שיחה:Recall election

הסרת הקישור

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הערך נתן קישור חיצוני לאתר פוליטי המטיף ל"דמוקרטיה ישירה" (ואנחש שלשם כך נתכנסנו כאן...). מה שהיה לאתר לומר על הנושא הוא הפנייה לערך בוויקיפדיה. קישור חיצוני צריך להוסיף מידע למידע המצוי בערך, ולא להוות הפנייה מעגלית, בתוספת ערך מוסף של הטפה פוליטית שאינה קשורה ישירות לנושא הערך. משום כך הסרתי את הקישור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:21, 20 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

אמנם תמיד ניתן לשפר, אבל לדעתי הערך די ברור (רחוק מהקטילה "תעתוק איום ונורא").

מה לא ברור?

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים13 תגובות3 אנשים בשיחה

אלמוג, אתה בהחלט מוזמן להציע תעתוק טוב יותר, ואם אתה לא מוכן להציע, אז דיי להציק (אני לא מבקש ממך לתקן את כל הערך, רק להציע תעתוק). ואיך לא ברור לך על מה הערך מדבר? מה יותר ברור מ"הליך פוליטי שבאמצעותו הבוחרים בעצמם יכולים להדיח נציג נבחר מתפקידו (כמו ראש ממשלה, שר, או חבר פרלמנט), עוד לפני סוף הקדנציה הרשמית של אותו נציג"? איפה טמון הקושי שלך להבין? Odonian ‏ 09:37, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

המדובר בעניין טכני בתחום מדעי המדינה המוסבר שלא כהלכה. כמו כן ב"תיעתוק" כוונתי לתיעתוק שמות אנשים ומקומות בתוך הערך עצמו. התווית נשארת. אלמוג 09:50, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

לגבי התעתוק - העניין טופל מאז ששמת את תבנית העריכה על הערך. האם קראת את הערך שוב מאז? ולגבי הבהירות - עדיין לא ברור לי מה לא ברור. מה לא מוסבר כהלכה? Odonian ‏ 23:11, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

הבעייה שעליה מדבר דוד שי היא אך חלק מהעניין. הערך מתאר הליך מורכב, שם אותו בקונטקסט לא נכון, ונוטף תעמולה. אני חוזר על עצתי לך שיעצתי כבר במקרים קודמים - אם אתה מבין במשהו - כתוב עליו. אם אינך מבין - אל תכתוב תעמולה. בעצם אל תכתוב תעמולה כלל. אני מבין שזה קשה כשאפשר להציל את העולם, אבל תתאפק. כאן הוויקיפדיה העברית. המהפכה האנרכיסטית נמצאת במרחק שני קליקים של העכבר ימינה. אלמוג 06:05, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

קודם כל, לא אני כתבתי את הערך, אז אתה יכול להרגע. שנית, אני לא מדבר איתך כרגע על הנייטרליות של הערך. ברור שבנקודה הזאת הוא עוד טעון שיפור. אני מדבר איתך סך הכל על המינוח הנכון. אני לא מבין אותך. שנינו באנו לכאן במטרה לשתף את העולם בידע. אם אתה יודע את הטרמינולוגיה הנכונה, ואתה מסרב לגלות אותה, אז ממש לא ברור לי מאיזה מניעים אתה פועל. אתה לא רוצה לעשות לנו את שיעורי הבית? אף אחד לא ביקש ממך לתקן את כל הערך, סך הכל לעזור לנו עם הטרמינולוגיה. משימה שבטוח תגזול ממך פחות זמן מאשר הדיון הזה שאתה מנהל בדף השיחה. Odonian ‏ 08:06, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

העצה אינה אישית לך, מכיוון שאין לי שום ספק שלא תיישם אותה, אלא עצה לכל כותב באשר הוא. אם אתה מבין במשהו - כתוב עליו. אם אינך מבין - אל תכתוב תעמולה. הרעיון של הנחתת פיסת תעמולה מהבילה במרכז הוויקיפדיה העברית, ודרישה מאחרים שיסייעו לתקן את המעוות, אינו הולם עבודה שיתופית במובן בו אני מבין אותו. אלמוג 08:44, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

