם יהיו במרחב הראשי - עוול גדול יותר מהמבט האנציקלופדי, או שיהיו במרחב נספח - הרע במיעוטו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:05, 30 ביוני 2009 (IDT)
  • ואם הבנת טוב את דבריי אתה הראשון שצריך להתביע בעד מרחב נספח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:05, 30 ביוני 2009 (IDT)
    • פתרון "מעמד הביניים" הזה לא מתאים לי. בעיני פילמוגרפיות, דיסקוגרפיות ורשימות אחרות (כמו ערכי שנים) יכולים להיות אנציקלופדים לגמרי אם הם נכתבים כמו ערך. במידה שמחליטים שהם אינם אנציקלופדים, מקומם אינו בוויקיפדיה, לא כערך ולא כנספח. דניאל ב. 22:11, 30 ביוני 2009 (IDT)
      • שוב: דוקא בגלל שאתה לא מסכים לרשימות יבשות שאינן ערך, הרי שאתה אמור לשמוח לצמצם את השארתם הכפויה (בהצבעות) על ידי העברתם מהמרחב הראשי למרחב נספח, (זכור: מרחב נספח הוא הרע במיעוטו ולא נתינת לגיטימיות לרשימות לא אנציקלופדיות). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:14, 30 ביוני 2009 (IDT)
        • קרא שוב בזהירות את דברי. דניאל ב. 01:08, 1 ביולי 2009 (IDT)
    • מה הכוונה ייכתבו כערך? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:46, 30 ביוני 2009 (IDT)
  • ויקיפדיה אינה שער, ולמרות זאת יש לנו פורטלים. ויקיפדיה אינה גלריית תמונות, ולמרות זאת יש לנו תמונות מומלצות, שלא לדבר על גלריות סמלים ודגלים. ויקיפדיה אינה לוח שנה, ובכל זאת יש לנו לוחות שנה מלאות. ויקיפדיה אינה אתר חדשות, ובכל זאת יש לנו פינות אקטואליה. ויקיפדיה אינה אתר בדיחות, בכל זאת יש לנו ריכוז של הגיגים שהוציאו מפיהם קוראים ומשתמשים. ויקיפדיה אינה פייסבוק, ולמרות זאת יש לנו כיכר עיר. הנספחים הם אינם מהותה של ויקיפדיה, הם חלק ממנה. אם ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה אינה כוללת ערכי-נספחים כמו גלריות, מונוחונים, רשימות וכד', צריך לתקן את הדף הזה, לא להתלונן על קיומן של ה"ערכים" הללו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 1 ביולי 2009 (IDT)
    • אתה לא מבדיל בין נחלת קוראים לנחלת כותבים. זה שיש כיכר העיר בשביל הכותבים לא אומר שאפשר לפתוח נספח בשביל הקוראים. דניאל ב. 01:08, 1 ביולי 2009 (IDT)
      • להפך. צריך לפתוח אתר פייסבוק מבוסס ויקי רק בשביל הקוראים. אנציקלופדיה היא בראש ובראשונה בשביל הקוראים. (עם זאת, האנציקלופדיה צריכה משרדים והסיבה שהמשרדים נמצאים ליד הערכים היא בגלל עיקרון הוויקי.) אבל זה לא סותר את זה שחלק מהאנשים שבאים לקרוא את הערך על פרנק סינטרה מבקשים בעצם את הדיסקוגרפיה שלו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:32, 1 ביולי 2009 (IDT)
      • דניאל, לא הבנתי אותך כנראה. לפי מיטב הבנתי טענתך היא שכל עוד פילמוגרפיה מסויימת איננה אנציקלופדית, היא צריכה להימחק כליל. מה שאני טוען הוא שאם בדיעבד ועל אפך ועל חמתך, פילמוגרפיה לא אנציקלופדית נשארת כאן, האם לא תעדיף להעביר אותה למרחב נספח. כלומר: כשהברירה היחידה שלך היא או להשאיר פילמוגרפיה לא אנציקלופדית במרחב הראשי או לעביר אותה למרחב הספח, את מה תעדיף?. (אם הפילמוגרפיה כתובה כערך אנציקלופדי גם אני סבור שמקומה במרחב הראשי). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:51, 1 ביולי 2009 (IDT)
        • Aghnon, נכון שאנציקלופדיה היא בראש ובראשונה בשביל הקוראים ונכון ששחלק מהאנשים שבאים לקרוא את הערך על פרנק סינטרה מבקשים בעצם את הדיסקוגרפיה שלו, אבל מה זה קשור לדיון?
        • האיש והאגדה, הצבעת מחיקה היא הצבעה שקובעת האם תוכן הוא אנציקלופדי או לא, יכול להיות שתוצאותיה אינן כפי שרציתי (אגב, עד כה אני דווקא מרוצה מתוצאות ההצבעות), אך אם הוחלט שהתוכן אנציקלופדי הוא צריך להופיע בערך. הפתרון של להעביר תוכן לא אנציקלופדי למרחב אחר הוא סתם עניין סימנטי, זה עדין חלק מהאנציקלופדיה. זה אגב, עובד גם בכיוון ההפוך. חלק מהערכים שאתם מתכננים להפוך לנספח אני רוצה שיישארו כערכים. דניאל ב. 21:21, 1 ביולי 2009 (IDT)

העברת רשימות קיימות לנספח

רשימות שכבר קיימות בתוך ערכים או כערכים בפני עצמם במועד קבלת ההחלטה ניתן יהיה להעביר למרחב הנספחים לאחר דיון בדף השיחה של הערך הרלוונטי, ובמקרה של אי הסכמה לאחר הצבעת מחלוקת.

אנא הביעו את דעתכם בקצרה.

• מסכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:48, 30 ביוני 2009 (IDT)
• רעיון טוב, ואני בכלל לא חושב שיש דרך אחרת. הדרך למרחב נספח חייב לעבור דרך דיון כלשהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 30 ביוני 2009 (IDT)
• רשימות שהן ערכים בפני עצמם לא צריכות לעבור דיון נוסף מרגע קבלת ההצעה. לגבי רשימות שהן חלק מהערכים, רצוי לקיים דיון. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 00:39, 1 ביולי 2009 (IDT)
  • נכון. גם אני חושב כך. רק שהעברה מאסיבית של רשימות קיימות למרחב נספח, עלולה להיתקל בהתנגדות גורפת, על כן צריך להשאיר את המדיניות כך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:00, 1 ביולי 2009 (IDT)
    • כל עוד הוא עונה על ההגדרות שנגדיר לנספחים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:40, 2 ביולי 2009 (IDT)

פתיחת נספחים חדשים

פתיחת נספחים חדשים תתאפשר רק לגבי סוגי רשימות שכבר קיימות ומקובלות בוויקיפדיה ביום קבלת ההחלטה, לדוגמה: דיסקוגרפיות, פילמוגרפיות, דגלי מדינה [כאן אפשר להכניס דוגמאות נוספות] וכו'. פתיחת נספחים לגבי סוג רשימות חדש, שלא היה קיים ומקובל בוויקיפדיה נכון ליום קבלת ההחלטה תתאפשר רק לאחר שיתקיים על כך דיון במזנון/ייקבעו קווים מנחים/תהיה על כך הצבעה נפרדת בפרלמנט [צריך להחליט איזו אופציה עדיפה].

הביעו את דעתכם בקצרה.

• מסכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:48, 30 ביוני 2009 (IDT)
• ללא ספק. הרי אי אפשר לאפשר לכולם להגדיר על דעת עצמם מה נחשב לנספח ומה לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:04, 1 ביולי 2009 (IDT)
• נגד נספחי ביבליוגרפיה. ממש לא בא לי לגזול את הפרנסה של גוגל בוקס. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 1 ביולי 2009 (IDT)
• אני מסכים, רק שאני נגד נספחים לדגלי מדינה. רגע, מה זה נספחים לביבליוגרפיה? איך הם ייראו? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:09, 1 ביולי 2009 (IDT)

  רשימות של דגלי מדינה (גלריות) נידונו בפסקה הרלוונטית, אנא הדיון שם. הושגה הסכמה שהן צריכות לעבור למרחב נספח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:55, 1 ביולי 2009 (IDT)

  אוי לנו ואבוי לנו אם כמו זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 1 ביולי 2009 (IDT)

  ברוקס, אפשר דוגמה בעברית של רשימת ביבליוגרפיות?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:53, 1 ביולי 2009 (IDT)

  כיוון שאנחנו אנציקלופדיה (בניגוד לוויקיפדיה האנגלית) אין לנו דבר כזה, וטוב מאוד שזה המצב. דבר כזה הוא קלאסי מה ויקיפדיה איננה. בעבר הייתה קבוצת ערכים של "פרסומים ב-X" (פרסומים חשובים, אני לא ממש זוכר), אבל כולם נמחקו ולדעתי בצדק רב. לדבר כזה אין מקום כנספח ואני בספק אם הוא קיים באנציקלופדיה רגילה כלשהי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:56, 1 ביולי 2009 (IDT)

