שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית

הדבר הראשון שצריך הוא לסיים את הדיון בכותרת האחרונה כאן: "הפרדת המבטאים; ההצמדות להגיה המקורית; הקריאות וההרגלים של הקורא הישראלי" --איתי שרמן 02:20, 27 בפברואר 2007 (IST)

תיקון: הצורה הנכונה בעברית היא "פורטוגלית", לשון מדינת פורטוגל. [גיל חכים]

קווים מנחים לכללים

תעתיק טקסט

באופן עקרוני התעתיק מבוסס על ההגיה, במקרים שיש הבדלים בין המבטאים נבחר מבניהם את הנפוץ ביותר. ההגייה המקורית היא לא הגורם היחיד המשפיע על הכללים. בגלל שכללי ההגייה של פורטוגזית שונים משפות לטיניות אחרות (ואנגלית) אם נתעתק לפי ההגייה יהיה קשה לקוראים ישראלים שאינם דוברי פורטוגזית להתאים את התעתיק למילה המקורית. לכן במקרים מסויימים נבחרים הכללים בצורה שמפשטת את ההגייה המקורית ובוחרת אות עברית שתהיה מובנת יחסית לקורא ישראלי - במיוחד כאשר יש הבדל בין המבטאים, יש עדיפות להגיה הדומה לשפות אחרות שהישראלים מכירים (כלומר אנגלית). בגלל שיש מבטאים שונים בכל מקרה לא נוכל ליצור גרסא אחידה מבחינת ההגייה.

כאשר חושבים על תעתיק של אות מסויימת יש לשים לב איך זה מסתדר עם הכללים של אותיות אחרות. למשל: לתנועות שונות בפורטוגזית עדיף לבחור תעתיקים שונים, כדי שההבדל בין המילים המקוריות יהיה ניכר בתעתיקים.

תעתיק הגיה

מחולק למבטאים השונים. נסיון לדייק עד כמה שהאותיות העבריות מאפשרות.

בכל מקרה מי שמעוניין לראות את כללי ההגיה של השפה, מאוד מפורט ובשפה מקצועית כאן: en:Portuguese phonology, בשפה יותר פשוטה ובעברית: כאן.

ט או ת

למרות שלפי דעתי זה סטנדרד בעייתי, זה הסטנדרד לתעתק את ההגה של t בט ולא ת. אז ככה נעשה גם כאן. --איתי שרמן 23:54, 21 מאי 2006 (IDT)

t d - חינכוך

אני חושב שצריך לתעתק תמיד ד וט שאין טעם לציין במפורש את ההגייה של חינכוך לפני תנועת חיריק. למי שאינו דובר פורטוגזית זה יהיה מבלבל ולא יתרום כלום, ומי שדובר יידע תמיד איך להגות. --איתי שרמן 23:54, 21 מאי 2006 (IDT)

• חינכוך - הגייה חיכית - הגייה של העיצור משולב עם הגייה של י, גורם לd t להשמע כמו ג' צ'.

לפי ויקי האנגלית כתוב שזה קורה דווקא בפורטוגזית ברזילאית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:58, 30 מאי 2006 (IDT)

כן, בטח, רק בברזילאית. מה פה "דווקא"? --itaj sherman 16:01, 30 מאי 2006 (IDT)

יש עוד מספר מדינות בהן פורטוגזית היא השפה הרשמית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:05, 30 מאי 2006 (IDT)

ברור. מה אתה אומר פה לגבי התעתיק? --itaj sherman 16:12, 30 מאי 2006 (IDT)

קשה לי להחוות דעה בנושא. אבל אם תחליטו להשתמש בתעתיק שייחודי לברזילאית, יש לציין זאת. בינתיים כותרת הדף אומרת שמדובר בתעתיק (כללי) מפורטוגזית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:17, 30 מאי 2006 (IDT)

כרגע אנחנו מכוונים לכללים אחידים לכל הפורטוגזית למרות הבדלי ההגייה (ראה למעלה בקווים מנחים). ההצעה שלי כאן מבחינת ההגייה היא לא מדייקת לגבי האותיות האלה בחלק מהמקרים של הופעתן (רק במבטא ברזילאי). ואני בעד זה למרות שזה לא תואם את המבטא הברזילאי. --itaj sherman 16:22, 30 מאי 2006 (IDT)

אולי תוכל לעזור עם השאלה הזו: שיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#תעתיק עברי לפורטוגזית. --itaj sherman 16:33, 30 מאי 2006 (IDT)

החנכוך הזה קיים הרבה פחות מחוץ לריו דה ז'נרו. אנחנו שומעים בעיקר את הדיאלקט של ריו דה ז'אנרו, ושם זה באמת בולט מאוד (הם יאמרו: ריו ג'י ז'נרו). בסאו פאולו יש נהר שנקרא Tietê ושם יש שקוראים לו "טייטה" ויש שקוראים לו "צ'ייצ'ה". נדמה לי שיש דיאלקט בצפון ברזיל שבו החנכוך הרבה יותר נפוץ וקורא לא רק לפני תנועות קדמיות. בכל מקרה, בפורטוגל החנכוך לא קיים, אלא אם הם מנסים לחקות את המבטא הברזילאי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:31, 9 יוני 2006 (IDT)

אני לא מסכים איתך לגבי ברזיל. לפי דעתי בכל ברזיל יש חינכוך חוץ מב"interior SP" (איזורים פנימיים במחוז סאו-פאולו - לא כולל העיר). והם יהגו "צ'ייטה" tietê. הt השנייה לא מקבלת חינכוך בשום מבטא כי זה לא תנועת חיריק אחריה (בגלל אקסנט סירקונפלקסו).

מה דעתך לגבי התעתיק? --איתי שרמן 16:28, 9 יוני 2006 (IDT)

סימון החנכוך רק יגרום לבלבול. אולי כדאי בחלק מהמקרים לציין אותו בתעתיק שיובא בסוגריים, למשל, כשמדובר בשמות מקומות קטנים באזורים שבהם ההגייה המחונככת בולטת מאוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:59, 10 יוני 2006 (IDT)

rr

יש הבדל מהותי בין r יחיד לכפול, לא רק בהגייה. זה יהיה נחמד אם נמצא שיטה נוחה לציין את זה. זה בטח לא אפשרי להשתמש ברר כי אנשים יחשבו שאלה שני עיצורים נפרדים ואולי אפילו תנועה בניהם. אז חשבתי על ר'. אם לא אז נראה לי שיהיה ר אחת. --איתי שרמן 23:57, 21 מאי 2006 (IDT)

אני בעד ר אחת, בלי שום סימן מיוחד. --אורי 23:46, 23 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים. אין טעם להשתמש בשני סימונים מיוחדים. יש מצב דומה בערבית, אבל שם מדובר בשתי פונמות שונות, ולכן אין מנוס משני סימנים שונים בתעתיק. בפורטוגזית מדובר בשני אלופונים של אותה פונמה, כך שעל אף ההבדל הניכר לאוזן, אין טעם לתעתק אותה בשתי צורות שונות. גם את ההבדל בין e ל-ê ובין o ל-ô אנחנו לא מתעתקים, וגם לא את האנפוף שכל כך מאפיין את השפה, אז אפשר בהחלט לוותר על ההבחנה בין שני סוגי ה-ר'. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:35, 9 יוני 2006 (IDT)

קודם כל להבהיר, מדובר כאן רק על ההבדל בין r לrr בין תנועות. לא על האלופונים השונים של r.

