שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ארכיון/מרד קושצ'ושקו

קרדיט

כדי להימנע מהז"י , יש לתת קרדיט כדין. מכלולאי (שיחה) 21:50, 25 בנובמבר 2020 (IST)

לכתחילה נכון לתת קרדיט בתקציר העריכה הראשון. כעת אפשר לפחות להסיר את כל הטקסט ולהדביקו מחדש עם מתן הקרדיט. יהונתן • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א 23:44, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אי אפשר לתת את הקרדיט בדף השיחה, עם קישור לגרסה שמשם תורגם הערך? איש גלילי • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 00:54, 26 בנובמבר 2020 (IST)

ולמה שלא תיצרו קרדיט יעודי לויקיאנגלית? הגיע הזמן. מכלולאי (שיחה) 00:09, 27 בנובמבר 2020 (IST)

דוד? יהונתן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"א 09:06, 27 בנובמבר 2020 (IST)

לפי התכנית, תבנית הקרדיט הנוכחית לא תאריך ימים, וזו שתבוא במקומה תטפל באופן מובנה וברח בערכים מוויקיפדיה העברית ולא תוכל להתמודד עם אתרים אחרים. אפשר ליצור תבנית מיוחדת לויקיאנגלית (או כל אתר אחר) שתראה דומה לתבנית שיש כיום, בסיסי. דוד (שיחה) 09:41, 27 בנובמבר 2020 (IST)

דוד, אכן, לזה הכוונה. אולי אפשר להוסיף פרמטר בתבנית הנוכחית. יהונתן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"א 13:37, 27 בנובמבר 2020 (IST)

נכון להיום התבנית הנוכחית קצת מורכבת טכנית ואי אפשר לגעת בה או להשתמש בה לצרכים אחרים. אפשר להתחיל מייצירת תבנית ריקה ולשתול אותה כפי הצורך, בהמשך כבר אמלא אותה תוכן. איזה שם מתאים לתבנית? אני רוצה משהו בסגנון {{קרדיט לאתרים|ויקיפדיה האנגלית}}. דוד (שיחה) 19:47, 28 בנובמבר 2020 (IST)

בינתיים הערך מוצג ללא ייחוס ורשיון מתאים, זהו מצב מאד בעייתי. משהו, ולו זמני, צריך להיעשות. מכלולאי (שיחה) 16:07, 29 בנובמבר 2020 (IST)

בינתיים הערך אינו מוצג כלל, משום שהוא במרחב הטיוטות, ואם נביט על התוצאה הסופית שלו, אני כלל לא בטוח שצריך תבנית קרדיט מיוחדת, ייתכן שניתן יהיה להסתפק בקרדיט בתקציר עריכה או בדף השיחה, מכיוון שכאשר הוא יושלם, החלק המתורגם מוויקי אנ' לא יהיה רובו של הערך כמו כעת, אלא חלקו בלבד (רוב המידע על הרקע למלחמה למשל, מופיע בערכים רבים אחרים, וכן הלאה על זה הדרך). ביבליופיל • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 11:41, 30 בנובמבר 2020 (IST)

זה שהוא במרחב הטיוטות לא אומר שהוא לא מוצג. מכלולאי (שיחה) 13:27, 30 בנובמבר 2020 (IST)

העברה למרחב

תבנית:משלב, לקראת העברה למרחב, נא הביעו דעתכם על הערך. אם כי הוא איננו מושלם, לדעתי הוא סביר וראוי. ביבליופיל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 02:25, 20 בדצמבר 2020 (IST)

יישר כוח על הערך המפורט והמקיף. לדעתי הוא צריך לעבור תהליך של "מצטמק ויפה לו". מכלולאי (שיחה) 02:57, 20 בדצמבר 2020 (IST)