  אני פשוט לא מבין מה זה רשימה של ביבליוגרפיות מה היא מכילה?. בכל מקרה, אם אין תקדים לכך, הרי שצריך להוריד את המילה הזאת משם, ולכן הורדתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:59, 1 ביולי 2009 (IDT)

  אני מציע להוסיף את זה בחזרה. אין הבדל מהותי בין דיסקוגרפיה, פילמוגרפיה וביבליוגרפיה. הנה דוגמה לביבליוגרפיה: ביבליוגרפיה של יגאל מוסינזון. אגב, צר לי על קביעתו של ברוקס, לפיה ויקיפדיה האנגלית אינה אנציקלופדיה. לצערי, היא מבטאת את הזלזול וההתנשאות שרוחשים חלק מחברינו בוויקיפדיה העברית כלפי הוויקיפדיות בשפות הזרות. למען הפרוטוקול, אני וחברים נוספים אינם שותפים לקביעה הזאת. ויקיפדיה האנגלית היא מפעל ענק, שלצד חסרונותיו (למי אין?) יש לו גם מעלות רבות. הזלזול הזה מיותר. Lostam - שיחה 14:41, 1 ביולי 2009 (IDT)

  לא זלזול ולא יער. הם רואים את עצמם כמשהו שלדעתי הוא לא אנציקלופדיה. הם חושבים שהם צודקים ואני חושב שהם טועים. באותה מידה אני יכול לטעון שאתה זה שמתנשא עלי כי אתה חושב שאתה יודע מה נכון לאנציקלופדיה אינטרנטית. חוץ מזה לוסטם, חוששני גם שלא הבנת אותי. יש הבדל של שמים וארץ בין רשימת הספרים שכתב מוסנזון לבין רשימת ספרים שכתבו כל מיני אנשים על הסיירה נבדה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 1 ביולי 2009 (IDT)

  ברוקולי, כשקבוצה קטנה של 200-300 איש שיושבת ברובה בארץ הקודש אומרת לכל שאר העולם: "אנחנו יודעים יותר טוב מכם איך כותבים אנציקלופדיה ומה צריך להיות בה" - תגיד לי אתה איך היית מכנה זאת. לגופו של עניין, מדברייך אני מבין שאתה לא שולל לחלוטין קיומן של רשימות המכילות ביבליוגרפיה, אלא שלדעתך פשוט יש מעטים הראויים לזכות בפירוט כזה. אלה שתי נקודות התייחסות שונות: 1. האם יש לשלול לחלוטין קיומן של רשימות ביבליוגרפיה, ללא יוצאים מן הכלל, כי זה לא אנציקלופדי. 2. עקרונית ניתן לכלול רשימות ביבליוגרפיה, אך רק במקרים המתאימים ובמשורה. Lostam - שיחה 14:52, 1 ביולי 2009 (IDT)

  לוסטם, אם אני ארצה לזלזל במשהו אני מבטיח לך שאני לא אשאיר מקום לספק.

  לגופו של עניין: מבחינה תיאורטית יש ביבליוגרפיות מסוימות שניתן לכתוב (דיסקוגרפיות, רשימות ספרים של סופרים שכתבו הרבה כמו מוסינזון, דבורה עומר (?) ותמר בורנשטיין לזר) ויש כאלה שצריך למחוק בתוך שתי שניות וגם זה רק אם השועל מתעטש (כי לוקח זמן לומר לו גזונטייט). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 1 ביולי 2009 (IDT)

  אז אפשר להחזיר?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:06, 1 ביולי 2009 (IDT)

  כן, אפשר להחזיר. מה שברוקולי אומר נכון ורלוונטי לכל סוגי הרשימות, וזו לא שלילה מוחלטת של האופציה לכתוב אותן, אלא רק בקשה/דרישה שהן תיכתבנה כנספח לערכים על אנשים הראויים לכך. Lostam - שיחה 15:12, 1 ביולי 2009 (IDT)

  נראה שגם ברוקולי יסכים להחזיר, רק בוא נחכה שהוא יסכים. הרי אנחנו חותרים לקונצנזוס רחב ככל האפשר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:14, 1 ביולי 2009 (IDT)

  מישהו בעד? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:41, 1 ביולי 2009 (IDT)

• מסכים, רק שימו לב שעדיף לכסות את כל האפשרויות כבר עכשיו, כדי שיהיו כמה שפחות דיונים בהמשך. מספיק דיון, אלא אם נראה שהוא מסתיים במבוי סתום. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 00:45, 1 ביולי 2009 (IDT)

איך תתקבל החלטה על סוג נספח חדש?

אנא הצביעו בקצרה באיזו צורה תתקבל החלטה על פתיחת נספחים מסוג רשימות חדש שלא היה מקובל עד היום בויקיפדיה.

דיון במזנון

• טבעי שכך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:12, 1 ביולי 2009 (IDT)
• כמו שכתבתי למעלה, דיון, ורק במקרה של מבוי סתום, הצבעה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 14:56, 1 ביולי 2009 (IDT)
• מה שאפשר לסגור בדיון - עדיף מהצבעה. • רוליג - שיחה 15:24, 8 ביולי 2009 (IDT)

הצבעה בפרלמנט

• בגלל הפוטנציאל הנפיץ למדי יש להחמיר כמה שרק אפשר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:19, 1 ביולי 2009 (IDT)

משפטים מוצעים להוספה בטיוטה

הצביעו האם להכליל את המשפטים הבאים בטיוטה למדיניות:

• רשימות הראויות למרחב נספח הן רשימות שהן רק פירוט מתומצת מאוד, ולא רשימות הכוללות מידע מורחב.

  בעד הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 16:39, 6 ביולי 2009 (IDT)

  בעדלשם כך יש ערך. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:51, 6 ביולי 2009 (IDT)

  נגדהרי מזה התחלנו... רשימות קצרות ומתומצתות, למשל של דיסקוגרפיה או פילמוגרפיה, תוכלנה להמשיך ולהשתלב בערך עצמו. הנספח נועד בעיקר כדי לתת רשימה מלאה ומפורטת, שתכביד על הערך עצמו. Lostam - שיחה 22:56, 6 ביולי 2009 (IDT)

  רשימות ארוכות, גם אם הן מתומצתות, מכבידות מאוד על הערך, ולרוב אינן אנציקלופדיות. קח למשל את הדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה. בניגוד לכך, רשימות מורחבות, יש להן לפעמים ערך אנציקלופדי בפני עצמן. כמובן שתמיד יתאפשר שיקול דעת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:33, 7 ביולי 2009 (IDT)

  אז אולי צריך לחדד את הגדרת הגבול? חוץ מזה, אני לא בטוח שהמילה "מתומצת" מתאימה פה, משום שהיא יכולה להתפרש הן לגבי כל שורה ברשימה (הפירוט לגבי כל שורה ברשימה קצר) והן לגבי הרשימה כולה (רשימה קצרה). ניקח לדוגמה את גלריית דגלי גרמניה, באיזו קטגוריה היא נופלת? מידע מורחב או פירוט מתומצת? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט"ו בתמוז ה'תשס"ט • 15:00, 7 ביולי 2009 (IDT)

  לא כתוב רשימה מתומצתת אלא פירוט מתומצת. כמובן, שהכוונה לרמת הפירוט בכל שורה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:26, 8 ביולי 2009 (IDT)

• מרחב נספח אינו מתיימר לתת לגיטימציה לרשימות לא אנציקלופדיות, אלא מכסה רשימות לגיטימיות ממילא שהן בדיעבד במרחב הראשי.