אני חשבתי שאלו שתי פונימות שונות, ולא אלופונים (זה מה שהתכוונתי ב"הבדל מהותי" רק לא רציתי להשתמש במושג מקצועי). אתה יודע שיש להם מקור מפונמה אחת?

דוגמאות: מכונית carro, יקר caro (ואני לא מתליח להזכר בעוד שורשים מפרידים). ודוגמאות התלויות בהטייה: אני מת morro, אני גר moro, אני רץ corro, עור coro. --איתי שרמן 16:45, 9 יוני 2006 (IDT)

שכנעת אותי שמדובר בשתי פונמות שונות, ובעצם זה לא מפתיע כי יש תופעה דומה מאוד בספרדית (ההגייה בספרדית שונה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון). הבעיה היא שאם ל-r אין ביצוע אחד (לפעמים היא נהגית כ-rr), אנחנו פשוט נבלבל את הקורא. אנחנו נעשה הבחנה יפה בין ר ל-ר', אבל בפועל הקורא ישמע בפורטוגזית משהו שונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:22, 9 יוני 2006 (IDT)

s לפני עיצור

זה אגוז קשה. בחלק מהמבטאים הוגה ש ובחלק ס. אני חושב שלהפריד את המבטאים השונים ולתעתק אותם אחרת יהיה יותר מדיי בלגן. אז חייבים לבחור אחת מהצורות ולהשאר איתה תמיד. זה קשה כי אמנם ס יותר נפוץ בברזיל, ש רק באיזור מזרח-מרכזי. מצד שני פורטוגל כולה ש (וזה פחות מעניין אותנו כרגע).

הייתרון של ס על פני ש שבגללו אני בוחר בו, הוא שככה נשארים עם כללים פשוטים יותר שלs יש שני אפשרויות ס או ז, ואם בוחרים בש לפני עיצור, עדיין נשארים גם עם ההגיות ס וז במקרים האחרים. --איתי שרמן 01:05, 22 מאי 2006 (IDT)

s - העתקת קוליות

s לפני עיצור קולי מקבלת את הקוליות והוגה ז. אני חושב שאין טעם לציין את זה בתעתיק, ונכתוב ס. גם ככה ישראלים מעתיקים קוליות בד"כ. --איתי שרמן 00:02, 22 מאי 2006 (IDT)

אבל בין תנועות כן ז כי שם אין העתקת קוליות, זה פשוט ככה. וזה לא נוראי כי זה כבר קורה גם בהרבה שפות אירופאיות אחרות (צרפתית, אנגלית). --איתי שרמן 01:43, 22 מאי 2006 (IDT)

m

ההגיה של m בסוף המילה היא ללא עיצור מ, אלא רק אנפוף של התנועה הקודמת. אני מציע בתעתיק ההגיה לסמן את ם בטאג או סוגריים. דומאות:

1. jobim - ז'ובים' / ז'וֹ‏בִי(ם)
2. belém - בֵלֵם' / בֵלֵ(ם) --איתי שרמן (שיחה) 03:06, 3 דצמבר 2007 (IST)

ão ãe ã õe

הנפוצה בעיקר מאלה היא ão ולכן אדבר עליה. בכל מקרה לכל האחרות זה אותו העניין.

דוגמא: conceição

כאן התנועה a נהגית אפית. זה הבדל פונטי משמעותי בשביל ברזילאים.

אני די בטוח שהרבה אנשים יחשבו מייד שבגלל שאין תנועות אפיות בעברית אז אפשר להתעלם מהטילדה (הגל) ולתעתק כמו שמתעתקים ao. אבל לפי דעתי יש כאן בעייתיות לא קטנה.

למשל את השם jobim תעתקנו ז'ובים עד עכשיו. מישהו חושב שהמ לא צריכה להיות כאן? למה?

האמת היא שהיא נהגית בדיוק באותה הצורה שנהגית הטילדה, היא אינה עיצור בשני המקרים אלא רק תנועה אפית!! (כלומר בכלל לא נשמעת כמו מ בעברית). לכן אני חושב שבאופן עקרוני צריך לתעתק אותם באותה הדרך, בגלל שנשמעות אותו דבר, ובגלל שהתפקיד הפונטי שלהן דומה.

אז בשביל לתעתק את jobim, conceição, באותה השיטה, זה משאיר לנו אפשרויות הבאות לפי דעתי:

1. לתעתק תנועה אפית במ בסוף הדיפתונג (שזה תמיד בסוף המילה גם): ז'ובים, קונסיסאום
2. לתעתק תנועה אפית במ מייד אחרי התנועה האפית: ז'ובים, קונסיסאמו
3. לא לתעתק תנועה אפית: ז'ובי, קונסיסאו

לפי דעתי 1,2 עדיפות על 3, ובניהן קשה לי לבחור.

• או מצד שני לתעתק תנועה אפית במ כאשר היא מסומנת בm, אבל לא לתעתק כאשר מסומנת בטילדה. זה נראה לי גרוע מכל השלוש, בגלל חוסר אחידות, מצד שני אורי בהמשך נותן סיבה אחרת בעד זה.

ולמעשה הטילדה הזאת היא בעצם האות m מוקטנת וכתובה מעל התנועה במקום אחריה במקרים שזו תקבל טעם. ותראו ברזילאים כאשר הם כותבים במחשב שאין את האפשרות הזו מאייתים: saum paulo. --איתי שרמן 01:29, 22 מאי 2006 (IDT)

ברור שמה שלא נחליט בכללים, תעתיקים שכבר קיימים בשימוש נפוץ כנראה נשמור בצורה הפופולרית, כמו são paulo, סאו פאולו. --איתי שרמן 01:38, 22 מאי 2006 (IDT)

לפי הכירותי עם השפה יש הבדל בין סיומת m לבין סיומת ão, ולכן לדעתי נכון יותר להפריד ולתעתק jobim כז'ובים, כי אין דרך לציין את התנועה האפית, ואילו את ão לתעתק פשוט כ- "או", במו בסאו פאולו.

יתרה על כן, לקורא העברי שאיננו יודע פורטוגזית "סאום" או "קונסיסאמו" נראים בלתי קשורים לחלוטין לאותיות הלטינית של הפורטוגזית, אותן הוא כן יודע לקרוא. זה לדעתי המבחן החשוב כאן. זהו איננו מדריך הגייה. יותר חשוב לי שהקורא העברי יזהה את המילה הכתובה מאשר שידייק בכללי ההגייה(המשתנה גם היא במבטאים שונים. --אורי 23:52, 23 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים לגמרי לגבי ההתמצאות של הקוראים הישראלים. ההצעה שלך תהיה יותר ברורה להם, לזהות עם המילה בכתיבה הפורטוגזית.