שוב, חשיפת הטרמינולוגיה תגזול ממך פחות זמן מאשר התגובות הנ"ל. עדיין לא הבנתי מה מניע אותך לא לגלות את הטרמינולוגיה הנכונה, ולהשאיר את הערך שגוי על פי תפיסתך. אתה מוכן להסביר לי? זה סוג של טינה אישית? התנגדות אישית להליכי דמוקרטיה ישירה? מה יכולה להיות הסיבה שלך? אנא הסבר לי. Odonian ‏ 09:16, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

נוהל עבודה ויקיפדי ראוי. אתה (או טל.ירון או איתי ל. או כל אדם) מבין במשהו, מכיר את הטרמינולוגיה שלו, ויודע לכתוב עליה - כתוב ערך. אינך מבין? השאר את העניין למישהו אחר. איני חייב לנקות אחרי איש, ודיי בכך שאני מסמן לקהילה כי כאן יש עניין שיש להתייחס אליו בחשדנות, באמצעות התבנית המתאימה. אלמוג 09:19, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

נוהל עבודה ויקיפדיה ראוי - אדם מבין במשהו, אבל מסתבר שלא מבין הכל. מגיע ויקיפד אחר שיכול לתקן או להוסיף לידע - מעיר הערה בונה בדף השיחה, מוסיף לידע, או מתקן מידע שגוי, והרי לך תהליך הכתיבה השיתופית של הויקיפדיה, המפורסם בעולם כולו. אתה מסרב לקחת חלק בתהליך הזה פעמים רבות, ואוהב לעבוד סולו. זאת עובדה שאני רק יכול להצר עליה. אבל כל עוד אתה לא מיידע אותנו בטרמינולוגיה אלטרנטיבית ונכונה יותר, אין לי סיבה להאמין לך שאתה יודע אותה. Odonian ‏ 09:56, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

אלמוג - האם הטרמינולוגיה הנכונה היא "בחירות הדחה"? Odonian ‏ 10:24, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

למה אתה שואל אותי בדיוק? פתח ספר וקרא. אני ממליץ, כדי להכיר את הנושאים האלו, על פירסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה, באינטרנט ובכתובים, על ספריו של אברהם דיסקין, ועל ספרי עיון כלליים במדע המדינה. הספרים של האוניברסיטה הפתוחה (חלקם נמצאים און ליין וחופשיים לעיון) מספקים מבוא מצויין לעניינים אלו. שם ודאי תימצא הטרמינולוגיה הראויה. אין כוח / יכולת / רצון לעיין? אל תכתוב אנציקלופדיה. אם אינך יודע משהו, כיצד תוכל ללמדו לאחרים? אלמוג 10:37, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

אלמוג, אני חיפשתי לא מעט על הנושא. בפירסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה אין שום דבר על העניין. גם בספר שלהם "משאל עם: פנטום בפוליטיקה הישראלית" אין שום דבר על הנושא. מעבר לכך, בספר יש טעות, כאשר כתוב בו שיוזמות אזרחיות נערכות רק בקליפורניה ואורגון, דבר שמראה על חוסר הידע בנושא. מעבר לכך, לא מצאתי שום חומר כתוב בעברית על הנושא. ושוב פעם, אם אתה חושב שהטרמינולוגיה שגויה, צריך להיות לך בסיס לזה. --איתי ל - שיחה 10:55, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

אלמוג, אני שואל אותך כי אתה מתיימר לדעת את התשובה (אחרת היית אומר שאתה לא יודע את התשובה). אבל אולי אתה לא יודע בעצם, כי אם היית יודע את התשובה, היית כבר אומר אותה, ועוזר בשיפור הערך, במקום לכתוב שורות על גבי שורות של ביקורת לא בונה בעליל (מלבד הפיסקה האחרונה שלך שבה הפנית אותנו לספרות בנושא). בוודאי שיש לי כוח, יכולת ורצון לעיין, אבל כמו שכבר איתי ציין, לפחות חלק מהספרים שהפנית אליהם, לא מבינים מספיק בנושא בעצמם. לגבי השאר, אנחנו נבדוק. Odonian ‏ 12:09, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