שְכּוֹיֵיח! ערך יפה מאוד, ואני לא חושב שיש צורך לקצר אותו. ברמת האידיאל, מפריע לי החוסר במקורות (עשרים הערות שולים זה מעט מאוד יחסית לארכו של הערך), והעובדה שהמקורות הקיימים הם רק לצד היהודי במרד. זכריהו בן בניה • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א 13:44, 20 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי האורך, ראו למשל את הערכים מלחמת הירושה הפולנית, המלחמה הפולנית-סובייטית, ומרד חמלניצקי, אם נוריד מהמשוואה את הפסקה על היהודים במרד, האורך פחות או יותר דבר. לגבי הערות השוליים, החומר שאין עליו הער"ש נלקח מוויקי האנגלית, או מערכים אחרים אצלנו. ביבליופיל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 13:51, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ועליה אני דן, אולי צריך לעשות ערך נפרד על היהודים במרד? ואם מעתיקים מערך אחר, הטוב ביותר היה להעתיק גם את מקורותיו, לא כן? מכלולאי (שיחה) 14:33, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ערך נפרד על היהודים במרד – חשבתי על כך, אך זה קצת חסר טעם לעשות ערך "היהודים במרד קושצ'ושקו", אין סיבה מהותית לא לשלב זאת בערך הקיים. העתקת מקורות – ניסיתי, אך זה עניין מעט מסובך בעבורי להעתיק מאנגלית לעברית, אולי יבוא מתנדב אחר לעניין. ביבליופיל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 15:02, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ערך מושקע ויפה, להעביר. Yr (שיחה) 18:20, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר להעביר. איש גלילי • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 18:49, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר להעביר. ערך משובח וחשוב. אין סיבה לקצץ אותו. הוא מפורט ועשיר, ולא מנופח. לגבי הערות שוליים, די הגיוני שם רוב תוכנו מוויקי הלועזית - הרי שזה יהיה בלי הערות שוליים, לעומת התוכן היהודי שהוא נאסף לראשונה כאן. יש לנו עוד ערכים כאלו אצלנו. זה בטח לא אמור להיות סיבה כשלעצמו ליצור ערך מיוחד על היהודים במרד. העתקת מקורות מערכים לועזיים היא נגד המדיניות. כל מקור שנכתב, הרי זה מעיד על כותבו שראה זאת במקורות. אם לא ראינו במקורות, עדיף שנציין זאת בלא מקור, וטוב שיידעו הקוראים כי המידע פחות אמין, ולא שנטעה אותם במקור מידע לועזי (שאינו קריא עבור רוב הקוראים) תוך הטעיה שלהם כביכול אנו ראינו זאת במקורות. יהונתן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א 19:25, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אז אולי עדיף לציין באיזושהי צורה שהחומר נלקח מויקיפדיה האנגלית? אגב, כפי שזה נראה, מתרגמי ערכים בויקיפדיה לעיתים קרובות לא קוראים את המקורות, ועל חלקם אני מסופק אם הם בכלל יש להם ידיעה טובה באנגלית. מכלולאי (שיחה) 15:00, 23 בדצמבר 2020 (IST)

בתקצירי העריכה זה מופיע יותר מפעם אחת. חלק גדול מאוד מערכי ויקיפדיה מקורם מתרגום ערכים, ומאותה הסיבה שלא מצוין בהם כי הם לקוחים מלועזית, כך גם בערך זה אין סיבה מיוחדת עבור כך. אין חובה לקרוא את המקורות בעת תרגום ערך, למרות שכמובן זה מומלץ ברמת האפשר. הידיעה הנדרשת באנגלית היא רמת בסיס שאמורה להספיק עבור תרגום דף בעזרת תרגום גוגל וכיו"ב. אם יש לך הערה מסוימת על ערך כלשהו שאתה סבור שאינו מתורגם כיאות, חשוב לתקן זאת, ויש לעשות זאת בציון הדף השיחה עם מתן דוגמאות. יהונתן • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א 17:36, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אני מתכוון לציין בערך עצמו. הקוראים לרוב לא מעיינים בגי' קודמות ובתקצירים, ולעיתים קרובות כלל לא יודעים שהוא קיים, וכשרואים ערך ארוך כשרובו ללא מקורות, זה מעורר סימני שאלה. מכלולאי (שיחה) 17:51, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מה אתה עושה בערכים כאלו שמקורם בוויקי? על כל פנים בוויקיפדיה מאשרים זאת לכתחילה. במקרים בהם נראה שהמתרגם שגה מעבירים את הערך לביקורת או לטיוטה, ובמקרים שרק חושדים (כמו במשתמש חדש) מסתפקים בהצגת תבנית {{ללא מקורות}}. אנו משתדלים ליישם את מדיניות ויקיפדיה זו, אך בערך הנוכחי מדובר בעורך ותיק בעל אמינות, ואין סיבה לערער על הערך או חלקים ממנו רק משום שאין בהם מקורות. אלו שקוראים את הערכים, בהיעדר הערות שוליים המשמשות כמקור, סומכים על ויקיפדיה שיודעת איזה מידע ניתן לאשר ללא מקורות, וגם קוראינו סומכים עלינו שאיננו מתפשרים פחות מוויקיפדיה. כל עוד ואתרי ויקי נכתבים על ידי מתנדבים, תמיד תהיינה סימני שאלה על אמינות הערכים, גם בוויקיפדיה העברית וגם באנגלית או בגרמנית, וטוב שכך. חוש ביקורת וספקנות יכולים לתרום תמיד ולעודד בירור וצמאון לידע. יהונתן • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א 17:58, 23 בדצמבר 2020 (IST)