אני לא מסכים לגבי ההגייה, כמו שכתבתי למעלה - תנועה אפית בשני המקרים (ואין עיצור מ בשניהם). כמובן שההבדל הוא בין חיריק לפתח בדוגמאות ההן, אבל זה לא קשור יש גם מילים כמו adám rã - שתיהן מסתיימות בפתח מאונפף ללא עיצור - אם נחליט לתעתק אותן שונה (אדאם, רא) זה למען הזיהוי של ישראלים ולא מסיבות הגייה. (אלו סתם דוגמאות של מילים, אנחנו לא צריכים לתעתק את אלה, אבל לא צריך לחכות לצרות)

ואין לי דיעה טובה לגבי השוואת החשיבות של הזיהוי הקל לישראלים מול תעתיק אחיד. כשאני קורא מאמר הייתי מעדיף לדעת יותר על ההגייה מאשר פחות - אבל רק אני מתעניין בבלשנות :) אני ועוד אחד. בגלל זה אני משתדל לתת קודם את הידע האינפורמטיבי על פורטוגזית ואחר כך את דעתי. אבל אני חושב שאני יודע מה לעשות כדי לבדוק את זה --איתי שרמן 02:03, 24 מאי 2006 (IDT)

שם כמו ז'ובים שמופיע על כל כך הרבה דיסקים ותקליטים עבריים, אי אפשר לתעתק אחרת. אנשים צריכים לדעת על מי מדובר. גם לגבי ão, התקבלה נורמה בעברית לתעתק כ-אַוּ, ואם נאמץ נורמה אחרת, אפילו טובה יותר, אף אחד לא יבין על מי או על מה אנחנו מדברים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:39, 9 יוני 2006 (IDT)

e בסוף מילה

אני חושב שעדיף לתעתק עם י ולא ה משתי סיבות:

1. זאת לא תנועת סגול אלא חיריק, וחיריק אף פעם לא כותבים עם ה.
2. ה בסוף מילה מתעתקת a, וזה נוח מאוד, כי במקרה זה גם הטיית הנקבה בפורטוגזית.

שוב ברור שתעתיקים נפוצים כמו "ריו דה ז'נירו" כנראה יישארו ככה. למרות שבמקרה הזה אני אפילו הייתי משנה את זה ל"ריו די ז'נירו", בגלל שתי הסיבות לעיל. --איתי שרמן 02:09, 22 מאי 2006 (IDT)

פירוט ועדכון לפי הפרדת מבטאים:

• ההגיה בחלק מהמבטאים בברזיל חיריק, ובחלק תנועה בין צירי לחיריק (אבל לא צירי), בפורטוגל חסר תנועה.

בתעתיק טקסט י, ותעתיק הגיה למבטאים של ברזיל י, פורטוגל שווא ללא אם קריאה.

1. ההגיה ברוב המבטאים של ברזיל היא חיריק או בין חיריק לצירי - אם הקריאה של חיריק ושל צירי העברית היא י.
2. ה בעברית בסוף מילה אף פעם לא מסמלת חיריק.
3. קיימות הרבה מילים בפורטוגזית המסתיימות בa (בפרט כל הטיית נקבה), כדאי להשתמש בה בשבילן, ואת המילים המסתיימות בe לתעתק בי, ואז יהיה הבדל בתעתיק בין מילים המסתיימות בa לבין מילים המסתיימות בe (וכן מילים המסתיימות בo - בדרך כלל הטיית הזכר). למשל למקרה נבדיל בין de da do, דִי דַ‏ה דוּ.
4. במקרה המבטא של פורטוגל זאת לא תנועה בכל מקרה, אז אפשר לתעתק בשווא בתעתיק ההגיה של פורטוגל - ואז ללא ה או י, רק שווא.
5. זה לא יטעה את הקוראים כי גם מאנגלית וצרפתית מתעתקים e בי במקרים רבים שהיא הוגה חיריק.

--איתי שרמן (שיחה) 20:26, 18 ינואר 2008 (IST)

é ê בסוף מילה

במקרה הזה אין לי דעה ברורה. התנועה הוגה צירי, ואני מתאר לעצמי שי יטעה לחשוב שזה חיריק, וא או ה עלולות להטעות כפתח. --איתי שרמן 02:15, 22 מאי 2006 (IDT)

חשבתי וחשבתי ונראה לי שהכי כדאי ה. כדי להבדיל מe רגילה בסוף מילה. וכי זה כבר די סטנדרטי ה בשביל צירי בסוף מילה לא? --איתי שרמן 02:07, 24 מאי 2006 (IDT)

á בסוף מילה

עלתה בדעתי מחשבה שאולי כדאי לסמן את זאת בא ולא ה (כמו של a). זה טוב בעיקר כי זה מראה יותר בבירור שהטעם נמצא בסוף המילה. דעות? --איתי שרמן 02:19, 24 מאי 2006 (IDT)

h

שוב החלטה בין הגייה והתמצאות. לh אין צליל אף פעם (חוץ מהמילה bahia). אבל יש המון מילים שמתחילות בה, כמו horizonte.

אז מה כדאי? הוריזונטי או אוריזונטי? אז נעשה רשימה של דעות (אני מקווה שיהיה פה עוד מישהו חוץ ממני). --איתי שרמן 04:09, 24 מאי 2006 (IDT)

רשימה בעד ה:

1. זה נראה שונה באופן מוזר מהאיות בפורטוגזית. --איתי שרמן 04:09, 24 מאי 2006 (IDT)

רשימה נגד ה:

1. --אורי 10:43, 25 מאי 2006 (IDT) כמו בספרדית. פשוט אות ללא צליל. על אף ההכירות של קריאת המילה בידי הקורא הישראלי, זה נראה לי מוגזם. זה כבר לא עניין של מבטא כזה או אחר, אלא פשוט כללי השפה הברורים והמקובלים ביותר.

אורי, מה זה "כמו בספרדית"? אני מכיר קצת ספרדית וידעתי שגם בה ההגייה כזו. אבל לגבי תעתיק - יש כללי תעתיק לספרדית בויקיפדיה? אני חיפשתי רשימה כזו ולא מצאתי. איפה זה?. חוץ מזה מוזר לי לשמוע דווקא אותך אומר את זה, בקטע של הטילדה דווקא היית בעד הקריאות?! --איתי שרמן 11:32, 25 מאי 2006 (IDT)

L בסוף מילה ולפני עיצור

נהגית כמו w אנגלית.

איך נכתוב "גל קוסטה" או "גאו קוסטה"? אני תומך בצורה הראשונה מהסיבה הפשוטה שכך נהוג, וכמו שכתבתי לעיל, אם נמצא תעתיק טוב יותר, עדיין אנשים לא יבינו על מה או על מי אנחנו מדברים. בכל אופן אשמח לשמוע דעות נוספות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:42, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים. כמו שכתבתי בהצעת הכללים כרגע l תמיד מתועתקת ל. --איתי שרמן 16:18, 9 יוני 2006 (IDT)

הטעם של המילה בתעתיק של אם קריאה

1. תעתיק של תנועות, האם אפשר לבחור בשיטה של תעתוק א לתנועת פתח וי לצירי כאשר הם מוטעמים? לפי דעתי זה יראה טוב בתעתיק מפורטוגזית. אציין שי היא אם הקריאה הרגילה של "צירי מלא".

אינני יודע פורטוגזית, אבל בתעתיק לעברית אנו משתדלים למעט ב-א' כאם קריאה, ושימוש ב-י' לסגול נשמע לי מוזר. אולי תוכל לתת כמה דוגמאות למקרים שבהם אתה חושב שזה מועיל? odedee • שיחה‏ 05:02, 24 מאי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:כללים לתעתיק מפורטוגזית/מילים - כאן אנחנו אוספים את רשימת המילים ומתעתקים, הן דוגמאות אם תרצה.