  בעדמה זה אומר? שרק רשימות קיימות ייספחו? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:51, 6 ביולי 2009 (IDT)

  תוקן הנוסח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:26, 8 ביולי 2009 (IDT)

  בעיקרון בעד, אבל זה כבר מופיע בטיוטה תחת הכותרת "פתיחת נספחים חדשים". אין צורך בכפילות. Lostam - שיחה 22:56, 6 ביולי 2009 (IDT)

  נכון. אתה צודק, אבל עדיף שנוסח כזה ייכתב בהצעה, בכדי להשיג תמיכה של ויקיפדים נוספים. מה שמופיע תחת הכותרת "פתיחת נספחים חדשים" מתייחס במישרין לפתיחת נספחים חדשים דוקא, ורק בעקיפין מרמז על שלילת אשליית הלגיטימציה שאפשר לראות במרחב נספח. עדיף שזה יהיה ברור ומפורש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:33, 7 ביולי 2009 (IDT)

  בעד החלק הראשון של המשפט. נגד חזק לגבי החלק השני שלו. לא זה לא אותו הדבר. הניסוח בטיוטה מדבר על סוגי נספחים, ואילו משפט זה מדבר רק על הרשימות הקיימות עצמן ולא בלתן. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט"ו בתמוז ה'תשס"ט • 15:00, 7 ביולי 2009 (IDT)

  אתה טועה. אבל תיקנתי את הנוסח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:26, 8 ביולי 2009 (IDT)

  אני נגד קיומם של שני המשפטים הנ"ל. אלו מתאימים כטיעונים לקיומו של נספח, ולא לדף המדיניות עצמו. יתרה מזאת, אני מוצא טעם לפגם בשינוי הניסוח לאחר שמספר אנשים כבר הצביעו עליו. הסיבה שלא טרחתי להביע את דעתי עד כה, היא שפשוט אין טעם - משפר משתמשים מועט משתתף בדיונים כעת והם אינם מייצגים לדעתי את דעת הקהילה הרחבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:44, 9 ביולי 2009 (IDT)

  יוני, משפטים אלו יגרמו לכאלה העלולים להתנגד להצעת המדיניות, לשקול את דעתם שנית. אנא תן להגיע להסכמה עתידית יותר רחבה עד כמה שאפשר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:14, 9 ביולי 2009 (IDT)

  שוב, אתה צודק. אבל אלו משפטים שצריכים להוסיף בטיעונים לטובת המדיניות - ולא במדיניות עצמה. באופן דומה, במדיניות המחיקה לא כתוב בשום מקום "ויקיפדיה אינה מקדמת זבל וכותבים עילגים בשום אופן, ומסיבה זו מותק למחוק ערכים קצרים לשכתוב", שהיא המדיניות שלנו בפועל. יתרה מזאת, אם אתה מנסה לשכנע את המתנגדים עקרונית - אני לא מאמין שזה יעזור. הם מתנגדים למרחב הזה בכל צורה ולא משנה מה תכתוב בטיוטה. עליהם אני לא חושב, כי אם אלו שכבר ומכים עקרונית בקיומו של המרחב ורק תוהים מה תהיה המדיניות שלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:18, 9 ביולי 2009 (IDT)

  עקרונית, המשפטים האלו מכתיבים מדיניות. מדיניות זאת נחוצה לשם השגת הסכמה רחבה יותר. תכנה אותה טיעון או בכל שם אחר; אם יופיע בדף המדיניות משפטים אלו בבירור וללא משחקים, זה ישכנע אותם שיש על מה לדבר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:56, 9 ביולי 2009 (IDT)

הגדרה

אז מה ההבדל בין נספח לקטגוריה? למה ישנן קטגוריות מחוקות שאפשר להחזיר כנספחים? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 16:02, 27 ביוני 2009 (IDT)

לגבי השאלה הראשונה שלך: קטגוריה היא אמצעי ניווט המדובר לפי א-ב. נספח יכול להיות אמצעי ניווט, אבל לאו דווקא, שנותן מידע נוסף מעבר לשם הערך בלבד (כמו למשל, סדר כרונולוגי כלשהו). ראה למשל הערך אסטרואידים לעומת הקטגוריה קטגוריה:אסטרואידים. ראה גם ויקיפדיה:רשימה. לגבי השאלה שנייה שלך: לא ברור על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שיש קט' שאפשר להחזיר כנספחים ולכן איני יודע כיצד לענות לשאלה שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:13, 27 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי למעלה, באחד הסעיפים - קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס למשל, יכולה לחזור בתור נספח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:12, 27 ביוני 2009 (IDT)

ספציפית, לדעתי הקט' הזו לא מתאימה כנספח. בכלל, רשימות מהסוג הזה עדיף שלא יהיו, כי פשוט אי אפשר למנות את כל המתים. האם יש נספח כזה בוויקיפדיה הספרדית? בכל אופן, בתאוריה, אם יש מידע שבתור קטגוריה לא התאים אך בתור נספח הוא כן מתאים, אין לי בעיה עם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:34, 27 ביוני 2009 (IDT)

תתפלא מה אפשר לעשות.הוספתי לאחר קריאת מדיניות הרשימה - אם רוב ההבדל הוא אסתטי, אין סיבה שעיצוב הנספחים יהיה בטבלאות אם זה יהיה יותר נעים לעין. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:38, 28 ביוני 2009 (IDT)

ניסיון להתקדם לעבר הצעה עם מכנה משותף רחב ככל הניתן

פתיחת המרחב החדש של הנספחים תתבצע על פי העקרונות הבאים:

1. ניתן ליצור נספח רק עבור ערך שכבר קיים.
2. הנספחים לא יקוטלגו ביחד עם הערכים. הפניות אליהם יינתנו בתוך הערך הראשי עצמו, תחת "ראו גם" או תחת פרק רלוונטי (למשל: דיסקוגרפיה - ראה: נספח: דיסקוגרפיה של XXX). במידה והדבר יתאפשר טכנית, תתווסף לשונית נוספת המפנה לנספח בראש העמוד (לצד לשוניות "עריכה", "גרסאות קודמות" וכו'), וכן תיווצרנה קטגוריות מיוחדות לנספחים (למשל: קטגוריה:נספחים - דיסקוגרפיות).
3. עריכות במרחב הנספחים ייחשבו לצורך חישוב זכות הצבעה, כמקובל לגבי מרחבים אחרים המשיקים למרחב הראשי.
4. רשימות שכבר קיימות בתוך ערכים או כערכים בפני עצמם במועד קבלת ההחלטה ניתן יהיה להעביר למרחב הנספחים לאחר דיון בדף השיחה של הערך הרלוונטי, ובמקרה של אי הסכמה לאחר הצבעת מחלוקת.
5. פתיחת נספחים חדשים תתאפשר רק לגבי סוגי רשימות שכבר קיימות ומקובלות בוויקיפדיה ביום קבלת ההחלטה, לדוגמה: דיסקוגרפיות, פילמוגרפיות, ביבליוגרפיות, דגלי מדינה [כאן אפשר להכניס דוגמאות נוספות] וכו'. פתיחת נספחים לגבי סוג רשימות חדש, שלא היה קיים ומקובל בוויקיפדיה נכון ליום קבלת ההחלטה תתאפשר רק לאחר שיתקיים על כך דיון במזנון/ייקבעו קווים מנחים/תהיה על כך הצבעה נפרדת בפרלמנט [צריך להחליט איזו אופציה עדיפה].
6. מחיקה מהירה, דיוני חשיבות, פתרון מחלוקות וסכסוכים לגבי נספחים - יתבצעו על פי הכללים הקיימים לגבי ערכים.
   

   זו הצעתי, בתקווה שהיא תאפשר לנו להתקדם, וכמובן שהיא פתוחה לשינויים, תוספות והשמטות. אשמח לשמוע את דעתכם. אפשר גם להתנגד :) Lostam - שיחה 02:48, 28 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שכדאי לפרסם את הנספח בעוד מקומות חוץ מראו גם, ואולי אף להשמיט זאת משם. כמו לדוגמה, ההצעה שהועלתה פה קודם להוסיף כלשונית או אולי לפתוח פסקה ששמה דיסקוגרפיה (בשביל ערכים על אמנים), שכל ייעודה הוא להפנות לנספח. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 03:24, 28 ביוני 2009 (IDT)

צודק. תיקנתי את הנוסח בהתאם. Lostam - שיחה 12:55, 28 ביוני 2009 (IDT)

לא ברור לי למה הדיסקוגרפיה או גלריות צריכים להיות בנספח. מאידך, אם מרחב זה יאפשר תוכן כמו תקצירי עלילה של פרקים של סדרות, אתמוך בו. דרור - שיחה 10:22, 28 ביוני 2009 (IDT)

הם לא חייבים להיות בנספח, אבל זו תהיה אופציה. ברור שבמקרה של אומן שיש לו דיסקוגרפיה של 4 אלבומים לא תהיה הצדקה לנספח, והמידע ישולב בערך הראשי. אבל במקרים של אומנים ותיקים שפעילים עשרות שנים, כגון דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה, האבנים המתגלגלות#דיסקוגרפיה, רשימת יצירות באך או פרנסיס פורד קופולה#פילמוגרפיה - בהחלט יהיה מקום לרשימה חלקית מאוד בערך הראשי, אם בכלל, ולהפניה לנספח למי שיהיה מעוניין ברשימה המפורטת והמלאה. לגבי נספחים של תקצירי פרקים - זה תחום שלא מקובל כיום בוויקיפדיה העברית, ולכן עפ"י ההצעה שלי זה לא יהיה אפשרי בלי דיון מוקדם והחלטה ספציפית של הקהילה לאפשר זאת. אני פשוט חושב שהליכה בדרך זו תשפר את סיכויי ההצעה לעבור בפרלמנט. אני, כמובן, אהיה בעד נספחים כאלה. בוויקיפדיה האנגלית זה מקובל, והמידע קיים גם במקורות אחרים באנגלית, אך חסר מאוד בעברית. Lostam - שיחה 12:55, 28 ביוני 2009 (IDT)

