שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 3

כמה הבהרות לגבי מחיקות של ערכים העוסקים בפורנוגרפיה:
ראשית, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה שהרוב בו מחליט. זוהי אנציקלופדיה שיש לה קווים ברורים. אחד ממתווי הקווים הללו הוא אני. אפשר לחבר ערכים בכל הנושאים כל עוד מקפידים על כללים אלה:

• כתיבה בהירה
• אי הפרת זכויות יוצרים
• אי עירוב פוליטיקה
• חוסר הסתה
• אי הוצאת לשון הרע
• אי מתן חסות לאוהדי טרור
• מאפיינים אנציקלופדיים

באומרי "מאפיינים אנציקלופדיים", כוונתי שלא יהיו מאות ערכים אודות בני משפחתו של שחקן כדורגל בליגה ד'. שלא יהיו ערכים אודות כל שם מקום ומקום שמזכיר טולקין בסיפוריו וכיו"ב. וכמו כן, שלא "ביוגרפיות" של בנות ובנים העוסקים בפורנוגרפיה. אפשר לחבר ערך בנושא הפורנו, אבל אי אפשר לחבר ערך על כל אחת שמתפשטת (יש כאלה מיליונים). אפשר לחבר ערך על מישהי כמו צ'יצ'ולינה שהיא גם דמות ציבורית (וגם הדמות היחידה ששמעתי אודותיה) אבל לא יותר מכך.
אפשר גם להקים אנציקלופדיה חלופית. זה לא כל כך קשה. עובדה שיש אחת כזו כאן.
לשווא ניסיתי להסביר למישהי שעברה לידי אתמול והציצה במחשב, שאני ויקיפד שעושה את מלאכתו...

בן הטבע 05:32, 19 אוג' 2004 (UTC)

בן טבע, קל להגיד "עשה לעצמך אינציקלופדיה חילופית" אך קשה לבצע. זה דורש כסף (לשרתים), זמן (לבצע את העברה) וכישורים טכניים שלא לכולם יש. וצר לי לאכזב אותך, ויקי הינה דמוקרטיה. בכל מקרה, גם אם לא, התגובה שלך גובלת בשחצנות רבתי. אתה בערך אומר, "אני הוא המדיניות!", ולנו אין את זכות ההכרעה האחרונה, ואנחנו נמצאים כאן רק כי לך אין זמן לכתוב את כל הערכים לבדך. מותר לנו לכתוב ערכים, להשקיע בהם, אך להחליט איך המקום שבו אנחנו כותבים יראה? זה כבר יותר מדי בשבילנו, לא? להזכירך, קיבלת את סמכותך מדוד שי, שקיבל את סמכותו משאר הויקיפדים. נראה לי שמרוב התלהבות שכחת את זה. אני נשמע קצת כמו המורדים... אבל התגובה שלך גובלת בחוסר טעם. כפי שאתה מודה בעצך אינך מבין בעולם הפורנו, כך שאין בידך הכלים לקבוע מי ראוי לערך בתחום ומי לא. יכול להיות שמרוב התלהבות מחקת ערך של דמות ציבורית, שבכלל לא ידעת שהיא קיימת. --Noname1 06:10, 19 אוג' 2004 (UTC)

כמה תיקונים הכרחיים

• את סמכותי כמפעיל לא קיבלתי מדוד שי, אלא מידידי, בריון וויבר, מפתח התוכנה של וויקי, שלפי בקשתי ממנו גם דוד שי וחברים יקרים אחרים בעת ההיא קיבלו את אותן סמכויות. את הרעיון למנות את דוד שי כעורך ראשי, אני הצעתי והוא קיבל זאת בהסכמה. לא הויקיפדים מינו אותו כעורך ראשי ולא הוא ביקש עבורי את סמכות המפעיל. אבל דוד שי אינו הסוגיה בנושא, אם כי יש להזכיר – ללא דוד שי המוכשר – ויקיפדיה היתה נראית בכי רע. יש לו את הכישרון לערוך טוב יותר מכולם – יש להודות בכך ויש להודות לו על כך.

• ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שאני הייתי בין מקימיה. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה. דוד שי ואני קבענו את הכללים הנ"ל. מי שלא מסכים איתם מוזמן לשוחח בנידון (ונשמח לדעת מה יש לו לומר ולהוסיף לטובת העניין) או להקים אנציקלופדיה חלופית. פה זו לא דמוקרטיה. נקודה. סוף פסוק!.

• פה לא יהיו ערכים על כל מי שמתפשטת, קבל נא זאת. במקרים כמו שהזכרתי שאותה כוכבת אירוטיקה הפכה גם לידוענית בתחומים נוספים, אפשר ורצוי לחבר ערך, שיבהיר את השתלשלות חייה ממנוצלת מינית עד לחימה בלתי פושרת בפושעים המנצלים ילדות תמימות. אפשר לחבר ערך על תעשיית המין בכלל ולא ולא רק על סרטים פורנוגרפיים, כמו השחתת חייהן של צעירות אסייתיות וכדומה.

בן הטבע 06:44, 19 אוג' 2004 (UTC)

עם כל מה שאמרת בנוגע לפורנוגרפיה אני מסכים. אבל באשר להיותה של ויקיפדיה מפעל חייך הפרטי: ויקיפדיה אינה שייכת לך. כל אחד רשאי לכתוב ולערוך בויקיפדיה כראות עיניו, תחת כללים מסוימים, וסוגיות שנמצאות במחלוקת נפתרות בהצבעה דמוקרטית. אם משהו לא מוצא חן בעיני מישהוא, הוא יכול להעלות זאת לדיון, וההחלטה תתקבל עפ"י דעת הרוב. להזכירך, אני רק חוזר על אותם כללים שאתה עצמך ניסחת, ושכעת אתה רוצה להפר בעצמך. תרומתך האדירה לויקיפדיה הינה חשובה ביותר, ויש להעריך אותה. אין ספק שכאשר יש מחלוקות ניתן להעניק משקל גדול יותר לדעתך, לאור נסיונך ותרומתך הרבה. אבל יש גבול גם לזה: אינך יכול לקבל החלטות על דעת עצמך ולהעניק לעצמך, רק בגלל שתרמת לויקיפדיה כ"כ הרבה, פריווילגיות דיקטטוריות. אם יש מישהו שלא מסכים עם הכללים, ניתן בהחלט לשנות אותם - הם אינם תורה מסיני. אך אינך יכול לשנות חוקים מן היסוד רק עקב תרומתך, או לא לציית להם רק כי אתה היית בין המקימים, או לבטל את דעתם של אחרים בזכות נסיונך הרב. עם כל הכבוד, ויקיפדיה אינה שייכת רק לך. אני מעריך את תרומתך מאוד ומכיר בה, וכך כולם, אבל לדעתי אתה מגזים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:06, 19 אוג' 2004 (UTC)

ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, היא אנרכיה נאורה. אבל אני מסכים עם הרוח של דברי Noname1 גם אם לא הייתי מנסח אותם בדיוק באותה נימה. חלילה לנו מלמחוק ערכים משום שהנושא בו הם עוסקים אינו נראה לנו. אשר ל"קוים המנחים", אני מסכים עם כולם - למעט "מאפיינים אנציקלופדיים", משום ששם יש מקום לפרשנות מאד רחבה. אין סיבה שאנציקלופדיה כמו ויקיפדיה לא תתרחב לכלול גם ערכים מקיפים ביותר על אמני ישראל ויצירותיהם, מביאליק ועד שרית חדד, מ"הקיץ של אביה" ועד "חגיגה בסנוקר". היא יכולה להכיל גם מידע על אמנים זרים מוכרים כאן, וגם על אמנים זרים איזוטריים יותר (נגיד, קארלה בליי או יוסו 'נדור). והיא יכולה, מה לעשות, גם להכיל מידע על "כוכבות" פורנו. אגב, היא יכולה אפילו להכיל מידע על אביגד ברמן, אם המידע הזה היה נכתב באופן שאפשר להבין ממנו משהו וברמה סבירה... (כשם שהיא יכולה להכיל ערך על "לימור" מ"רק בישראל", למשל).