בגלל שזה רק לגבי הטעם, לא תופיע אם קריאה כזו יותר מפעם אחת במילה - למה התכוונת "למעט"? השאלה היא נפרדת לגבי א וי.

האם כדאי לתעתק a מוטעם בא?

י היא אם הקריאה הרגילה בעברית לצירי מלא (כיצד, מורינו ורבינו) וחיריק מלא (עיר). תנועת חיריק מסומנת תמיד ע"י י. האם כדאי לתעתק e מוטעם בי? --איתי שרמן 18:04, 24 מאי 2006 (IDT)

בדרך כלל אין משתמשים ביו"ד בתור אם קריאה לתנועת e (בדוגמה שלך, עדיף לכתוב "מורנו ורבנו"). אל"ף עבור a יותר מקובלת, בעיקר בהטעמה, אבל גם בה רצוי למעט כשאיננה נצרכת. נתנאל 19:32, 30 מאי 2006 (IDT)

המילה de

אנשים מביעים דעות שונות לגבי המילה המאוד נפוצה הזו. ראיתי כל מיני הערות בעניין, שאינן קשורות לכללים הרגילים של האותיות המרכיבות אותה. אז הנה כאן כותרת לעניין.--איתי שרמן 21:49, 27 בפברואר 2007 (IST)

(חוזרת על הערתי מדף השיחה של דה-מוראס) אני משמשת כאן פה ליליד ברזיל אשר מבין דבר או שניים בלשון ובהגייה הרשמית בברזיל: לדבריו, ההגייה הרשמית של de היא "דה", למרות הוריאציות השונות ומוזר יהיה לתעתק זאת אחרת. אם נצרף לכך את טיעוניו של אביעד בנושא, אני סבורה שיש להיצמד ל"דה". דודה סימה 16:32, 11 במרץ 2007 (IST)

אין לי ספק שברזילאים הוגים "ג'י" בדיבור, בכל מקום שהאות D מופיעה לפני חיריק (E בסוף מילה הוגה חיריק). לגבי הגייה רשמית, אני לא יכול להגיד שאני בטוח. אבל יש לי שאלה לבירור האם ההגייה הזו "דֶ‏ה" בהגייה הרשמית הזו לפי דבריו של היליד-ברזיל היא לגבי:

1. המילה "de", בכל שימוש שלה.
2. המילה "de" אבל רק כאשר מופיעה בשמות של אנשים (או אולי מקומות).
3. לא רק המילה "de", אלא בכלל האות D נהגית כך בכל מקרה בהגיה רשמית. ואם כן מה קורה עם האות T? איך נהגית "noite" "לילה"?

וחוץ מזה, באיזה איזור בברזיל הוא חי, והאם הוא מתכוון בדבריו לכל ברזיל או רק לחלק? --איתי שרמן 16:44, 11 במרץ 2007 (IST)

שאלתי אותו על "דה" ספציפית לערך דה מוראס, לכן גם תשובתו הייתה ספציפית. אנסה לברר איתו שוב על המובן הרחב יותר, ואולי גם אעלה סוגיות תעתיק נוספות שעלו כאן. הוא עצמו מריו דה ז'נירו, אבל התייחסותו הייתה להגייה הרשמית של ברזיל כפי שבאה לידי ביטוי בפי קרייני רדיו למשל. דודה סימה 16:51, 11 במרץ 2007 (IST)

כמה הערות ותוספת לבלאגן

איתי ביקש ממני להעיר את הערותי. לפני שאעשה זאת, אבהיר כי הידע שלי בתחום מועט ואני עוסק בלימוד ההגייה הפורטוגזית לצורכי עבודה ואף זאת במידה מוגבלת.

עקרונות:

1. ברור שצריך לאמץ כללים עקרוניים בנושא כיתוב, כדי לא להטעות את הרבים בשמות מוכרים ומקובלים. עם זאת, ראוי שבכל ערך יהיה לפחות מקום אחד שבו יובהר מהי ההגייה הנכונה. כדאי לגבש מעין "ערכה" של שמות כאלו.
2. בשמות שהם פחות מוכרים, אפשר לאמץ לדעתי אחת משתי גישות: לתת את השם המקובל ו/או זה שסביר שיחפשו אותו בויקיפדיה, ובתוכן הערך להשתמש בכיתוב המקובל. לדוגמה, אם שם הערך הוא ז'ורז' אמאדו, בתוכן אפשר להשתמש בז'ורז'י אמאדו. במקרים אחרים, אפשר לאמץ גישה של כיתוב נכון בשם הערך, והפנייה (redirect) מכיתובים אלטרנטיביים.
3. לגבי כל שם כדאי לבדוק בדקדקנות. מנסיוני, גם תעתיק APA המופיע במקומות רבים שגוי או לא מדויק, לפחות ביחס להגיית בני המקום.

מקרים ספציפיים:

1. מקרה d: מקרה מסובך פעמיים. פעם אחת כשלעצמו (כי במקרים שונים אכן ראוי להשתמש ב"ג'י" או "דז'י"; ופעם שנייה משום שיש שפע שמות בפורטוגזית הכוללים de, וכאן נוצרת התלבטות כפולה: אם נכתוב "די" (נחמה פורתא) הרי ששוב עשינו את חצי הדרך בין הגייה נכונה לכיתוב נוח ומוכר. אם נכתוב "דה" ניצור עיוות כפול.
2. מקרה e: בסוף מילה, י'. זה יוצר סתירות. מחד, יש לנו "אקרי" ו"פורטו אלגרי" ו"רסיפי" ומאידך "ז'ורז' בן ז'ור".
3. מקרה h: ראשית, ממילא איננו מצייתים לכלל, ואנו קובעים בערכים כמו באהיה כי השם "מבוטא בָּאִייָה". h בתחילת מילה היא בדרך כלל א', כמו בשפות רבות אחרות. זה יוצר מקרים מעט בעייתיים כמו הייטור וילה לובוס.
4. מקרה s: עד כמה שידיעתי משגת, לפני p או k או t ובסוף מילה היא צריכה להיות "ש", אם כי יש מקרים שונים (לדוגמה "מינאז ז'ראיס"). לגבי ה-s בסוף מילה, העניין עדיין לא נהיר די צורכו (לי), כיוון שבמקרים רבים דווקא לא מכבדים כלל זה. לא ברור לי מה העקרון שמאחורי "קרלוס" ולא "קרלוש" או "קוסטה" ולא "קושטה"
5. מקרה t: עד כמה שידיעתי משגת לפני e או i היא צריכה להיות "צ'".
6. מקרה ei: עד כמה שידיעתי משגת זה אינו אִי-אֶה אלא "אַי" או "אֶי-אִי"
7. מקרה a: במקרים רבים בסוף מילה ההברה האחרונה סגולה ולא פתוחה או קמוצה, כך ששימוש ב-אל"ף בסוף מילה, המצביע על קמיצות ודגש אינו בהכרח מתאים.