אני לא מבין למה צריך את זה - או שמקומו בערך (או בערך מורחב) או שלא. המטרה היחידה של "נספח" היא, בעיניי, דברים שכיום אינם נכנסים לערכים (לדוגמא פרקים). דרור - שיחה 14:28, 28 ביוני 2009 (IDT)‏

דרור, כאמור, בעיקרון אני מסכים איתך. אבל צריך להיות פרקטיים. הליכה בדרך זו תגרום לכך שההצעה לא תעבור בפרלמנט. הרי מכך בדיוק חוששים חלק מחברינו הוויקיפדים המתנגדים להצעה: שמרחב הנספחים יפרוץ את הסכר ויאפשר "הצפה" של ויקיפדיה במאות רשימות שכיום אין להן מקום בוויקיפדיה העברית והן אינן מקובלות בה. אני חושב שצריך להתחשב בחשש הזה שלהם ולהתייחס אליו. אני מציע שנתחיל עם מרחב נספחים מוגדר ומצומצם יחסית. אחרי שהנושא ייטמע ותעבור תקופה משמעותית, תוכל הקהילה לקיים דיון ולקבל החלטות האם יש מקום להרחיב את הגבולות, ואם כן - כיצד ועד כמה. המהפכות הכי מוצלחות הן אלה שמתנהלות בשלבים ובתבונה, ולא אלה שמונחתות ב"בום טראח!". Lostam - שיחה 21:16, 28 ביוני 2009 (IDT)

Lostam, על חלק מסעיפך מתקיים דיון לעיל, ומוטב יהיה אם נרכז את כל הדעות לגבי נושא ספציפי תחת דיון באותו נושא, כך אפשר יהיה לראות את הלך הרוח של הקהילה. לרוב סעיפך יש תמיכה בדיונים לעיל, ונכון לרגע זה, הם כבר מופיעים בטיוטה. סעיף 3 - "רשימות שכבר קיימות בתוך ערכים או כערכים בפני עצמם במועד קבלת ההחלטה ניתן יהיה להעביר למרחב הנספחים לאחר דיון בדף השיחה של הערך הרלוונטי, ובמקרה של אי הסכמה לאחר הצבעת מחלוקת" - הוא מה שהצעתי בראש הדף, אך זהר ואחרים גרסו כי שיטה זו אינה רצויה שכן "אי אפשר לדעת מה נקבל בסוף". כמו גם, הם טענו שבעקבות זאת תוצף ויקיפדיה בדיונים. אני כמובן לא מסכים איתם, ותומך בעמדתך. אם יש תומכים נוספים בעמדה זו, נשנה בהתאם את הטיוטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:12, 28 ביוני 2009 (IDT)

יוני צודק. אי אפשר לאחר שלושה ימים בקושי של דיונים, כשביניהם שבת, לקטוע את הדיונים לעיל. ניתן לדיונים למעלה להתפתח, ואח"כ נעבור לניסוח טיוטה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:15, 28 ביוני 2009 (IDT)

בכל זאת, די קשה שלעבור בין הדיונים. לפי איך שהבנתי את זה, היינו יכולים גם שליצור מרחבי "היסטוריה" "כלכלה" וכו' לכל מדינה ולהרבה מאוד ערכים אבל זה יהיה מסובך שלעבור בין כל הפסקאות כמובן. הנספח אינו שייך לערך מכיוון שהוא פשוט מאוד לא אנציקלופדי ולא אינפורמטיבי. לכן ישנה הפרדה בין אלה, כדי שלעצב זאת באופן אנציקלופדי. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:38, 28 ביוני 2009 (IDT)

לא הבנתי מילה, וכמובן, שלא הבנתי איך דבריך קשורים לדבריי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:46, 28 ביוני 2009 (IDT)

הם לא קשורים, זו הייתה תגובה לדרור. הקטעים שהסכמנו שצריך להפוך לנספחים הסכמנו שצריך להפוך לנספחים בגלל שזה פשוט לא אנציקלופדי שלתקוע רשימה באמצע הדף. בשביל האסתטיקה צריך שלהפריד את הערך מהרשימות שמסרבלות אותו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 17:52, 28 ביוני 2009 (IDT)

חברים, הצעתי את שהצעתי לא כדי להכביד, אלא כדי להקל, וכדי לאפשר גם לוויקיפדים שהרגישו שהם לא רצויים יותר בדיון לחזור ולהשתתף בו. אחרי הכל, כפי שעינינו רואות, אנחנו לא סובלים מעודף ויקיפדים שמגלים עניין בדיון המתנהל כאן. לעצם ההצעה: אני חושב שסעיפים 1-3 ו-6 משקפים קונצנזוס יחסית רחב. עיקר כוונתי הייתה שנתייחס לסעיפים 4 ו-5, שמנסים להגדיר ולתחום מה ייכנס למרחב הנספחים ומה לא. יוני לא רצה להיכנס לזה ולהתייחס לזה בטיוטה שלו, אלא חשב שיש להשאיר זאת פתוח ומעומעם יחסית. אני חושב שזו טעות. תחימת הגבולות והנושאים היא גם הגיונית אך בעיקר חיונית כדי שיהיה להצעה הזאת סיכוי סביר לעבור בפרלמנט. Lostam - שיחה 21:16, 28 ביוני 2009 (IDT)

רגע, למה 4 שנוי במחלוקת? אגב, אני מציע שלספוח את הערך שמשומה נקרא דף פירושונים פרדיננד. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:00, 28 ביוני 2009 (IDT)

לוסטם, הטיוטה שלך הקדימה, לטעמי, את זמנה, (עובדה, שתגובותיי הגיעו אחרי כתיבתה), ובנוסף היא חסירה הרבה סעיפים, דוגמת שאלות שנידונו למעלה בדף (מונחונים, גלריות וכו'). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:23, 29 ביוני 2009 (IDT)

בעצם, הטיוטה של יוני הפנימה את הדיונים בדף, והתוספות שלה הן תוצר ישיר של הדיונים כאן. כך, שלהערים טיוטות ע"ג טיוטות, זה לא לעניין. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:59, 30 ביוני 2009 (IDT)

כרצונכם. אחזור ואדגיש רק זאת: אם ההצעה לא תכלול ניסיון להגדיר בצורה ברורה יחסית מה יכול להיות נספח ומה לא, ברוח מה שניסיתי לעשות בסעיפים 4 ו-5 - היא לא תעבור בפרלמנט. נראה לי שמיציתי את השתתפותי בדיון הזה. אם וכאשר ההצעה תעלה לפרלמנט, כמובן שאצביע בעדה. Lostam - שיחה 21:22, 30 ביוני 2009 (IDT)

הנסיון בסעיפים 4-5, הוא נסיון מוצלח, אך יש לדון עליו. אפתח פסקאות כאלה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:44, 30 ביוני 2009 (IDT)

מה לגבי דפי משנה לערכים?

האם מרחב "נספח" הוא המצאה בלעדית לוויקיפדיה העברית? אין קישורים לוויקיפדיות אחרות, וכשהצצתי בוויקיפדיה האנגלית לא מצאתי שום איזכור דומה (איך בעצם לתרגם את זה כ-appendix ?). יתרה מזאת - לפי דבריכם, הנספח מהווה הרחבה לטקסט. האם לא יהיה קל יותר, להחיל את דף המשנה גם על ערכים - משהו בסגנון של משפחת סימפסון/דמויות, או פרנק סינטרה/דיסקוגרפיה ובכך לפעול בשיטה האינטואטיבית? הרי טבעי יותר לחפש את הדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה כהרחבה בערך שלו, מאשר לחפש את דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה שלא לדבר על נספח:פרנק סינטרה - דיסקוגרפיה או איך שיקראו לזה... את דפי המשנה האלה ניתן כמדומני להוסיף לקטגוריות בקלות יחסית, על פי שם הערך הראשי. --יובל י. § שיחה § 14:13, 6 ביולי 2009 (IDT)

לכל הפחות, ישנם ערכי משנה שהם ספציפיים לערך המרכזי --יובל י. § שיחה § 14:15, 6 ביולי 2009 (IDT)

אם אני לא טועה, בויקיפדיה הסרדית קיים מרחב נספח • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:21, 6 ביולי 2009 (IDT)

טכנית, ההצעה שלך מתנגשת עם השימוש ב"/" במרחב הראשי, כך שאי אפשר כלאחר יד להפעיל דפי משנה במרחב זה. צריך קודם להחליט מה עושים עם ערכים שבשמם יש "/". לדעתי, עדיף להשתמש במונח הברור נספח מאפשר ב-"/", פשוט בגלל שהקוראים לא יודעים מה זה אומר ועל המילה "נספח" אין עוררין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:05, 6 ביולי 2009 (IDT)

באנגלית גם כן קיים מרחב נספח, Appendix; אני חושב שרוב אלו שיחפשו את הדיסקוגרפיה של סינטרה יחפשו פשוט את סינטרה, ומשם יגיעו לנספח. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 22:48, 6 ביולי 2009 (IDT)

