שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/תאריכים

כללים לעריכת "היום בהיסטוריה" מופיעים בשיחת ויקיפדיה:היום בהיסטוריה. יש למנוע כפילות. דוד שי 06:59, 1 אפריל 2006 (UTC)

ימות השנה

בכל ימות השנה מופיעה תבנית {{לוח שנה}} מתאימה עם כל הקישורים הדרושים. מה דעתכם להוריד את הקטע בתחתית הדף שהורדתי בעריכה זו בכל הימים? ‏Almighty ~ שיחה 15:40, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מבין שאין התנגדות. מי מתנדב להפעיל בוט? ‏Almighty ~ שיחה 18:21, 19 במאי 2007 (IDT)

אתה צריך לדבר על זה עם יוני. גילגמש • שיחה 15:56, 24 במאי 2007 (IDT)

עיקרון זה נכון גם לימות הלוח העברי. דוד שי 06:48, 25 במאי 2007 (IDT)

ערכי השנים - אירועים מכוננים

יש מקרים, בהם בשנה מסויימת ארע אירוע חשוב מאד - "ארוע מכונן" - אירוע מרכזי שיש לו השלכות לשנים רבות.
ניקח לדוגמה את 2001: אירוע פיגועי ה-11 בספטמבר מופיע ברשימה הארוכה של אירועים, אבל לפניו ברשימה מופיע סתם אירוע טריוויאלי: 10 בספטמבר - מייג'ור צ'ארלס אינגרם זוכה במירמה במיליון פאונד בתוכנית הטלוויזיה הבריטית "מי רוצה להיות מיליונר". נכון שבערך מופיעה גם תמונה של פיגועי ה-11 בספטמבר, אבל בבפסקת הפתיחה - שאמורה להציג בקצרה את הערך של אותה שנה - לא רשום בצורה ברורה שבשנת 2001 ארע אירוע מרכזי זה.

משפט קצר שנרשם בערך 2001 בפסקת הפתיחה [1], נמחק על ידי ויקיפד, אשר טוען: "זה בהחלט לא ראוי לרשום אירוע מרכזי. איש לא בחר את פיגועי ה-11 בספטמבר לאירוע מרכזי. אנחנו אנציקלופדיה ותפקידנו להציג עובדות, לא לקבוע אותן ... זה קביעה סובייקטיבית שלך. אם הקורא מסכים איתך, הוא כבר ידע איך להתייחס לאירוע, ואם הוא לא, אני בטוח שהקביעה הזו די תעצבן אותו."

לעומת זאת, טוען כותב שורות אלה, שבמקרה של אירוע מכונן - אירוע שמנקודת מבט נייטרלית הינו אירוע מרכזי מאד ובעל השפעה לשנים רבות - אי אפשר להתייחס אליו כאילו הוא סתם עוד אירוע ברשימה הארוכה והמייגעת של אירועים, ולכן רק במקרים מיוחדים כאלה - מן הראוי לציין בפסקת הפתיחה, שבשנה X האירוע המרכזי היה Y. סה"כ מה תפקידה של פסקת הפתיחה - אם לא להציג בקצרה את הערך כולו ?

על כן הנושא המועלה לדיון:

בשנים בהם ארע אירוע מרכזי מאד ובעל חשיבות רבה - "אירוע מכונן" - (1939 - פרוץ מלחמת העולם השנייה,

1948 - הקמת מדינת ישראל, 2001 - פיגועי ה-11 בספטמבר וכד'),

האם קיימת מניעה לרשום כמה מילים על אותו אירוע מרכזי, בפיסקת הפתיחה של הערך אודות אותה שנה ?