מקרי שמות לדוגמה

כאן אני פשוט תוהה, בלי לדעת בוודאות שום דבר:

1. בלו הוריזונטי: מדוע לא בלו הוריזונצ'י?
2. קוריטיבה: בני המקום מכנים את עירם "קוריצ'יבה". מדוע לא לכבד זאת?
3. אספיריטו סאנטו: האם לא אשפיריטו סנטוּ?
4. joão: מוצע "ז'ואמו" אבל מצד שני נכתב "ז'ואו ז'ילברטו"

והתהיות הכלליות

לדוגמה, המילה triste אמורה להיות מתועתקת "טרישצ'י" לפי הכללים. אבל אליס רז'ינה גורסת "טריסצֶ'ה", בת קרבאליו גורסת "טריסטי" וגל קוסטה מסכימה עמה ב"טריסטי" משלה, זמריו של טום ז'ובים גורסים "טרישטי", מאיסה (Maysa, בטח שיבשתי) מסכימה עם המילון ואומרת "טרישצ'י" אבל מייד בא ז'ואו ז'ילברטו וסבור "טרישטי". וכמובן, אם ניקח את ה-Tristeza החביבה כל־כך על הברזילאים, דעת מורי ההגייה היא שצריך להגות זאת "טרישצ'זָה" אבל מאיסה סבורה שמדובר ב"טרישטזה" טוקיניו סבור ב"טרישטזה", טום ז'ובים גורס בחוזקה באמצעות זמריו כי "טרישטזה" (וגם "פליסידג'י" ולא "פליסידדה" כפי שהיינו מאייתים זאת כאן) אבל ז'ואו ז'ילברטו בדעת יחיד גורס "טריש-צזי".

בקיצור, בלאגן. אורי רדלר 15:45, 25 בפברואר 2007 (IST)

אני שמח שיש לך מה להגיד כי קצת הרגשתי עד עכשיו שהכללים נבנים טוב אבל ע"י מספר מצומצם של אנשים. מצד שני מה שאמרת אכן מוסיף בלאגן. בוא נדבר על הכל ונתקן את הכללים:

דבר ראשון הוא שהגישה שאני ואורי ודרורק'ה בחרנו התחשבה במספר גורמים, שלפעמים מתנגשים:

1. לבחור מערכת אחת של כללים לפורטוגזית לכל המבטאים יחד - המבטאים השונים שונים, אבל לא עד כדי כך שאפשר לבלבל בין מילים שונות. זה יהיה נורא קשה ליישם ולהשתמש במערכות נפרדות. אנשים עוברים בברזיל ממקום למקום (ואולי גם לפורטוגל) ואיך נבחר את המבטא המתאים לתעתיק מסויים.
2. ההגיה המקורית - כמובן שעד כמה שאפשר, כדאי להתקרב להגיה.
3. שהקורא הישראלי יצליח איכשהו להתאים את התעתיק למילה המקורית - אם נצמד להגיה "rio grande" התעתיק יהיה "היו גראנג'י", התעתיק של "real" (המטבע של ברזיל) יהיה "היאוו", "astrud gilberto" תהיה "אשטרוג'י ז'יובחטו". ואלו יכולים מאוד לבלבל קוראים ישראלים.

חוץ מזה, יש מספר הגאים שבכל מקרה אי אפשר לתעתק. עכשיו כן, גם אני הצעתי שאפשר לכתוב גם מערכת כללים נוספת המדייקת יותר בהגיה כדי לתת פעם אחת לפחות בערך את ההגיה המדוייקת. ואם זה חשוב אז אפשר. שים לב בדיונים למעלה שלמעשה אנחנו עברנו מספר חילוקי דעות עד שהסכמנו על הדברים.

בגלל שבחרנו מערכת כללים אחת, אז כל המקומות השונים, מאיזורים עם מבטאים שונים תועתקו כך. לכן "קוריטיבה", "הוריזונטי".

מבחינה מקצועית (הגיה פורטוגזית) אני לא מסכים עם הרבה מהדברים שאמרת, ואם אמרת שאתה עדיין רק לומד אז טוב, תמשיך ללמוד - אני לגמרי לא מתכוון להעליב, פשוט אני יודע אחרת, ואני יודע שלי לקח שנתיים וחצי עד שהכרתי טוב את ההגיה.

• d - בפורטוגל תמיד ד, בברזיל ג' לפני חיריק. (חיריק זה i וe בסוף מילה).
• t - בפורטוגל תמיד ט, בברזיל צ' לפני חיריק. (חיריק זה i וe בסוף מילה).
• ei - בהרבה מבטאים נהגה כתנועה צירי קצת מוגבהת, באחרים דיפתונג "אֶ‏יְ".
• s - לפני עיצור קולי היא מעתיקה את הקוליות שלו. נהגית ש רק במחוז ריו דה ז'נירו ובפורטוגל, ורק לפני עיצור.
• a - בברזיל תמיד פתח. בפורטוגל כאשר לא מוטעם פתח חטוף, אבל לא סגול.
• א בסוף מילה - התכונתי רק á עם הטעם שהוגה פתח פתוח בכל המבטאים.
• h - לא נהגית אף פעם. חוץ מבמילה אחת ויחידה בכל השפה (דווקא זאת שבחרת) "bahia" "באהיה" כמו ה עברית. (יש גם baía באיה, זה השם של המדינה ולא של הארץ).
• tristeza - לפני סגול t תמיד ט ולא צ'. רק S היא ש בריו ופורטוגל.

"ז'ואמו" - בטעות, כרגע הכללים קובעים "ז'ואו".

"טריסטי" - מה לעשות, כנראה שבמקומות האחרים לא השתמשו בכללים. נצטרך לתקן את הכל (אבל בוא נראה קודם אם אנחנו משנים את הכללים עכשיו). --איתי שרמן 05:37, 26 בפברואר 2007 (IST)

איתי, אם השתמע מדברי שאולי אני לא מבין כל כך, טעות בידך -- אני לא מבין כמעט כלום ותהיות התם שלי הן תהיות תם גמור...

לגבי העניין עצמו

1. דומני שלא כדאי לנסות לקבוע כללים אחידים לברזילית פורטוגזית ופורטוגזית פורטוגזית, משום שיש הבדל וראוי להכיר בו. כך, לדוגמה, אם אדם נולד בבוואריה לא נאמר ששמו זיגברט אלא סיגברט, גם אם יש כללי הגיית הוכ דוייטש שגורסים אחרת. עם זאת, אני בהחלט מסכים איתך שראוי לצמצם את מספר היוצאים מן הכלל ולהעמיד אותו על המינימום ההכרחי... אבל יש מינימום הכרחי.
2. המטרה שלנו, בכל השמות שאינם שגורים בפי דוברי עברית, היא לתת קירוב סביר שיעניק לקורא לפחות כיוון דרך נכון להגיית השם (או 'טעימה' מההגייה הנכונה).
3. העתקת קוליות: לדעתי זה עניין חשוב. מאחר והוא לא ייחודי לפורטוגזית, ניתן לראות דוגמאות לשימוש בו ביחס לשפות אחרות. לדוגמה, בצרפתית נאמר "בוזאר" על פי כללים דומים, למרות שהגיית כל מילה בנפרד תהיה "בו" ו"אר". צריך למעט במקרים כאלו, גם משום שהם לא "מוסדרים בחוק" כמו בצרפתית, אבל אי אפשר להתעלם מהם לחלוטין.
4. לגבי מקרי ט' מול צ' וד' מול ג' -- ייתכן ובמקרים מסוימים כדאי לנו לבחור באופציה שתדגיש את הריכוך. לדוגמה "קוריטשיבה" או "דז'י"

מעשית, אלו הדברים שאני מציע:

1. לקבוע מינימום של מקרים בהם תובחן ההגייה הברזילאית מהפורטוגזית. הכוונה לשניים או שלושה מקרים. דה-די, ד-ג' ו-h הם דוגמאות אפשריות.
2. דיון לגופו של עניין במקרים מיוחדים. לדוגמה, גם אם גורסים "ז'ורז'" ולא "ז'ורז'י" ראוי להתחשב במקרים כמו זה של "ז'ורז'י בן" הידוע בארצנו לפחות כ"ז'ורז'י". העניין "חי" וועדת חריגים מתמדת הכרחית, למרות שזה לא ממש כיף-כיף.
3. לזכור שמדובר תמיד בפשרה, אבל כדאי להשתדל שהיא לא תעוות את הדברים יותר מדי בשם הכללים החד משמעיים. כדאי לכולנו לזכור שכותבי הערכים שסתם מתרגמים ממילא מתעלמים מהכללים, ואלו שמקדישים אהבה ומחשבה לעניין ירצו לקבל לפחות "קירוב משוערך" להגייה המקובלת.