באנגלית אין מרחב נספח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 6 ביולי 2009 (IDT)

כדי למנוע התנגשות, מה דעתכם להבדיל בין / ו-\ - האחד לדפי משנה, השני כחלק מהכותרת...? יובל י. § שיחה § 23:53, 6 ביולי 2009 (IDT)

אני מתנגד לשימוש ב-"\" בעברית. זה לא טבעי. מעבר לזה, זה לא אינטואיבי בכלל, לעומת התחילית "נספח" שאותה כל ילד בן 7 יכול לקרוא ולהבין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:21, 9 ביולי 2009 (IDT)

למה צריך את זה

למה צריך מרחב נפרד? באילו ויקיפדיות אחרות יש אותו? האם לא מספיק לקרוא לערכים מסויימים בשם "נספח:..." (גם זה מיותר לדעתי). מי שתומך שיפרט באילו ויקיפדיות יש אותו, עם קישורים מתאימים. צריך לראות איך זה מנוהל מבחינת קישורים, קטגוריות ובינויקי לפני שממשיכים. דרור - שיחה 10:22, 7 ביולי 2009 (IDT)

לשאלתך "למה צריך" ו"למי שי", ראה דיונים קודמים בארכיון. ניהול הקישורים והקטגוריות מופיע בטיוטה המוצעת, ראה טיוטה. ניהול הבינוויקי לא משתנה (כלומר, אין מניעה מלהפנות לערכים במרחב הראשי בוויקיפדיה זרה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 7 ביולי 2009 (IDT)

אגב, בואו נשוב לדון בנושא. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:26, 7 ביולי 2009 (IDT)

מה אתה מנסה לומר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 7 ביולי 2009 (IDT)

בחלק מהמגילות עיינתי. לא מבין למה צריך את זה. למה לא יכול להישאר המצב הנוכחי. דרור - שיחה 10:46, 8 ביולי 2009 (IDT)

מי אמר שלא יכול? יכול. אבל יש משתמשים שרואים את הערך "דיסקוגרפיה של..." או "דגלי סוריה" או "מונחון" או "אסטרונאוטים" וחושבים שיש למחוק אותם בגלל שאינם, בצדק, נחשבים לערך אנציקלופדי. אלו הם נספחים לערכים, והן צריכים להיות בוויקיפדיה. כרגע הם נמצאים באופן מלאכותי במרחב הראשי.

אם אכן הוחלט שאלו לא ערכים, אלא נספחים, אז זה לא נכון לוגית וטכנית להשאיר אותם במרחב הראשי, בוודאי שלא עם תחילית מלאכותית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:53, 8 ביולי 2009 (IDT)

אבל לא הוחלט. דרור - שיחה 11:01, 9 ביולי 2009 (IDT)

מובן שלא הוחלט. זה משהו שיקרה בהצבעה בפרלמנט. זה בעצם מהות העניין. אם אתה חושב שערכים הם ערכים אנציקלופדיים לכל דבר ועניין, תצביע נגד קיומו של המרחב. אני טוען שאם אתה חושב שהם נספחים - יש לשים אותם במרחב מתאים, הן בגלל שזה נכון לוגית והן בגלל שזה נכון טכנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:20, 9 ביולי 2009 (IDT)

אילנות יוחסין

אני מציע שגם ערכים שכוללים אילני יוחסין ארוכים מאוד יועברו לנספח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 10 ביולי 2009 (IDT)

איזו אילנות יוחסין יש במרחב הערכים? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 18:49, 10 ביולי 2009 (IDT)

זו שצפויה להיות בערך בראשית. אני פשוט צופה את המאוחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:55, 11 ביולי 2009 (IDT)

בהתחלה חשבתי שזה יכול להתאים, אך במחשבה שנייה, הפתרון שכבר יישמת עם תבנית ניווט מוסתרת הוא פתרון חכם. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ט בתמוז ה'תשס"ט • 10:40, 11 ביולי 2009 (IDT)

יישמתי אותה כי בינתיים אין מרחב נספח. אבל בדיעבד, ההסתרה אינה משנה הרבה - העץ מכביד על הדף גם כשהוא מוסתר, אלא שהוא פשוט לא מוצג לקוראים (והם לא מבינים למה הדף מתעכב). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:47, 11 ביולי 2009 (IDT)

הצעה

החשש העיקרי שלי, ונדמה לי שגם שלא מעט אחרים, הוא שתחת הכותרת הסטרילית "נספח" תתקיים לה למעשה "ויקי ב'" של רשימות ובכך נכשיר את הפיכתה של האנציקלופדיה למאגר מידע. זה יעשה על ידי כך שבמקום שנספחים ישרתו ערכים יכתבו רשימות ארוכות ומפורטות שיודבקו כלאחר יד לקצרמרון שיצדיק את קיומן בהתאם לכללים המוצעים. אני מציע לשלב בהצעה שתועלה לפרלמנט מנגנון שיכניס את השינוי בהדרגה, עם אפשרויות החזרת הגלגל לאחור לאחר כל שלב. למשל:

1. בשלב ראשון שימשך, נגיד, חודשיים, יווצרו נספחים כפי שהוגדרו רק לערכים שקיימים כבר חצי שנה, רק מתוך הרשימה הסגורה שמופיעה (כלומר דיקוגרפיות, רשימות דגלים וכו, אבל בלי מקום ליצירתיות (למשל: נספח:לחשים שאין עליהם מחילה) ושהעריכות בו לא יחשבו לצורך חישובי ותק. כלומר פשוט ניסוי.
2. בשלב השני, שיארך חודשיים גם כם, יוקם אולם דיונים בו ידונו מראש נספחים נוספים מוצעים מתוך הבנה שהדיון נוגע לא רק לנספח אלא לעצם סוג הנספח. כלומר נספח:דמויות אבודים יהווה בעצם דיון על רשימות של דמויות בסדרות טלוויזיה וכך יעוצבו בהדרגה קווים מנחים לאילו סוגי נספחים ניתן לכתוב. נספחים חדשים יאושרו ברוב של 60% ויוגדר מפורשות מה משמעות התקדים שהן מציעות. בו בזמן ניתן יהיה לכתוב נספחים לערכים בני חודשיים בלבד.
3. בתום שני השלבים תיערך הצבעה האם לבטל את המרחב או לשמרו ואם לשמרו תחת אלו כללים (למשל להמשיך עם אולם הדיונים, לקבוע רף שונה לאישורים, ביטול או שינוי הגדרות ותיקות של ערך לצורך חיבור נספח לו, ומה מעמד העריכות בו לצורך חישובי ותק וכדומה.

לדעתי נכונות לאימוץ שלב ניסוי הדרגתי תאפשר לרבים לבחון את הרעיון ולנטרל חששות, וכן לבחון מפגעים אפשריים בצורה שניתן יהיה לבטל אותם אם יתבררו החששות כמוצדקים. כמובן שההדרגתיות שהצעתי כאן היא הצעה בלבד וניתן לקבל את רעיון ההדרגתיות והניסוי ולהציע שלבים אחרים. בברכה, אורי • שיחה 19:33, 10 ביולי 2009 (IDT)

בישראל (ממנה באים רוב משתמשי הוויקי העברית) אין קבוע מן הזמני. כל צעד זמני הוא הרגל חבושת המגף הממוסמר הנתקעת בין הדלת למשקוף. בעקבותיה באים הכתף וקצה האף, לאחר מכן תידחק הכרס, ובסופו של דבר יתייצב מרחב הנספחים הכרסתני כולו בסלון שלנו, כשהוא מתיישב באדנות על הספה החדשה, דוחק ממנה את דייריה הקודמים, ודורש בקול רם - "אוכל!", לאחר שעבר דרך הדלת בשלושה צעדים בלתי הפיכים, שלביטולו של כל אחד מהם, נזכיר, יהיה צורך ב-65 אחוזי הסכמה בפרלמנט... אם דעתו של אורי (המציינת, כך אמרתי מזמן, דעה שקולה וראויה, הנוטה בדרך כלל לשלום בית ולפשרה) היא כדעתי, כי במרחב זה יש סיכון להפיכת עיקר הטקסט הוויקיפדי לנספח למרחב הנספחים, עדיף שלא לפתוח את הדלת ולו כחריץ. כגודל הסכנה (והיא גדולה), כך צריכה להיות הזהירות. אלמוג 19:41, 10 ביולי 2009 (IDT)