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 08:42, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לטעמי, לא רק שאפשר אלא אפילו רצוי. זה בדיוק השלב הראשון בדרך הארוכה להפיכה של ערכי השנים/העשורים/המאות ליותר מאשר רשימות גרידא. נריה 09:50, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

גם לפי דעתי יש להדגיש אירועים מכוננים ולהלן רעיון נוסף איך עושים זאת:

בדיון שנערך לא מזמן בנושא תקצירי ערכים ציינתי שטרם הבנו את הפוטנציאל הגלום בשיטה זו. אם לערכים חשובים כמו פיגועי ה-11 בספטמבר היתה תבנית מלווה ובה תקציר הערך עם תמונה אחת וקישור מסוג "לערך המלא", אפשר היה בערך השנה 2001 להוסיף תבנית ממוסגרת בצד שמאל של הערך ובה יופיע התקציר. אני מדמיין משהו כמו תקציר הפורטל הניסיוני שהוסף אתמול בתחתית הערך היישוב (אגב, דעתכם בנושא רצויה כמה פסקאות מעלה) אלא בעיצוה טיפה שונה התואם ערך ולא פורטל כמובן. באופן כזה אפשר בכל ערך שנה/תאריך להכניס תבנית כזו שמדגישה באופן שלא משאיר ספק כי זהו האירוע החשוב של השנה וכדאי לקרוא עליו. השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 10:09, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

ראו את כוונתי בערך 11 בספטמבר (נסיון). השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 10:21, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

רעיון טוב. צריך לאמץ! לעיתים אני חושב שתאריך כמו "11 בספטמבר" הוא מסוג התאריכים שייתכן ולא מעט קוראים מגיעים אליו בגגל הפיגוע, לכן זהו חיסכון בזמן עבורם, מה גם שהדבר מניב ערך מוסף גראפי לערך. שמעון 12:19, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד כעקרון אני חושב שערכי התאריכים צריכים להישאר רשימות וכאלו בלבד. "אירועים מכוננים" שכאלו הם סובייקטיביים ביותר ורק כדי להמחיש, ב-11 בספטמבר, כמעט 30 שנה לפני הפיגועים, התחוללה הפיכה צבאית בצ'ילה, ותאריך זה יוחד, כמעט, לציון הפיכה זו, גם בארצות הברית של אמריקה, עד לשנת 2001. איזה אירוע מכונן יופיע, אם כן, בכותרת? איזה יופיע בעוד 7 שנים, כשיקרה אירוע אחר? אני בטוח שבתאריכים רבים אפשר למצוא מקרים דומים, ואינני רואה שום דיסב להעדיף את העכשווי, המיידי והאתנוצנטרי על פני אירועים אחרים. לדעתי מדובר בהצעה שתגרום לעיוותים, לסובייקטיביות ואם למישהו איכפת (למשל מהפרספקטיבה הצ'יליאנית) גם לויכוחים מיותרים. עניין התקצירים בערכים זה כבר משהו אחר. בברכה, אורי • שיחה 13:46, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אורי ר. נושא הדיון הוא ערכי שנים כגון 2001. ערכי תאריכים כגון 11 בספטמבר אינם נושא הדיון. נא שקול מחדש. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • השדה המגנטי של כדור הארץ • שיחה 13:59, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

הגבתי לדברי השמח בחלקו מעלי, ולדוגמא אותה הביא בערך 11 בספטמבר. לעניין ערכי השנים, הגבתי בעניין לפני מספר ימים לעיל. קישור לכך יש שתי שורות למטה בדברי לגילגמש, אם יש צורך אעתיק אותם לכאן. אני חושב שהטיעון כנגד הסובייקטיביות, העכשוויות והאתנוצנטריות שהעליתי לעיל נכון גם לערכי השנים. מצטער, אורי • שיחה 15:42, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אפשר להשאיר באמת את הימים כרשימות, אבל ניתן להפוך את השנים לערכים רגילים. גילגמש • שיחה 13:48, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי גם זה רעיון לא טוב. ראה דברי לעיל ב#עיזבו את הרשימות - כתבו ערכים!. בברכה, אורי • שיחה 13:51, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

מה הבעייה להציג בשיטה זו או לדבר בפסקת הפתיחה על שני אירועים מכוננים אם יש? 11 לספטמבר הוא רק דוגמא למרות שאם לדון בו ספציפית (אף שאין זו מטרת שיחה זו), האירוע הוא כנראה בעל חשיבות רבה מאשר זו של ההפיכה בצ'ילה, שאם כל הכבוד לחשיבותה, לא רק שאין ערך מורחב על האירוע אלא אין גם קישורים אדומים המפנים אליו מערכים אחרים. אני סומך עליך אורי, כמי שמיטיב מאוד לאחרונה לשפר את האגף הלטיני של ויקיפדיה, שתגיע יום אחד גם לזה. השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 15:49, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