אורי רדלר 17:20, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני בעד לשמוע לעצתו של ת'ורו, ולנסות לדבוק בפשטות, פשטות, פשטות. נכון להיום אין נורמות תעתיק אמיתיות לעברית מפורטוגזית, ולמעשה מאף שפה מלבד חופן שפות אירופיות וערבית. אני נגד לנסות לייצג הבדלי דיאלקטים אזוריים בתעתיק לעברית (וממילא גם נגד לקרוא לזיגברט סיגברט - אנחנו לא צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור), ונגד לייצג הבדלים בין פונמות שאינן קיימות בעברית ושהקורא הממוצע ממילא לא יידע איך לבטא אותן. האמריקאים מבטאים את ה-R בשם Arnold, האנגלים לא; האם נתחיל להסיר את הרי"שים מכל הארנולדים שנולדו בבריטניה? ה-de הברזילאית (ושוב, השאלה איפה בברזיל) היא לא בדיוק "די" ולא בדיוק "ג'י" ולא בדיוק "דה"; אני חושב שלא נחטא הרבה לדיוק (ומצד שני נעשה הרבה צדק עם הקריאוּת) אם נתעתק אותה כדה, על פי הדגם של פורטוגל. כנ"ל לגבי "ז'ורז'ה", שנראה לי כתיב עדיף ונהיר יותר לקורא העברי. אשר לחינכוך T ו-D לפני I (ו-E), לדעתי זה לא תעתיק מקובל כל-כך בעברית (לא ראיתי אותו באף ספר ברזילאי שקראתי בתרגום לעברית), ואני מציע להימנע מכך. וסתם כדי לסבר את האוזן, ל"קוריטיבה" כ-1400 מופעים בגוגל; לקוריצ'יבה 81 ולקוריטשיבה אפס. אביעד המקורי 01:58, 27 בפברואר 2007 (IST)

עוד הערת אגב: בקוויבק דוברי הצרפתית מחככים T ו-D לפני I ו-U. האומנם נקרא למפלגת השלטון "פארטי ליברל דְזוּ קֶבֶּק"? אביעד המקורי 02:05, 27 בפברואר 2007 (IST)

בבקשה לא להמשיך עוד דיון בכותרת הזו, צריך לדבר על העניינים בנפרד בכותרות הנפרדות שלהם --איתי שרמן 02:19, 27 בפברואר 2007 (IST)

הפרדת המבטאים; ההצמדות להגיה המקורית; הקריאות וההרגלים של הקורא הישראלי

קודם כל, בואו לא נדבר כאן על מקרים מיוחדים בנפרד, כי כל הכללים האלו הם למקרים שאין עדיין תעתיק נפוץ. בכל מקרה יש טבלה של מילים, והמיוחדים יהיו שם כמו שצריך.

אני רוצה לדון בבעיות השונות בנפרד כי אחרת לא נצא מזה. בגלל ששלושת הנושאים בכותרת הזו משפיעים מאוד אחד על השני, נדון בשלושתם ביחד כאן. שלושת הנושאים האלה הם גם העיקריים והמרכזיים, כל תהליך בניית הכללים אפשרי רק אחרי שמחליטים את אלה.

כבר ראיתי כל מיני דעות ובעיות שונות.

בברזיל ההבדל הניכר הוא בין ריו די ז'נירו ושאר ברזיל, והבדל קטן נוסף בצפון-מזרח. אני שמעתי גם את המבטא של פורטוגל והוא שונה משני המבטאים של ברזיל. אני לא מכיר את המבטאים של אנגולה, מוזמביק והשאר. את המבטאים של ברזיל אני מכיר היטב ואני יכול להגדיר את הכללים במדויק. את המבטא של פורטוגל אני מכיר בצורה יותר שטחית. --איתי שרמן 02:13, 27 בפברואר 2007 (IST)

כאן העתקים של דברים שנכתבו במקומות אחרים

לבחור מערכת אחת של כללים לפורטוגזית לכל המבטאים יחד - המבטאים השונים שונים, אבל לא עד כדי כך שאפשר לבלבל בין מילים שונות. זה יהיה נורא קשה ליישם ולהשתמש במערכות נפרדות. אנשים עוברים בברזיל ממקום למקום (ואולי גם לפורטוגל) ואיך נבחר את המבטא המתאים לתעתיק מסויים. --איתי שרמן 05:37, 26 בפברואר 2007 (IST)

שהקורא הישראלי יצליח איכשהו להתאים את התעתיק למילה המקורית - אם נצמד להגיה "rio grande" התעתיק יהיה "היו גראנג'י", התעתיק של "real" (המטבע של ברזיל) יהיה "היאוו", "astrud gilberto" תהיה "אשטרוג'י ז'יובחטו". ואלו יכולים מאוד לבלבל קוראים ישראלים. --איתי שרמן 05:37, 26 בפברואר 2007 (IST)

את ה-de אני בעד להשאיר "דה" - ראשית כל נדמה לי שהצליל D משתנה בעיקר לפני i ופחות לפני e (מרים טבעון ב"דברי ימי מנזר" התחכמה וכתבה "דְה", בשווא). זה גם רכיב מוכר מכל השפות הלטיניות וסביר שהקורא המשכיל יידע לזהות אותו בצורתו זו. אביעד המקורי 17:55, 26 בפברואר 2007 (IST)

דומני שלא כדאי לנסות לקבוע כללים אחידים לברזילית פורטוגזית ופורטוגזית פורטוגזית, משום שיש הבדל וראוי להכיר בו. כך, לדוגמה, אם אדם נולד בבוואריה לא נאמר ששמו זיגברט אלא סיגברט, גם אם יש כללי הגיית הוכ דוייטש שגורסים אחרת. עם זאת, אני בהחלט מסכים איתך שראוי לצמצם את מספר היוצאים מן הכלל ולהעמיד אותו על המינימום ההכרחי... אבל יש מינימום הכרחי. --אורי רדלר 17:20, 26 בפברואר 2007 (IST)

המטרה שלנו, בכל השמות שאינם שגורים בפי דוברי עברית, היא לתת קירוב סביר שיעניק לקורא לפחות כיוון דרך נכון להגיית השם (או 'טעימה' מההגייה הנכונה). --אורי רדלר 17:20, 26 בפברואר 2007 (IST)