ההצעה הזו אכלה ושתתה בינתיים 137 קילו בייט, בנוסף ל-93 קילו בייט בארכיון, ש-Yonidebest מיהר לארכב. אינסופיות הדיון היא סימן לבאות: כל סוג של נספח ישתה את דמנו בדיונים ומלחמות, כל טקסט שיהיה עליו ויכוח אם הוא קצת מעל לגבול של ערך במרחב הראשי, או קצת מתחת לגבול של נספח, יגרור דיונים כאלה. לוויקיפדיה כל זה לא ייתן כלום - הרי הסיווג למרחב כזה או אחר אינו מוסיף לאנציקלופדיה אפילו בדל ידע. הגיע הזמן לתת להצעה הרעה הזו לגווע, כראוי להצעות אחרות שמציעות שינוי לשם שינוי, ולא לשם שיפור. ‏odedee • שיחה 20:12, 10 ביולי 2009 (IDT)

לא מיהרתי לארכב. גודלו של הדף העיק על עריכתו, ומשום כך אורכב. אתה חופשי לגשת לארכיון, שם תגלה שיש שם טקסט שתומך ברעיון, ואולי אז תבין מדוע משתמשים רבים הביעו בו תמיכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:04, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני עדיין חושב שההספחה תשפר את הערכים (בכך שהיא תיצור מין היררכיה שתפריד בין החלק האנציקלופדי לבין הטבלה או המסמך שתמיד מעיקים על הערכים). ההצעה הזאת נראית לי סבירה, וגם בעיקר שהיא מאפשרת התעלמות מוחלטת מהמרחב במרחב הראשי עד שנחליט לקיימו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 01:46, 11 ביולי 2009 (IDT)

אם יהיה בהצעתו של אורי כדי לגרום לכמה מהתלבטים להצביע בעד - אני אתמוך בה. הרי כבר הצעתי, וזה כבר חלק מהטיוטה של יוני, שעד שתתקבל החלטה אחרת ניתן יהיה לפתוח נספחים רק לגבי סוגי רשימות שכבר קיימות ומקובלות היום בוויקיפדיה העברית. ההתנגדות העזה של אלמוג ועודדי אינה מובנת לי. חבל שיחסית מעט ויקיפדים משתתפים בדיון כאן. בדיון ההתחלתי והבוסרי שהתקיים במזנון השתתפו הרבה יותר. Lostam - שיחה 06:48, 11 ביולי 2009 (IDT)

אני לא יודע למה אחרים הפסיקו להשתתף בדיון, אבל אני אישית הפסקתי פשוט כי התייאשתי. הרעיון של מרחב נספח הוא לא חדש, אם זכור לי נכון הוא הועלה לראשונה לפני כחצי שנה. כבר אז הבאתי בו תמיכה. כאשר התחיל הדיון הרציני, אני ורבים אחרים, לקחו בו חלק פעיל. אני אישית ניסיתי לקדם את הרעיון ולהציג את הדעה שלי. חשבתי שלדעה שלי תהיה משקל מסוים מכיוון שאני כידוע נמנה עם המחקנים שחלק ניכר מהם התנגד לרעיון באופן תקיף. אני מבין טוב מאוד את החששות של רבים מהם כי גם אני שותף להם. חשבתי שאני אוכל לדחוף לניסוח ההצעה בצורה כזו שתרגיע את החששות האלה ותשיג בכך קונצנזוס נרחב שתאפשר את העברת ההצעה בפרלמנט ברוב הדרוש של 60%. התבדיתי. יוני יכול לומר מה שהוא רוצה אבל הוא הרחיק מהדיון הזה כל מי שלא ראה איתו עין בעין. בין אם הוא עשה את זה בכוונה או לא, אני לא ידוע. אבל עם העובדות אין מה להתווכח. הדיון שהיה כאן בשבועיים האחרונים היה דיון סרק. אני מאמין כי גם אחרים הרגישו זאת. להצעה המתגבשת אין שום סיכוי להשיג את הרוב הדרוש בפרלמנט. צריך לארכב את הדיון ולהתחיל הכל מהתחלה. הרעיון של מרחב נספח הוא אחד המהפכנים שהוצעו בשנים האחרונות ולכן הוא גם דורש דיון חריג ורציני במיוחד. חשוב שיהיה בנאדם רציני, מוערך, עם עצביי ברזל ובעל תקשורת בין אישית גבוהה שינהל אותו. יוני לצערי לא עונה לדרישות הללו, וכנראה שגם אני לא. בכל מקרה עד שלא ימצא בנאדם כזה שיעשה סדר בבלאגן שנוצר כאן, חבל לבזבז את זמנה של הקהילה. יורי - שיחה 16:32, 11 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים לחלק מהדברים של יורי, אם כי לא צריך להיות יותר מקצת אמיץ, כדי להתעלם מ'כפייה מוסתרת'. בכל מקרה, דבריו של אורי מקובלים עליי. בעצם כל הצעה שיכולה להביא לתמיכה רחבה יותר בהקמת המרחב, - הנחוץ דוקא בגלל הגבלת השטויות בויקיפדיה, ולא בגלל הרחבתן -, מקובלת עליי. אני תומך נלהב של מרחב נספח, לא בגלל רצוני לתת תמריץ להכנסת סוגי רשימות שטותיות בויקיפדיה, אלא ההיפך: אני סבור שרשימות הקיימות היום במרחב הראשי דוגמת דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה פשוט אינן עונות לדרישות ערך ענציקלופדי, ולחלוטין לא אמורות להיות במרחב הראשי. לדידי דינן מחיקה, אלא שמרחב נספח, כמוהו כמחיקה מהמרחב הראשי, ולכן, כשהרשימות תהיינה במרחב נספח, אוכל לחיות עמן בויקיפדיה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:14, 12 ביולי 2009 (IDT)

הערה

כאשר ההצעה קובעת כי "כאשר הנושא העיקרי של נספח טרם כוסה על ידי ערך, אין ליצור את הנספח. למשל, אם הערך X אינו קיים, אין ליצור את נספח:דיסקוגרפיה של X." היא חותרת תחת אחד מעקרונות היסוד של וויקפדיה וזה העובדה שהיא נכתבת בבת אחת מכל הכיוונים ולא מלמעלה ללמטה. כך, אם הדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה הייתה נכתבת לפני הערך על סינטרה עצמו, עדיין היה צריך להשאיר אותה. ועדיין קיימים אמנים, שפועלים עשרות שנים שאין להם פה ערכים, או שהערכים שלהם הם קצרמרים. מצטער אם הנושא כבר עלה לדיון, דף השיחה והארכיון ארוכים מכדי לקרוא... בברכה, איש המרק - שיחה 15:10, 11 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים איתך, אבל לאור התמיכה של הרוב לעיל שבמקרה של נספח אין המצב כך, זה מה שהתווסף לטיוטה. אתה יכול לעיין בדיון הנ"ל לעיל: #נספח בלי ערך ראשי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 11 ביולי 2009 (IDT)

אני מזכיר שאם נוצר כזה מצב כל אחד יכול להפריט את הנספח לעצמו ולהשאיר הודעה בדף השיחה של הערך הראשי שלא קיים. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:10, 12 ביולי 2009 (IDT)

משחקי שחמט

ליש הציע שגם "משחקי שחמט שזכו לפרסום או שמייצגים סגנונו של שחקן שיש לו ערך בוויקיפדיה." ייחשבו לנספחים. הביעו דעתכם.

יש לך דוגמה לערך-משחק כזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:45, 11 ביולי 2009 (IDT)

ראו זיגברט טאראש#מסעים מפורסמים של טאראש וזה רק על קצה המזלג. בברכה. ליש - שיחה 21:32, 11 ביולי 2009 (IDT)

אני לא בטוח אם מתאים לקרוא לזה נספח (לדוגמה, נספח:משחקים מפורסמים של טאראש?). האם יהיה מתאים לכתוב ערך רק על חיי השחקן? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:17, 12 ביולי 2009 (IDT)

הערך יהיה על חיי השחקן ועל הקריירה השחמטאית, אבל המשחקים להדגמה, שתופסים מקום רב ומהלכיהם נהירים רק ל"מבינים", ימוקמו בנספח. היו כבר ערכים בהם הכותבים (בעיקר יואב) נדרשו לצמצם את כמות המשחקים המוצגים, כדי שהמשחקים לא ישתלטו על הערך ולא יהוו אחוז גדול מדי. בברכה. ליש - שיחה 06:21, 12 ביולי 2009 (IDT)

הרעיון של ליש נראה לי מאוד, אבל הדוגמה שניתנה ממש לא מוצלחת. בערך של טאראש יש דיאגרמה (לא משחק) שמציגה עמדה מיוחדת במינה, עם שני משפטי הסבר קצרים שמבהירים את הרעיון. אשמח מאוד לצרף נספח (אם כי אין לי מושג איך עושים את זה באופן מעשי) ולמקם בו משחקים (לא מנותחים! על זה כבר חטפתי בעבר...) של השחקן. לקורא ויקיפדיה מן השורה, שאין לו אוסף ספרי שחמט בבית, קשה מאוד להגיע למשחקים, ולכן נראה לי הגיוני לצרף מספר משחקים מייצגים לכל שחקן. צריך לשקול זאת גם כי בערכים שכתבתי תמיד הקפדתי לתת קישור למאגר משחקים של השחקן ולכן, אם לא ימחקו את הקישור הזה, ייתכן שהנספח מיותר. לו היו מתירים לצרף הערות וניתוח זה היה שונה (כמובן) אבל בכל פעם שניסיתי טענו שאו שזה מחקר מקורי שלי או שזה מפר זכויות יוצרים. הפתרון היחיד היה לצרף ניתוחים שלי שפורסמו בכתבי עת שונים באינטרנט אבל מאז שנת 2006 אני ממעט בפרסומים כאלו. Yoavd - שיחה 11:49, 12 ביולי 2009 (IDT)