--אייתלאדאר 06:31, 19 אוג' 2004 (UTC)

בלי קשר לאיך בן-הטבע מציג את זה, הוא צודק: אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו יותר מכך: אנרכיה. אבל עדיין יש לנו מספר עקרונות, ועם כל הכאב (טוב, אולי לא...) שבכך, ה"דמויות הציבוריות", כלשונך, אינן עומדות במבחן העקרונות הללו. עד כמה שאני זוכר, העקרונות לכתיבת ערכי אישים נכתבו, וכל השגה שהיא הוכנסה, ונכון להיום הם מקובלים על כולם (עד כמה שאני יודע). דוד שי אישר והם הוכנסו והפכו להיות חלק מהעקרונות והקווים המנחים. לכן, אני לא מבין מה פתאום יש כאן תומכים בהכנסת ערכים שברור שאינם עומדים בתנאים. אנציקלופדיה שעד לא מזמן לא היה לה אפילו ערך על טמפרטורה או עורך דין, פתאום מוכנה לקבל חמישים ערכים על כוכבות פורנו. בויקיפדיה האנגלית יש למעלה מ־350,000 ערכים, ולא יקרה להם כלום אם גולש חדש ילחץ על "מאמר אקראי" ויקבל את אחת התוצאות, ובמילא אצלם אף אחד לא ימצא את זה אלא אם כן הוא יחפש. אך לנו אין אפילו 10,000, ומה יהיה עלינו אם משתמשים חדשים יתחילו לטייל כאן וימצאו ערימות של ערכים כאלה? אנחנו, בניגוד אליהם, לא יכולים להרשות לעצמנו דברים כאלה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:38, 19 אוג' 2004 (UTC)

זה אומר דבר פשוט: מוטב שנלך ונעסוק בערכים על טמפרטורות ועורכי דין, ולא נשחית את זמננו על מאבקי כוח עם טרולים חובבי פורנו. במקום למחוק, ראוי להזכיר לאדון חחח שאנחנו אכן מקום חופשי, ועל כן, הערכים שלו אינם מונופול, וכל מי שמעוניין בכך יכול להיכנס ולערוך אותם על מנת להוציא מהם את הגסויות שמעצבנות חלק מהאנשים. זה תקף, אגב, לא רק לערכי כוכבות פורנו, אלא גם לערכי שר הטבעות להמונים שכל כך מעצבנים את בן הטבע. הקריטריון החשוב ממאמרים הוא שהם יהיו רציניים ומקיפים ככל הניתן, לא שיעסקו בנושא שאותו חושבים חלק מהאנשים לאזוטריים. ונניח שדוקטורנט באוניברסיטה רוצה לערוך מחקר, ולשם כך הוא זקוק למידע זמין על כוכבות פורנו? גם זה יכול לקרות (ויש עוד דוגמאות מונפצות שכאלו) אחת מנקודות הכוח של ויקיפדיה היא שהיא מכילה מידע כמעט על הכל, בניגוד לאינציקלופדיות רגילות, ועלינו מוטלת החובה לדאוג לאיכות המידע הזה, לא לפסול מידע אפריורי כ"לא איכותי". גדי אלכסנדרוביץ' 06:53, 19 אוג' 2004 (UTC)

מבחינה עקרונית אולי גדי צודק, אבל ליבי עם בן הטבע. לראות את ויקיפדיה מלאה בערכים על כוכבות פורנו - זה פשוט מבחיל. במיוחד כשעדיין אין ערך קריטיים.למשל ערך על סופר כמו יהושע קנז ואפילו לא על ג'ודוקא כמו אריק זאבי (שבתקווה, מישהו יצטרך לכתוב כבר היום). שן שש זעם