במקרה של ערך מתורגם, אני מוסיף את המקורות מהערך המקורי, תוך הסתמכות על הכותבים שם (כפי שמסתמכים עליהם בעת התרגום). בכל מקרה, אני מסכים שכל העניין של תרגום ערכים הוא בדיעבד, והבאת מקורות בלי קריאת המקור היא בעייתית, אבל אני סבור שזה עדיין עדיף מערך ללא מקורות. מכלולאי (שיחה) 19:03, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הפתרון שלך הוא חמור, לדעתי. הוא נגד המדיניות בוויקיפדיה, ובהתאם גם נגד המדיניות כאן. כאשר אתה מביא מקור מהניו-יורק טיימס בלא שראית זאת בגוף המאמר, הקורא סומך עליך, ואתה עשוי להטעות אותו. נניח שאצלנו מי שמפברק סתם "מקורות", שהמרחק בין הנאמר בהם לבין מה שמצוטט מהם גדול, הרי שאנו מבקרים אותו ביד קשה עד שיחדל מכך; אך בוויקי אחרת כלשהי לא נוהגים כך, והמקורות שם ברמת אמינות נמוכה. אם כן כיצד נוכל להעתיק את המקורות כאילו אנו ראינו אותם? כאשר אתה מביא מקור, זה אומר שאתה עצמך ראית שם. עדיף בלי מקור, שנותן אמינות נמוכה לטקסט, מאשר עם מקור - שנותן אמינות כביכול אך למעשה משקר ומטעה. על כל פנים לפנינו קיימת המדיניות, ואפשר לדון עליה מחדש באולם הדיונים אם נרצה לשנות ממה שנקבע בוויקי. יהונתן • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א 22:06, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לא שאני מביא מקור מבלי לקרוא אותו, אלא שאני מסתמך על ויקיפדיה האנגלית שהביאה את זה בתור מקור, בדיוק כפי שאני סומך עליהם בעצם תרגום הערך. מכלולאי (שיחה) 00:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר לציין מקור לוויקיפדיה האנגלית, שם ודאי קראתי את הדברים. לצטט מקורות שאינני יכול לקרוא זה דבר מטעה, יותר מאשר לצטט נתונים שאפשר לקחת בערבון מוגבל. איש גלילי • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 01:31, 24 בדצמבר 2020 (IST)

הערות כלליות

ביבליופיל, תודה על הערך המפורט והמושקע. בהחלט נכס של כבוד לאנציקלופדיה היהודית. כמה הערות כלליות:

• כדאי להשלים בערך מידע שנמצא אצלנו בערכים אחרים: היסטוריה של פולין, פרידריך קרל לודוויג, דוכס שלזוויג-הולשטיין-זונדרבורג-בק, פיוטר בגרטיון, יוזף פוניאטובסקי, תדיאוש קושצ'ושקו, יאן הנריק דומברובסקי, יהדות וילנה, ספריית זלוסקי, פאבל ציציאנוב, סטניסלאב פוניאטובסקי, חלוקת פולין, בית הקברות היהודי ברודנו, שמואל זביטקובר.
  • בהתאם לכך ראוי גם להרחיב את ערכים אלו מתוך מידע שבערך זה, לפי הנדרש.
• בפסקה גלריה יש ריבוי תמונות שחורג מעט מהמקובל. כדאי לפזר אותן בפסקאות המתאימות, ואפילו תוך שימוש בהצגת תמונה בצד ימין (מה שבאופן כללי פחות מומלץ, משום שמשבש במעט את הטקסט) או בתצוגת גלריה קטנה, כמו שיש לנו אצל סלומון מאיר רוטשילד. חלק מהתמונות מופיעות בגודל גדול מדי, וניתן להקטין אותן. כמו לדוגמה התמונה של שטרות זלוטי פולני, שאין משהו מיוחד לראות בהגדלת התמונה. בכלל ריבוי תמונות מימין מציג אותן בזו אחר זו גם על חשבון תחילת פרקים, וזה מפריע לסדר של הערך.
• לא ברור לי אם מרד זה הוא המרד הפולני השני (כפי שמופיע בדף המרד הפולני, וכפי שהוסיף מכלולאי בהערת שוליים) או שהוא השלישי (כפי שעולה מתוך ההפניה שנעשתה). אחר שיובהר הדבר, הוא צריך שיופיע בפתיח, בתוך הסוגריים של שם הערך (ולא בהערת שוליים). קרבת המרד השני והשלישי גם מחייבת התייחסות של השפעת האחד על השני.
• הפרק רקע אולי ארוך מדי ביחס לערך, ואם אפשר עדיף לתמצת אותו ולהעביר מידע לערכים אחרים רלוונטיים.
• הפרק על היהודים במרד אולי ארוך אף הוא יתר על המידה. ככל שניתן עדיף למזג את התוכן בתוך הערך עצמו (כמו טבח פראגה), ובפסקה על היהודים להשאיר בעיקר את הסיכום, ולתת את הדגש בעיקר על היחס וההשפעה של היהודים. אם כוחות המרד מנו יהודים, יש לציין את זה בגוף הערך - לצד הכוחות האחרים, ורק בפרק על היהודים יש לציין למה היה חשוב להם להתגייס ולתמוך במורדים.

ושוב תודה על הערך המשובח. יהונתן • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א 17:48, 23 בדצמבר 2020 (IST)

רק להעיר, אין קשר להערה שהוספתי מתוך ויקיפדיה האנגלית שמקובל גם הכינוי המלחמה השנייה (war). מכלולאי (שיחה) 18:06, 23 בדצמבר 2020 (IST)

• ברוב הערכים שהזכרת אין מידע כלל שניתן להוסיפו, או שאין מידע מהותי. בחלקם הקטן אכן יש, ובהזדמנות אבצע.
  • הרחבת הערכים הללו, בהזדמנות אי"ה.
• תצוגת גלריה קטנה, איני יודע במה מדובר, ואדרבה, תוכל לעשות זאת בעצמך, נתונה לך יד חופשית לעשות בערך כהבנתך.
• המרד הוא המרד הפולני השלישי בפועל, לאחר הקונפדרציה של באר (1772–1768), והמלחמה להגנת החוקה (1792), אך בדף המרד הפולני ישנה טעות כפי שכתבתי בדפ"ש שם.
• מסכים.
• מיזוג התוכן על היהודים בגוף הערך, נראה לי קצת לא פרופורציונאלי, מכיוון שהיהודים לא השפיעו על המרד באופן משמעותי דיו בכדי לציין זאת ביחס למרד באופן כללי (מלבד אולי בטבח פראגה, ובדוחק גם אזכור קצרצר על השתתפות יהודים במרד כלוחמים), משכן, נראה לי נכון יותר להותיר זאת כך. ביבליופיל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 01:10, 24 בדצמבר 2020 (IST)

• אני מקווה שזה מסומן איפשהו אצלך, או בזיכרונך.
• את הגלריה תוכל לראות בארמון של סלומון מאיר רוטשילד, בערכו. אם לא תצליח, אבצע זאת בעצמי. לכתחילה אעדיף שתעשה זאת אתה, כי אתה מונח בעניין, ויהיה לך יותר קל לשים כל תמונה בפסקה המתאימה לה.
• גם אם הוא בפועל היה המרד השלישי, עלינו להיצמד לשם ולמספור שהמרד מזוהה בהם.
• אפילו אם היו היהודים בעלי השפעה מועטה, מותר לנו לציין את פעילותם, שכן מסיבה זו אנו אנציקלופדיה יהודית. שוב, ככל והדבר עולה סביר. ועשית כחכמתך. יהונתן • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א 09:27, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אני רואה שאיני מצליח לעשות זאת. להקטין תמונות, לא הצלחתי. גלריה קטנה, כנ"ל, ראה איך זה יצא. ובנוגע לתמצות הרקע, עדיף שיעשה זאת מישהו חיצוני יותר, כאחד שיותר מדי בעניין קשה לי להחליט מה להשאיר ומה לנפות. את הערך חוקת 3 במאי 1791 הרחבתי. ביבליופיל • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 11:52, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אולי מישהו אחר יוכל לעזור? ביבליופיל • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 09:17, 17 בפברואר 2021 (IST)