אילו הייתה אנציקלופדיה חופשית לשחמט כמו שיש על הרבה נושאים שלא שווים יותר מכמה ערכים וגם על נושאים רציניים זה היה מצויין, כך לא נדאג לכמה זה מתאים. בכל מקרה, אני תומך מאוד ברעיון אבל אני לא יודע אם זה מתאים כנספח, אבל אולי זה יתאים מאוד כדף משנה של פורטל שחמט או משהו כזה. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 03:20, 13 ביולי 2009 (IDT)

תאריכים ושנים

בוויקיפדיה הערבית שמו את ערכי התאריכים והשנים במרחב נספח. האם אנחנו מעוניינים לעשות כמותם? Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • כ"א בשבט ה'תש"ע • 00:44, 5 בפברואר 2010 (IST)

לא כדאי, כי (1) עולה השאלה מה עושים עם ערכים כמו 2009 - האם יוצרים הפניה לדף נספח:2009? (2) יותר פשוט לקשר למרחב הראשי מאשר לקשר למרחב שם אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 5 בפברואר 2010 (IST)

פתיחת מרחב חדש של נספחים - דיון נוסף לפני העלאה להצבעה בפרלמנט

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

רקע

ביוני 2009 התקיים כאן דיון די ארוך, שאני יזמתי את פתיחתו, בנושא פתיחת מרחב חדש של נספחים בוויקיפדיה העברית. נספח אמור להיות דף מידע, שלא נחשב לערך אנציקלופדי בפני עצמו, אך מהווה תוספת לערכים אנציקלופדיים, ולפיכך מקומו באנציקלופדיה כנספח לערך. הנספחים אמורים לכלול דיסקוגרפיות, פילמוגרפיות, רשימות כרונולוגיות, גלריות, טבלאות ותרשימים, עזרי ניווט, רשימת נושאים, מידע טכני, נוסחאות וכדומה.

בזמנו היה כאמור דיון די ארוך בעניין, אך בשלב מסוים הוא נפסק וננטש, ולא הבשיל לכדי העלאה להצבעה בפרלמנט. אני מעוניין לשנות זאת עכשיו, לקיים כאן דיון נוסף בנושא במהלך השבוע הקרוב, ולאחר מכן להצביע על כך בפרלמנט. מה שעורר את העניין מחדש הוא דיון החשיבות שנערך על הערך ראשי ממשלת יפן - דוגמה מצוינת לרשימה שמקומה הטבעי הוא כנספח לערך ראש ממשלת יפן.

טיוטת ההצעה

ההצעה הקונקרטית שאני מבקש להעלות לדיון ולאחר מכן להצבעה לוקחת כבר בחשבון הערות והצעות שהועלו על ידי משתתפי הדיון הקודם. כמובן שבמהלך הדיון הנוכחי יש מקום להערות ולהצעות נוספות. זה נוסח טיוטת ההצעה:

ייפתח מרחב חדש של נספחים. פתיחת המרחב החדש תתבצע על פי העקרונות הבאים:

1. ניתן ליצור נספח רק עבור ערך שכבר קיים.
2. הנספחים לא יקוטלגו ביחד עם הערכים. הפניות אליהם יינתנו בתוך הערך הראשי עצמו, תחת "ראו גם" או תחת פרק רלוונטי (למשל: דיסקוגרפיה - ראה: נספח: דיסקוגרפיה של XXX). במידה והדבר יתאפשר טכנית, תתווסף לשונית נוספת המפנה לנספח בראש העמוד (לצד לשוניות "עריכה", "גרסאות קודמות" וכו'), וכן תיווצרנה קטגוריות מיוחדות לנספחים (למשל: קטגוריה:נספחים - דיסקוגרפיות).
3. עריכות במרחב הנספחים תיחשבנה לצורך חישוב זכות הצבעה, כמקובל לגבי מרחבים אחרים המשיקים למרחב הראשי.
4. רשימות שכבר קיימות בתוך ערכים או כערכים בפני עצמם במועד קבלת ההחלטה ניתן יהיה להעביר למרחב הנספחים לאחר דיון בדף השיחה של הערך הרלוונטי, ובמקרה של אי הסכמה לאחר הצבעת מחלוקת.
5. פתיחת נספחים חדשים תתאפשר רק לגבי סוגי רשימות שכבר קיימות ומקובלות בוויקיפדיה העברית ביום קבלת ההחלטה, לדוגמה: דיסקוגרפיות, פילמוגרפיות, ביבליוגרפיות, דגלי מדינה, רשימות ראשי מדינה [כאן אפשר להכניס דוגמאות נוספות] וכו'. פתיחת נספחים לגבי סוג רשימות חדש, שלא היה קיים ומקובל בוויקיפדיה העברית נכון ליום קבלת ההחלטה תתאפשר רק לאחר שיתקיים על כך דיון במזנון וייקבעו קווים מנחים.
6. מחיקה מהירה, דיוני חשיבות, פתרון מחלוקות וסכסוכים לגבי נספחים - יתבצעו על פי הכללים הקיימים לגבי ערכים.

דיונים קודמים

אשמח מאוד לשמוע כל הערה, הארה או הצעה. אנא הקדישו כמה דקות כדי לקרוא את הדיונים הקודמים שהתקיימו בנושא:

• ויקיפדיה:נספח
• שיחת ויקיפדיה:נספח/ארכיון 1
• שיחת ויקיפדיה:נספח

Lostam - שיחה 13:54, 3 בפברואר 2010 (IST)

דיון בהצעה

אני חושב שכדאי למסד דרך ברורה יותר להצעת סוגי נספחים נוספים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:59, 3 בפברואר 2010 (IST)

זה נשמע נחמד, אך השאלה היא - האם ניתן לפתוח מרחב חדש? זה בלגן שלם לא? אני די בטוח שאפילו הבירוקרטים לא יכולים לעשות את זה... בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • מיובל ליובלות! • י"ט בשבט ה'תש"ע • 14:03, 3 בפברואר 2010 (IST)

ביוני 2009 התקיים כאן דיון די ארוך, שננטש לאחר שמספר חברים מרכזיים, ביניהם אני הקטן, הביעו דעתם שאם תתקבל ההצעה, במלואה, באופן חלקי, או בשלבים, תהפוך הוויקיפדיה העברית לנספח למרחב הנספחים. אני חוזר כאן על עמדתי, שלא השתנתה מאז. היה לא תהיה. אלמוג 14:05, 3 בפברואר 2010 (IST)

אור, זה לא סיפור מבחינה טכנית ויש ויקיפדיות שמימשו את זה.

אלמוג: ומנגד, יש כאן הדרה של נושאים לא אנציקלופדים שעל אף על פי כן התקבלו על ידי הקהילה מחוץ לבמה היוקרתית של "אנציקלופדיה" למשהו קצת פחות. למעשה, מדובר בפתרון לדברים שלדעת רבים נמצאים באיזשהו תחום אפור מבחינת האנציקלופדיות שלהם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:09, 3 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבין למה זה טוב ולמה צריך את זה? אפשר לקבוע כלל שלערך יקרא בראשיתו בשם "נספח" במקרים מסויימים. האם כל מטרת השינוי שערכים מסויימים לא יספרו ב-100,000 הערכים? (כי אם המרחב יספר אז מדובר רק בקביעת שמות לערכים). האם מדובר רק בקטגוריזציה של נספחים? לא ברור לי במה מצב זה עדיף על המצב הקיים, מלבד הוספת בלגן. בכל הדיונים מעולם לא הוצגה ולו תועלת אחת ביצירת מרחב זה. דרור - שיחה 14:16, 3 בפברואר 2010 (IST)

צר לי, אך אני מתנגד להצעה. הקווים כאן עמומים ביותר, והתחושה שלי היא שיש משתמשים שרק מחכים לקבלת הצעה כזו כדי להחזיר את רשימות הפרקים המזיקות שהיו כאן בעבר (סתם דוגמא). יש לנו דפי קווים מנחים מפורטים מאוד לכל מיני תחומים, וזה לא סביר שבהצעה להקים מרחב שם חדש (!) יהיו כמה סעיפים בודדים בלבד. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:20, 3 בפברואר 2010 (IST)