לבן הטבע, שוב ויקיפדיה היא בבעלות ויקימדיה ולא בבעלותך- גם אם היית שם מתחילתה. ודברים ישנים אינם בהכרח טובים במיוחד- ע"ע הקרבת קורבנות אדם ועוד. אפילו החוקה האמריקאית תוקנה מספר פעמים. בקשר לקביעה ש"לא יהיו ערכים על מי שמתפשטת" זה קביעה גורפת מדי שאני מתנגד לה. למעשה, זה מנוסח בצורה כזאת לא טובה, כך שאם נלך לפי הכלל הזה, זה אומר שאנו צריכים להסיר את ערכיהם של כל הנשים- כולן מסירות את בגדיהם בשלב זה או אחר, ולו רק כדי להחליף אותם בבגדים אחרים. אני מסכים עם דבריו של גדי אלכסנדרוביץ' , אין לפסול ערך רק בגלל הנושא שלו, אלא לבדוק את התוכן. במקרה הזה, התוכן באמת לא היה מוצלח במיוחד, אך בחלק מהמקרים לא היה נורא כל כך, שהצדיק מחיקה מידית, ולא עריכה. בקשר לדבריו של שן שש זעם, שוב ויקיפדיה לא מאוד שגרתית, אין לדעתי טעם בלהתנות כתיבת ערכים אחדים, עקב מחסור בערכים אחרים. --Noname1 07:14, 19 אוג' 2004 (UTC)

אם המידע כתוב בצורה ראוייה לדעתי אפשר להכניס אותו לערך בודד "כוכבות פורנו" במקום שיהיו עשרות ערכים על כוכבות פורנו. ערן 07:19, 19 אוג' 2004 (UTC)

אם יורשה לי - עצם העובדה שאישיות מסויימת היא "שחקנית פורנו" או לא אינה צריכה להוות קריטריון בפני עצמו לגבי הלגיטימיות של ערך. המבחן הוא: האם קיימת לדמות זו משמעות ציבורית או אקדמית? אם החשיבות היחידה של אישה מסויימת היא עצם כיכובה בסרטים פורנוגרפיים, אזי אכן אפשר להתיחס אליה לכך כ"דמות איזוטרית" בדיוק כמו שחקן כדורגל מליגה ג', אולם עשויות להיות נשים שעמדו במרכז מחלוקת ציבורית בנושא הפורנו, כגון לינדה לאבלייס, כוכבת "גרון עמוק", שלביוגרפיה שלה יש משמעות אקדמית בעבודות בנושאי פורנוגרפיה ומגדר. --סלע 08:31, 19 אוג' 2004 (UTC)

קריטריונים כמו אלה שהצעת נוסחו וקיימים בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הצרה היא שיש מי שרוצים לכתוב ערכים למרות שכוכבות הפורנו אינן עומדות בקריטריונים הקיימים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 08:55, 19 אוג' 2004 (UTC)

מחל לי נא, שאינני מעודכן, האם אתה רוצה לומר לי ש"גרון עמוק" היתה כוכבת פורנו? האם היא זו שהדליפה את פרשת ווטרגייט לוושינגטון פוסט? היכן נודע לך הדבר, כי לי לא ידוע מאומה בעניין זה. סביר להניח שהיתה עם אחד מעוזריו של ניקסון, כי בכל זאת, הוא לא היה שובב כמו קנדי וקלינטון. בן הטבע 08:59, 19 אוג' 2004 (UTC)

מחול מחלתי. למען האמת, לא העלתי על דעתי את האפשרות ששם הסרט הוא לא רק בהשראת כינויו של המדליף מפרשת ווטרגייט אלא מעבר לכך :-) אבל ברצינות: הדוגמה שהבאתי הייתה של כוכבת פורנו ידועה שהפכה לדוברת נחרצת נגד הפורנוגרפיה ודיווחה על מקרי התעללות בשחקניות פורנו (שאמינותן שנויה עד היום במחלוקת) ובכך חשיבותה הציבורית. זו רק דוגמה אחת אפשרית לערך לגיטימי לדעתי. פרט לכך, כמובן שאני מסכים לכך שאין טעם בהכנסת 50 ערכי כוכבות פורנו שאין להן כל חשיבות אנציקלופדית. --סלע 09:29, 19 אוג' 2004 (UTC)

---

נראה לי שאצטרך לכתוב מאמר אודות וויקימדיה, כי רבים לא מבינים היכן הם נמצאים.