ביבליופיל, הגעתי עד לפרק על המרד. תרצה להמשיך באופן הנ"ל עם התמונות? יהונתן • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א 18:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי כמות התמונות כבר עכשיו היא הרבה מעל הנדרש, אול גם יותר מהרצוי.--מכלולאי (שיחה) 19:32, 21 באפריל 2021 (IDT)

הגעת, כוונתך לעיצוב התמונות או לעריכה כללית? פרט בבקשה למה בדיוק כוונתך, ואיך להמשיך. כמות התמונות היא ודאי מעל הנדרש (כמה נדרש?), אך האם היא מפריע? לטעמי תמונות מוסיפות המון לערך. ביבליופיל • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 23:17, 21 באפריל 2021 (IDT)

ביבליופיל, הגעתי גם בתוכן וגם בתמונות. ביקשתי שלפחות בתמונות תעשה כן בהמשך. מכלולאי, אכן מדובר בכמות גדולה מהמקובל, אך עיצוב, בשונה מתוכן, נתון לטעם אישי, ומותר לחרוג בו. במקרה שזה מפריע לטקסט, אכן ראוי להתערב. לכן ציינתי כי התמונות מימין אכן מפריעות. גם גודל התמונה יכול לפעמים להפריע. אני חושב שתצוגת הגלריה שהצבתי ממזערת את ההפרעה, ומאידך תורמת בצבע. שים לב גם כי שמתי את התמונות לפי סדר, ולפי השפעה. זה בעצם סוג של תקציר מאויר; דבר שמקל ביותר על הקורא. יש דרך נוספת להצגת תמונות מרובות: {{מצגת}}, אבל יש הרבה שאינם אוהבים את זה, בגלל השוליים מעל ומתחת המבזבזים הרבה (בערך פי שניים ושלושה מהתמונה עצמה). יהונתן • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א 16:31, 22 באפריל 2021 (IDT)

עיצוב זה אכן עניין של טעם, אבל בכל זאת נקבע בוויקיפדיה (ובהתאם כאן) שאין לצרף לערך תמונות אילוסטרציה. בערך חסר תמונות או דל-תמונות זה נסלח, אבל במקרה הזה יש להסיר תמונות חסרי קשר ישיר, כמו ציור הסוחרים היהודים ועוד. --מכלולאי (שיחה) 17:15, 22 באפריל 2021 (IDT)

לגבי התוכן אני יכול להסכים שעלול להידרש קיצור. אך לגבי התמונות היחס בין התמונות לאורך הערך הוא לא נוראי, וגם אם הוא מוגזם, זה לאו דוקא בפסקה על היהודים – בה מספר התמונות סביר בהחלט, אלא בשאר חלקי הערך. ביבליופיל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 23:10, 22 באפריל 2021 (IDT)

וכדאמרי אינשי, על טעם אין טעם להתווכח. --מכלולאי (שיחה) 23:25, 22 באפריל 2021 (IDT)

זו אכן שאלה של טעם, אבל טעמי כטעמו של מכלולאי. לדעתי, עדיף לצמצם את מספר התמונות בערך בכ-75%. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א 14:39, 25 באפריל 2021 (IDT)

המלחמה העות'מאנית-רוסית

יהונתן, אין הכוונה שהעות'מנים סייעו לפולנים באופן ישיר, אלא שהמצב בו הייתה רוסיה נתונה בשתי מלחמות בו זמנית הקלה על הפולנים. ביבליופיל • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 23:13, 22 באפריל 2021 (IDT)

תיקנתי בהתאם. תודה. יהונתן • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א 23:23, 22 באפריל 2021 (IDT)