לזכור שמדובר תמיד בפשרה, אבל כדאי להשתדל שהיא לא תעוות את הדברים יותר מדי בשם הכללים החד משמעיים. כדאי לכולנו לזכור שכותבי הערכים שסתם מתרגמים ממילא מתעלמים מהכללים, ואלו שמקדישים אהבה ומחשבה לעניין ירצו לקבל לפחות "קירוב משוערך" להגייה המקובלת. --אורי רדלר 17:20, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני בעד לשמוע לעצתו של ת'ורו, ולנסות לדבוק בפשטות, פשטות, פשטות. נכון להיום אין נורמות תעתיק אמיתיות לעברית מפורטוגזית, ולמעשה מאף שפה מלבד חופן שפות אירופיות וערבית. אני נגד לנסות לייצג הבדלי דיאלקטים אזוריים בתעתיק לעברית (וממילא גם נגד לקרוא לזיגברט סיגברט - אנחנו לא צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור), ונגד לייצג הבדלים בין פונמות שאינן קיימות בעברית ושהקורא הממוצע ממילא לא יידע איך לבטא אותן. האמריקאים מבטאים את ה-R בשם Arnold, האנגלים לא; האם נתחיל להסיר את הרי"שים מכל הארנולדים שנולדו בבריטניה? ה-de הברזילאית (ושוב, השאלה איפה בברזיל) היא לא בדיוק "די" ולא בדיוק "ג'י" ולא בדיוק "דה"; אני חושב שלא נחטא הרבה לדיוק (ומצד שני נעשה הרבה צדק עם הקריאוּת) אם נתעתק אותה כדה, על פי הדגם של פורטוגל. כנ"ל לגבי "ז'ורז'ה", שנראה לי כתיב עדיף ונהיר יותר לקורא העברי. אשר לחינכוך T ו-D לפני I (ו-E), לדעתי זה לא תעתיק מקובל כל-כך בעברית (לא ראיתי אותו באף ספר ברזילאי שקראתי בתרגום לעברית), ואני מציע להימנע מכך. וסתם כדי לסבר את האוזן, ל"קוריטיבה" כ-1400 מופעים בגוגל; לקוריצ'יבה 81 ולקוריטשיבה אפס. אביעד המקורי 01:58, 27 בפברואר 2007 (IST)

עוד הערת אגב: בקוויבק דוברי הצרפתית מחככים T ו-D לפני I ו-U. האומנם נקרא למפלגת השלטון "פארטי ליברל דְזוּ קֶבֶּק"? אביעד המקורי 02:05, 27 בפברואר 2007 (IST)

המשך הדיון

אני מתאר לעצמי שבשפות אחרות נתקלו בבעיות דומות. אם באופן כללי בויקיפדיה רוצים להבדיל בין מבטאים כמו הדוגמה שאורי רדלר נתן בגרמנית, אז ללא ספק גם אנחנו צריכים להבדיל בין המבטאים.

אפשרות אחרת שאם נבחר בה, לפי דעתי תפתור את שלושת הדברים ביחד: ניצור שתי מערכות כללים - אחת תעתיק לשימוש כללי, ואחת תעתיק הגיה. את תעתיק ההגיה נרשום בפעם הראשונה שהמילה מופיעה, איפה שבד"כ גם מופיעה בשפת מקור (או במקרים מסוימים אחרים כשצריך), ואילו ברוב הטקסט נשתמש בתעתיק הכללי. אם זה מה שנעשה אז בתעתיק ההגיה נפריד למבטאים שונים, והתעתיק הכללי יהיה אחיד, וגם ישמור על הקורא הישראלי מבלבול. --איתי שרמן 02:13, 27 בפברואר 2007 (IST)

אפשר לעשות משהו דומה למצב הקיים בערבית: תעתיק מקובל, או "מעוברת" ("אינתיפאדה", "מובארק"), ובתחילת הערך להוסיף תעתיק מדויק יותר, ליודעי ח"ן ("אנתיפאצ'ה", "מבארכ"). אביעד המקורי 02:18, 27 בפברואר 2007 (IST)

כן זה בדיוק מה שהתכונתי. אם כבר עשו את זה בערבית, נראה לי שזה רעיון לא רע לעשות גם כאן. --איתי שרמן 02:27, 27 בפברואר 2007 (IST)

גם לדעתי זו פשרה סבירה למדי, שתשביע את התובענים, אך לא תותיר תעתיק חידתי למתעניינים באופן כללי. אם נוכל להשיג קבצי קול עם הגייה, בכלל יהיה גן עדן. אורי רדלר 02:52, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שזה בזבוז זמן להמשיך את כל הדיונים הנפרדים על כל תעתיק. אני חושב שאנחנו צריכים לסיים את הגדרת הכללים ובכך לפתור לא רק את הדיון על תעתיק אחד, אלא את כל הדיונים גם אלו שיתחילו בעתיד. פשוט נוכל לבצע תעתיקים בלי לפתוח את כל השיחה הזו כל פעם מחדש (אני אוכל להכין את כל התעתיקים ברגע שיהיו כללים מוסכמים). כל פעם מגיעים עם מאה דעות שונות, ותמיד זה מסתובב סביב אותם עניינים שצריך לפתור פעם אחת לתמיד. אני מקווה שכל מי שהעניין חשוב לו (לא סתם אנשים משתתפים בדיונים של תעתיקים ספציפיים כל הזמן) יראה/ראה מה שכתוב כאן ויעזור בעיקר עם הבעייה המרכזית הזו. ב"יעזור" אני מתכוון שיקרא את מה שכתוב פה ואם יש לו דעה שונה בעניין או שרוצה להוסיף או לשנות משהו יגיד את זה כאן. אחרי שהשאלה העיקרית הזו תיפתר אני חושב שיהיה אפשר בקלות יחסית לסיים את הגדרת הכללים. --איתי שרמן 21:24, 28 בפברואר 2007 (IST)

כפי שאני מבין את הדברים, יש כמה חילוקי דעות בסיסיים וקשה מאוד להתיר אותם בלי לאפשר לפחות שתיים שלוש הפרדות לפי מבטא. לדעתי יש עדיין כמה נקודות בהן, לפחות לפי תעתיק סביר מפורטברזילאית יש בעיה:

1. e בסוף מילה: הכלל מיושם פעם כך (פורטו אלגרי ורסיפי (שהיא גם בעצם רסיפה), פעם כך (ריו דה ז'נירו, למה) ופעם כך (ז'ורז' בן ז'ור, ז'ורז' אמאדו). הצבעתי היא בעד התייחסות אליו כמחריק העיצור שלפניו כשהוא בסוף מילה, לבד ממקרי מלים מוכרות.
2. t מוחרק עם e או i: גם כאן יש לנו טיז'וקה במקום צ'יזוקה, אבל גם אבנידה אטלנצ'יקה, ומחוז "קוריצ'יבה" שבו שוכנת העיר קוריטיבה. אני תומך בצ'יצ'וץ'.
3. s לפני t, k ו-p: יש לנו בואה ויסטה במקום בואה וישטה, אספיריטו סנטו במקום אשפיריטו סנטו. לדעתי, ככלל, צריך לאמץ שי"ן ולא סמ"ך.
4. מקרה de: אני תומך בג'י, או לכל הפחות בדי. אורי רדלר 17:15, 1 במרץ 2007 (IST)