1. וויקימדיה שייכת לכולם ולבטח לא לעצמה, קרי שייכת לקוראים ולמחברים.
2. וויקימדיה היא קרן שאפתנית שחפצה ליצור תכנים חופשיים ברשת.
3. וויקימדיה עושה שימוש בתוכנה הקרויה וויקי. יש קשר בין וויקימדיה לוויקי, אך לוויקי אין קשר לוויקימדיה. לי עצמי יש את התוכנה וארגונים רבים עושים בה שימוש.
4. נמאס כבר לקרוא דברים ילדותיים בנוסח "ויקיפדיה לא שלך" וכו'. איפה כתבתי זאת? הרי תמיד אני מדגיש שהיא שייכת לכולם, גם למחברים וגם לקוראים. המשקל שלי הוא בדיוק אותו משקל של כל משתמש חד פעמי ולא יותר מכך.
5. כללים לא צמחו מהעצים. מישהו קבע אותם. אפשר לשנות אותם על ידי מתן הסבר ושכנוע. כל עוד זה לא נעשה, הכללים תקפים. במקרה של ויקיפדיה, אני הייתי בין קובעי הכללים, כי נזדמן לי להיות בדור המייסדים. אם הייתי מגיע כעת ורואה שיש פה אנציקלופדיה של הפורנוגרפיה, הייתי מנסה לשכנע כי יש צורך בשינוי הכללים או יוצר אנציקלופדיה חדשה.
6. הויכוח בנושא חיבור עשרות ערכים אודות אותן בנות סגור לדיון.
7. כמי שמבין מעט בענייני אקדמיה, דוקטורנט שעושה עבודה בנושא הפורנוגרפיה, אינו בא לויקיפדיה כדי לאסוף חומר.
8. לפי פרסומים במקורות זרים, כמעט מחצית מהאתרים ברשת העולמית עוסקים בפורנוגרפיה. כלומר, זהו תחום נגיש למדי, אם כי בתשלום. אני מציע לכל אותם ברנשים מסוג חחח להקים אתר חופשי נוסח וויקימדיה, שבו יופיעו הבנות בחינם. דבר מה בנוסח: "פורנופדיה - אנציקלופדיה הפורנו החופשית"

בן הטבע 08:31, 19 אוג' 2004 (UTC)

בכל מה שנוגע לפורנוגרפיה אני מסכים איתך. אני גם מסכים שהדיון סגור. אבל אני לא מסכים לזה שהטיעון לסגירת הדיון הוא התרומה שלך. הדיון צריך להסגר בגלל שמיצינו את העניין וכותב הערכים כבר הלך מפה. סגירת הדיון צריכה להיות בגלל שיש הסכמה ברמה מסוימת (אין כרגע, אבל באופן עקרוני). אבל לא נסגור את הדיון בגלל שאתה אמרת. זה שאתה מחליט לסגור את הדיון עקב הנסיון והותק שלך, זה כמו להגיד שהויקיפדיה שייכת לך, ושאתה החלטת לסגור את הדיון בגלל זה. הדיון נסגר בגלל שהנושא מוצה עד תום, לא בגלל שאתה החלטת.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 08:55, 19 אוג' 2004 (UTC)

" הויכוח בנושא חיבור עשרות ערכים אודות אותן בנות סגור לדיון." ואחר כך אתה מתפלא " איפה כתבתי זאת? ". --82.166.23.34 08:54, 19 אוג' 2004 (UTC)

דומה נא, החבר היקר, רועי, שאותך לא מעניין דבר, לא הפורנו ולא מיקומה של השמש ברקיע, אלא רק, תפקידו של בן הטבע באנציקלופדיה ומה יהיה עם "דלפק הקבלה לסיוע נזקקי ויקיפדיה ומתן עזרה כוללת בכל תחומי החיים".