הבעיה לדעתי היא העדר הפרספקטיבה, הנותנת העדפה למיידי ולעכשווי, וכן האתנוצנטריות, הנותנת העדפה למוכר המערבי על פני הלא מוכר מתרבויות אחרות. הדבר רק יגביר עוד יותר מגמות עליהן הצביע נריה בשיחת ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים#ויקיפדיה כאן ועכשיו, שהן, לדעתי, אחת מנקודות התורפה של ויקיפדיה. לסיום, אינני רואה כיצד עצם קיומו או העדרו של ערך בויקיפדיה מעיד על חשיבות האירוע או האדם, הוא רק מעיד על מה טרחו ויקיפדים לכתוב עד כה ועל מה לא. בברכה, אורי • שיחה 17:14, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי זה רעיון טוב. יחד עם זאת, ברוב השנים לא יהיו "ארועים מרכזיים" ולא צריך להגדיר אותם בכח, לעומת זאת בשנת 1492 יהיו 2 ארועים: (1) גילוי אמריקה (2) גירוש יהודים מספרד. דוד א. 18:32, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כבר, יהיו שלושה בשנה זו, שכן כיבוש גרנדה בידי המלכים הקתוליים הביא לסיום הרקונקיסטה בת שבע מאות שנה. ושלושת האירועים הללו הם רק בספרד. אז כמה אירועים מרכזיים יהיו בשנה זו? מי יחליט שאלו מרכזיים? וכמה אירועים מרכזיים מתרבויות אחרות לא יצויינו ככאלו? מוטב שהאירועים ישארו זה ליד זה, ללא ניסיון לדרג אותם כחשובים יותר או פחות. בברכה, אורי • שיחה 21:12, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

מי קבע שהאירוע המרכזי ב-1948 הוא הקמת מדינת ישראל ולא הקמת בורמה וסרי לנקה? מי קבע שמותם של 3,000 איש בפיגוע ב-2001, מרכזי יותר ממותם של 5,000 ברעידת אדמה באותה שנה? אני בעד הפיכת ערכי שנים לערכים לכל דבר, אבל קביעה סובייקטיבית של אירועים מרכזיים היא בלתי אנציקלופדית לחלוטין! דניאל ב. 01:07, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

גם קביעה ש"קביעת אירועים מרכזיים היא בלתי אנציקלופדית לחלוטין!" הינה סובייקטיבית. דוד א. 06:50, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

בעיני ההצעה להוסיף בתחילת ערכי השנים פסקת פתיחה המציינת אירועים מהותיים בה, היא הצעה נאה, ואינני ירא מהסובייקטיביות שבה. עיון בערכי השנים מלמד שעל רבים מהאירועים שבהם לא יהיה כל ספק באשר לחוסר המהותיות שלהם, כך שהתחרות על הכניסה לרשימת האירועים המהותיים לא תהיה עזה כל כך. האירועים המהותיים יוצגו תוך הבהרת חשיבותם. בניגוד ל"כוכב נולד", יהיה בפסקה זו מקום ל"זוכים" אחדים, ולגישה רב תרבותית, ברוח דבריו של אורי. תיאור האירועים המהותיים לא יעשה בסגנון של "מצעד הפזמונים" (כלומר ציון האירוע ותו לא), אלא תוך הנמקה ראויה. ראו דוגמה בתחילת 2001. דוד שי 01:54, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עניין לא הוצג כראוי. אני מאוד בעד מה שדוד שי הציעה, אני נגד מה ש-DMY עשה בערכי שנים, שזה הוספת השורה "אירוע מרכזי: הסכם אוסלו". דניאל ב. 02:34, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

הציון "אירוע מרכזי ומכונן" הוא קישוט מיותר. עצם הבחירה לציין אירוע כלשהו בערך מצביעה על חשיבות מסוימת. פתיחת הערך באירוע מסוים, ופירוט רב באותו הנושא, מצביעים מראש על חשיבות הדברים. עדיף שהקורא יחליט אם האירוע ראוי לתואר "מרכזי ומכונן", אין צורך שאנו ניתן ציונים. ‏odedee • שיחה 20:40, 1 בספטמבר 2007 (IDT)