אורי, הכוונה שלי הייתה בדיון כאן (על פי הכותרת "הפרדת המבטאים; ההצמדות להגיה המקורית; הקריאות וההרגלים של הקורא הישראלי") לדון על שלושת הענינים האלה בלבד. הדיון על התעתיק של אותיות מסויימבות במבטאים מסויימים צריך להתבצע בפסקאות הנפרדות של האותיות (בדף הזה). בכל מקרה כדאי להחליט קודם אם אנחנו יוצרים כללים נפרדים לכל מבטא כמו שהצעתי, וראיתי שאתה ואביעד כבר הבעתם הסכמה, או פותרים את זה בדרך אחרת. אני רוצה לראות אם יהיו עוד תגובות. אם יוחלט כך אני אצור טבלאות נפרדות ונמשיך את העבודה על הכללים המסויימים לפי אות ומבטא. --איתי שרמן 18:26, 1 במרץ 2007 (IST)

החלטה

אין יותר התענינות מפעם, אבל מי שכן הביע דעה בעניין (אורי, אביעד ואני) היה בעד הפרדה למבטאים שונים. עבר שבוע ולא הביעו דעות נוספות. אם כך, אני אצור את הטבלאות השונות לכללים של מבטאים שונים ואצור גרסא ראשונית. אחר כך נסכים על הכללים של האותיות והמקרים הפרטיים (לפי הדעות שראיתי זה לא יעבור חלק לגמרי אבל גם לא יותר מדי אי-הסכמה, רוב אי-הסכמות שהיו נגרמו בגלל חוסר ההחלטה לגבי הפרדת מבטאים). ואז אני (וכל מי שירצה) אצור תעתיקים למילים הדרושות עפ"י הכללים. --איתי שרמן 16:19, 11 במרץ 2007 (IST)

הוספתי את ההבדלים מפורטוגזית של פורטוגל. ‏Ori~‏ • שיחה 11:50, 7 באוקטובר 2007 (IST)

המשך עבודה

1. הפרדתי את כללי התעתיק לתעתיק טקסט ותעתיק הגיה למבטאים השונים.
2. הוספתי בטבלת המילים את כל שמות המחוזות וערי הבירה שלהם, ועוד כמה מילים מהערכים.
3. יצרתי תעתיקים (טקסט והגיה) לכל המילים בטבלה עפ"י הכללים. כדי שיהיה אפשר לראות איך הכללים עובדים.

• להזכיר, תעתיק טקסט הוא הצורה שבה תופיע המילה בטקסטים, תעתיק הגיה אפשר להציג בפעם הראשונה עם המילה המקורית אם רוצים לציין את ההגיה.

ועכשיו:

1. כל מי שרוצה לראות את הכללים והתעתיקים ולהציע/לתקן/לרטון יעשה את זה. הדיון לגבי תעתיק של האותיות יתבצע בפסקאות הנפרדות שכבר קיימות בדף הזה.
2. נחליט על גרסא סופית של הכללים.
3. אוסיף לטבלה את כל המילים בערכים השונים ואצור תעתיקים.
4. אעדכן את התעתיקים בערכים. --איתי שרמן (שיחה) 02:00, 3 דצמבר 2007 (IST)

ואני אזכיר שוב: הכללים של תעתיק הטקסט הם רק בשביל מילים שאנחנו בויקיפדיה צריכים ליצור להם תעתיק. מילים שכבר יש להם תעתיק נפוץ מחוץ לויקיפדיה, אנחנו נשתמש בו ולא נפעיל את הכללים. לכן אין טעם במהלך הדיון על הכללים לחזור שוב ושוב על הנקודה שיש מילים עם תעתיק נפוץ, זה לא רלונטי. --איתי שרמן (שיחה) 02:46, 3 דצמבר 2007 (IST) 02:46, 3 בדצמבר 2007 (IST)

gu

בפורטוגזית - הגייה כתוב שבברזיל זה מבוטא כ"גוו" אבל פה אין לזה זכר, למה?

ועוד שאלה, מה עושים עם gu שמקורו בטופי עתיקה (בסוף הפסקה על הפונולוגיה מתייחסים לזה שם)? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:16, 8 בינואר 2009 (IST)

זה כן מוסבר (ראה הערה של U ליד ההסבר על G וQ). צריך כנראה לארגן את ההסבר אחרת. העניין עם gu לא ממש קשור לאות G אלא יותר לאות U המושפעת מעיצורים חיכיים פוצצים (האותיות G וQ) ולפני תנועות קדמיות (E I). האות U בצירופים הבאים: gui gue qui que, חסרת צליל לחלוטין. אמנם, אין זה כאילו היא לא נכתבה, כי בזכותה הG לא נמצאת מייד לפני I, E ונהגית חיכית ולא קדמית. עדיין זו לא השפעה של U על G אלא השפעה של G על U, וחוסר השפעה של I (או E) על G. אם מופיעות שתי נקודות מעל ü, אז היא נהגית כמו חצי תנועה W אנגלית (כלומר אינה מוסיפה הברה ואינה מזיזה את הטעם). אם אינני טועה בפורטוגל הם לא תמיד (או אף פעם לא) כותבים את הנקודות מעל הU במילים שבהן הן אמורות להיות, וזוכרים בעל פה שצריך להגות את המילה כך. ----איתי שרמן (שיחה) 02:18, 17 מרץ 2009 (IST) 02:18, 17 במרץ 2009 (IST)

איפה מתייחסים לטופי עתיקה? לפי מה שאני יודע כל המילים שהגיעו משפות זרות, קיבלו שינויים מתאימים באיות כדי שיתאימו לכללי ההגיה של פורטוגזית. כלומר G, U וכל אות אחרת, נהגות על פי אותם הכללים בכל המילים, עם מקור פורטוגזי או מיובאות. ----איתי שרמן (שיחה) 02:27, 17 מרץ 2009 (IST) 02:27, 17 במרץ 2009 (IST)

מה שכתוב בפורטוגזית - הגייה אינו מדוייק ועוד יותר מוזר. זה נכון רק אם הכוונה ב"דגושה" ל"דגש קל", כי "כולם" יודעים שג בלי דגש קל אמורה להגות חוככת בחך האחורי (בערך כמו ר ישראלית מודרנית, כמו בשמות אבו גוש ועזה). מה זה ג רפה, אני לא יודע. עד כמה שאני יודע בפורטוגל ההגייה היא דומה (אך לא האיות - הנקודות מעל U). ואז "גו" אמור להבהיר שU נהגית כמו W אנגלית? בכלל כל הטבלה שם היא מאוד לא מדוייקת ובמקומות מסויימים לא נכונה. ----איתי שרמן (שיחה) 02:39, 17 מרץ 2009 (IST) 02:39, 17 במרץ 2009 (IST)

פורטוגזית של פורטוגל - תיקונים אחדים הנוגעים להגיית העיצורים

• r לפני עיצור נהגית כרי"ש (בסימון IPA: ‏ /r/), לא כחי"ת.
• s לפני עיצור אטום נהגית אמנם כשי"ן ימנית, אבל לפני עיצור קולי כזי"ן גרושה (בסימון IPA: ‏ /ʒ/) (דוגמה: ליז'בואה - Lisboa).
• ‏הצירוף sc לפני i או e נהגה "שְׁסִי" ו־"שְׁסֶ", ולא "ס" כמצוין בטבלה. למשל: nascer - נַשְׁסֶר: להיוולד, nascimento - נַשְׁסִימֵנְטוּ: לידה.

בברכה, Tomn - שיחה 19:32, 13 בינואר 2012 (IST)