הואיל ואני בעל כישרון מסוים בהבנת הנקרא, הריני מפנה אותך לסעיף 5. שם רשום אודות הכללים שאין להפר, ואפילו אתה עיצבת אותם לגבי אישים. בסעיף 6 הבא אחריו, אני כותב שהדיון סגור. לא כתבתי: "אני, בן הטבע, בן העם העתיק והמופלא, צאצאו הישיר של המלך דוד, מכריז בזאת על תום הדיון המכובד". קרי, כוונתי שבשל הכללים שאתה קבעת, החבר רועי, הדיון סגור, ולא מתוקף החלטה פרטית שלי.

עתה, משנתגלה לרבים שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, והואיל ובכל הקשור לניסוחים מעודנים, ידי על העליונה, כי הנה למרות הכול, הסכמת איתי בדיון כולו, אין לי אלא להציע לך ליטול את דבריך בחזרה, אחרת תיראה עלוב מה בעיני הלוגיקנים.

החיים הם לא רק התלהמות ותגרות מילוליות, אלא הם גם עשייה נפלאה, יללות של תינוקות ותקתוק של שעון שמישהו שכח בשדה.

ללא קשר לדברים הנ"ל, אני מאד מעריך את האכפתיות והיוזמה שאתה מפגין בויקיפדיה. באמת. בן הטבע 09:54, 19 אוג' 2004 (UTC)

לא אתייחס לניסוחיך המעט לא מכובדים, המאפיינים אותך לאורך כל הדרך, אך אפנה אותך למשפט אחד ספיציפי שעליו נסוב כל הדיון:

"לא כתבתי: "אני, בן הטבע, בן העם העתיק והמופלא, צאצאו הישיר של המלך דוד, מכריז בזאת על תום הדיון המכובד". קרי, כוונתי שבשל הכללים שאתה קבעת, החבר רועי, הדיון סגור, ולא מתוקף החלטה פרטית שלי. "

אמנם, לא כתבת זאת, אך הצירוף המסוים שכתבת לפני כן:

"ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שאני הייתי בין מקימיה. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה. דוד שי ואני קבענו את הכללים הנ"ל. מי שלא מסכים איתם מוזמן לשוחח בנידון (ונשמח לדעת מה יש לו לומר ולהוסיף לטובת העניין) או להקים אנציקלופדיה חלופית. פה זו לא דמוקרטיה. נקודה. סוף פסוק!."

צירופם של שני נושאים, הראשון העובדה שהיית בין מקימי ויקיפדיה, והשני שהדיון סגור תמוה מעט. ועל כך העניין. בניגוד לדעתך, הבנת הנקרא שלי תקינה לחלוטין, ואני מבין שלא עשית קישור ישיר בין העובדה הראשונה לשנייה, אך צירופם יחד אינו לעניין. משתמעים ממנו מספר דברים שאותם פירטתי קודם לכן. וכמדומני איני היחיד שחושב כך, אם תבחן כמו שצריך את התגובות לאורך כל ההיסטוריה של ויקיפדיה, וגם מספר תגובות בשלבים שונים בדיון זה.

שתי נקודות נוספות שאיני רואה טעם לדון בהם מכאן והלאה אך בכל ראוי שאגיב עליהם:

• אמנם אתה אדם חשוב מאוד, אך אינך מרכז ההתעניינות של חיי. ישנם עוד מספר דברים שמעניינים אותי, ביניהם טבלה מרגיזה אחת שנעלמים לה הקווים מיד לאחר שמירת הדף, ושגוזלת את זמני מהמשך כתיבת הערך על מרד ורשה. אם הבנת הנקרא שלך טובה כפי שאתה מצהיר, קרא את הדיון הזה מתחילתו ועד סופו ותראה שדנתי בעוד כמה נושאים מעבר למעשיך היום-יומיים.

• אין בכוונתי למשוך חזרה את דברי, אך לא רק מכיוון שאיני חוזר בי, אלא גם משום שאיני תומך במחיקת דיונים לאחר שהם נערכו. אין בכך תועלת.

[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 10:17, 19 אוג' 2004 (UTC)