נקודת המוצא היא שכבר יש ערכים בוויקיפדיה שהמידע שבהם חשוב ושהם רחבים מדי בשביל ערך האב, אך קיומם העצמאי גבולי. עכשיו, האם משאירים אותם במרחב הערכים? הם לא בדיוק מתאימים להיות ערכים עצמאיים. האם מוחקים אותם? לא, הם עברו דיוני חשיבות ומחיקה ונמצאו מתאימים לאנציקלופדיה. מרחב הנספח בא לתת פתרון לאותם ערכים. שימו לב שמרחב הנספח לא מכשיר רשימות שהן מלכתחילה לא אנציקלופדיות כמו "רשימת הדיירים ברחוב דיזנגוף". הוא עושה מה שאנצילופדיות לא מעטות עושות, וזה שם לעיון בצד מידע בצורת ריכוז אנציקלופדית שרחב מדי בשביל הערכים עצמם. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ט בשבט ה'תש"ע • 14:29, 3 בפברואר 2010 (IST)

זה עדיין לא עונה על הבעיות שהועלו כאן (וברור שאני לא מתכוון לדוגמאות קיצוניות כמו שהעלית, אלא לרשימות פרקי סדרות טלוויזיה למשל). אני במיוחד מתנגד לסעיף 6. ההטיה (הלא מוצדקת) לטובת צד אחד בהצבעות מחיקה היא דבר שצריך להיות מוגבל אך ורק לערכים. כל מה שמעבר לזה צריך להיות מוכרע ברוב רגיל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 3 בפברואר 2010 (IST)

כידוע, בוויקי העברית הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית מחמירים יותר מבוויקי האנגלית, וגם אני לא מתכוון שיהיו פה ערכים על פרקים בסדרות טלוויזיה או רשימות של פרקים כאלה. מה שכן, אולי כן יש חשיבות לרשימה המרכזת דמויות ממשפחת סימפסון, רשימה שהיא רחבה מדי מלהופיע בערך, שברור שהדמויות לא תקבלנה כל אחת ערך נפרד לפי הקריטריונים שלנו (ובצדק), אך כן אפשר להוסיף מידע אנציקלופדי בשורה או שתיים עליהן בנספח המרכז זאת. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ט בשבט ה'תש"ע • 14:43, 3 בפברואר 2010 (IST)

וכאן קבור הכלב כמאמר הביטוי - אני חושב שערכים מסוג משפחת סימפסון - דמויות, הארי פוטר - דמויות משנה ודומיהם הם דווקא כן ערכים אנציקלופדיים לכל דבר ועניין. בעבר גם כתבתי את התובע הכללי של ארצות הברית, שגודלו הכולל הוא 21 קילובייט. מדוע לגזור ממנו את רשימת התובעים ולהעביר אותה לנספח? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 3 בפברואר 2010 (IST)

אחזור על שכתבתי כבר בעניין זה: "אני מבין שנמצאה נוסחת הקסם שתאפשר למלא את ויקיפדיה בחומר לא אנציקלופדי: "מה פתאום למחוק? זה לא ערך, זה נספח, זה לא אמור לעמוד ב"מה ויקיפדיה איננה", אז זה בסדר גמור". ‏זהו רעיון שבצידו נזק רב, ותועלת אין. ‏odedee • שיחה 14:34, 3 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם טיעוניו של עודדי ועם טיעוניו של דרור. אם נהיה רגע קטנוניים הרי הנספחים האלו "אוכלים ושותים" בדיוק כמו ערכים אז למה שבהם נסכים להכניס מידע שלא היינו מכניסים בערכים? מה ההבדל, השם? איתי פ. • שיחה 14:38, 3 בפברואר 2010 (IST)

תכלס... • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 14:56, 3 בפברואר 2010 (IST)

בדיוק, גם ברוקס צודק, הנספח הזה רק יעשה בלגן ויכער את הערכים... בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • מיובל ליובלות! • י"ט בשבט ה'תש"ע • 15:02, 3 בפברואר 2010 (IST)

זהר - ההצעה כרגע מדברת על פתיחת סוגי נספחים חדשים רק לאחר דיון במזנון וקביעת קווים מנחים. צעד אחד נוסף זה לחייב הצבעה בפרלמנט על כך. האם לכך התכוונת? לי אין התנגדות לזה.
כאמור, ההצעה מתייחסת בעצם רק לטיפול נכון יותר בסוגי רשימות שכבר קיימות בוויקיפדיה כיום. הכנסת רשימות מסוג חדש תהווה שינוי מדיניות ותצריך החלטת קהילה נפרדת באמצעים הקיימים והמוכרים. לכן אין מקום לחשש של ברוקולי, למשל, מכך שיהיו נספחים עם רשימות פרקים של סדרות, מאחר ואין רשימות כאלה כיום. כוונת המשורר היא שאם אני רוצה, למשל, לכתוב דיסקוגרפיה מלאה ומפורטת של מדונה, או לכתוב פילמוגרפיה מקיפה של קלינט איסטווד כשחקן וכבמאי, הדבר יעמיס מאוד על הערך הראשי ויהפוך את הקריאה בו לפחות נוחה. קחו כדוגמה את הדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה, שהקהילה החליטה באופן יוצא דופן ולא מייצג לאפשר את קיומה כערך עצמאי, ודמיינו שהיא הייתה מופיעה בתוך הערך פרנק סינטרה. מצד שני, ישנם ויקיפדים שלדעתם רשימות כאלה אינן יכולות להוות ערך אנציקלופדי נפרד. הפתרון של נספח במקרים כאלה יאפשר את הכללת המידע מצד אחד, ומצד שני הוא לא יהווה ערך אנציקלופדי עצמאי ולא יכביד על קריאת הערך הראשי.
אנחנו לא ממציאים את הגלגל: נספחים זה דבר קיים ומקובל באנציקלופדיות, בספרים, בכתבי עת מדעיים, בדוחות ביקורת ובכתבים מכובדים אחרים. זה קיים גם בוויקיפדיה הספרדית. ראו למשל את הערך שם על מדונה, ולצדו את הנספח הזה וגם את זה. ותוכלו למצוא שם דוגמאות נוספות.
פחד משינויים הוא אנושי. כך גם הרצון להתגבר עליו כדי להתקדם ולהתפתח. Lostam - שיחה 14:22, 4 בפברואר 2010 (IST)

וכאן קבור החתול (כי אתמול קברתי כלב): גם במצב הנוכחי יש מספיק אפשרות לגרימת נזק מהדהד באמצעות הצפת עשרות או מאות ערכי דיסקוגרפיות חסרי משמעות (אם כבר דיברנו על הדוגמא הזאת), בין השאר כי משתמשים כמו ג'וגיגון (שהכחיל כמעט את כל הדיסקים של סינטרה) הם נדירים ביותר. אין שום טעם בנספח שהוא רשימה סתמית בשפה כזאת או אחרת. אני, למשל, מתנגד בתוקף להעברת ערכי הדמויות לנספח. אלה ערכים אנציקלופדיים לכל דבר ועניין. אם יש בהם זוועתונים אז הפתרון הוא מחיקה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:22, 4 בפברואר 2010 (IST)

שבירה

לא כתבת מה לגבי הפניות. בכלל, נראה שכל הטקסט מועתק מהדף ויקיפדיה:נספח, ובמקום לחזור עליו, עדיף פשוט להפנות לשם. ומתוך הדף הזה עולה כי כרגע המדיניות היא שערכים כמו רשימות פריטים (אסטרואידים ויסודות כימיים), רשימות אישים (כגון אפיפיורים), דיסקוגרפיות של אמנים (כגון דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה), גלריות תמונות (גלריית דגלי גרמניה) ומונחונים נחשבים היום לערכים לכל דבר. לדעתי, אלו לא ערכים אנציקלופדיים, אלא נספחים לערכים קיימים. "דפי המשך", אם תרצו. נראה לי שטכנית ותוכנית, נכון ליצור מרחב נפרד עבור נספחים, שאינם נחשבים לערכים אנציקלופדיים. דיסקוגרפיה של פרנק סינטרה צריכה להופיע בפרנק סינטרה, יסודות כימיים צריך להופיע ביסוד כימי וכן הלאה, אבל מטעמי נוחות אנחנו שמים אותם בדף נפרד. זה לא הופך את הדף לערך. מצד שני, יצירה של מרחב כזה זה סיפור לא קטן, ולא בטוח שתיקון העיוות הזו שווה את המאמץ הכרוך בתיקון. יתרה מזאת, אם כולנו מסכימים שלרשימות האלו יש חשיבות אנציקלופדית ושבהיעדר מקום אחר, הם צריכים להיות מוצגים במרחב הערכים, וזה לא מפריע לאחרים, אז יאללה, נשאיר את זה ככה. אבל - אחר כך אי אפשר לבוא בטענות ולטעון שדיסקוגרפיה של פרנק סינטרה אינו ערך אנציקלופדי. כולנו כבר יודעים זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 3 בפברואר 2010 (IST)