שם הערך

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים4 תגובות4 אנשים בשיחה

לשם הערך רק מופע אחד בגוגל - קישור מערך אחר בוויקיפדיה. האם מדובר ברעיון חדשני, שאיש באינטרנט העברי לא כתב עליו מעולם, או שהשם שגוי? דוד שי - שיחה 23:44, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

ככל הידוע לי איש באינטרנט ובאקדמיה העברית לא כתב עליו מעולם. הרעיון חדש רק באינטרנט העברי - כמו שכתבתי בערך, בארה"ב הוא כבר די ישן. אם מישהו מוצא שכבר כתבו על הערך הזה בעברית, הוא מוזמן לתקן את השם. --איתי ל - שיחה 23:48, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

דוד שי - האם אתה חושב, בדומה לאלמוג, שלא ברור על מה הערך מדבר? Odonian ‏ 00:38, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

הנושא אינו נושא ש"איש באינטרנט ובאקדמיה העברית לא כתב עליו מעולם". אם היה לכותבי הערך מושג קלוש במה שהם כותבים, הם היו מכירים את הטרמינולוגיה הנכונה. לא אעשה להם שיעורי בית. אלמוג 06:13, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

הסרת תבנית העריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים5 תגובות2 אנשים בשיחה

אנחנו מעוניינים להסיר את תבנית העריכה. ביממה האחרונה הערך שוכתב, הורחב, הוספו אליו מקורות, הוסרו משפטים ללא מקורות, שונו ניסוחים, תוקנו אי-דיוקים ועוד. הערך מציג כרגע נקודת מבט נייטרלית על ההליך. לגבי הטרמינולוגיה - הוספנו במשפט הפתיחה גם את המונח "בחירות הדחה". אם אלמוג עדיין חושב שהטרמינולוגיה שגויה, שיתכבד ויתקן אותה, כי אנחנו חיפשנו בספריות אקדמיות ולא מצאנו טרמינולוגיה אחרת. אם אלמוג עדיין חושב שהערך מצדיק תבנית שכתוב, אשמח אם ינמק ויוכיח את טענותיו. תודה. Odonian ‏ 20:16, 1 במרץ 2009 (IST)תגובה

גם "בחירות הדחה" אינו טרמינולוגיה המוכרת לאנושות, ואודוניאן כנראה חצב אותה מליבו. אני מסכים שהערך טוב יותר (אי אפשר היה לכתוב כך מהתחלה?) אבל יש לי שתי בעיות. ראשית - ארצה לראות את הציטוט המדוייק בו נאמר שהדחת הנציגים היא חלק מ"הדמוקרטיה הישירה המודרנית". מובא ספר שאיני מכיר. אנא הביאו את הציטוט המדוייק. שנית - המושג הוא מוכר וידוע. יש אתרים באינטרנט בעברית שעוסקים בו. לא ייתכן שהערך ייקרא וישתמש במושגים שאודוניאן ושות' המציאו. זה מחקר מקורי. הייתי רוצה לדעת גם מהיכן נלקחו עמדות "תומכי ההליך" ו"מתנגדיו", ומאין נלקח הביטוי "דמוקרטיה יתרה" האמור לייצג את עמדת המתנגדים. אלמוג 06:28, 2 במרץ 2009 (IST)תגובה

לא חצבתי אותה מליבי. השאלתי אותה מערך אחר בויקיפדיה, שכתב אלמוני בשנה שעברה, וחשבתי שאולי הוא ידע על מה הוא מדבר. לגבי שאר טענותייך (אגיע גם לבעיית הטרמינולוגיה):

הספר המובא הוא ספר בהוצאת אוניברסיטת הארווארד (מוסד מספיק רציני לטעמך?), שאיתי ל. קרא (אתה מוזמן להשאיל אותו באוניברסיטת תל אביב). אנחנו לא אשמים שאתה אישית לא מכיר אותו. אם תחפש באינטרנט, תמצא שהספר הזה הוא לא היחיד שמתייחס להליכים האלו כ"דמוקרטיה ישירה". השימוש במילה "מודרנית" בא להבחין בין הדמוקרטיה הישירה שיש בה שימוש כיום, לבין הדמוקרטיה הישירה העתיקה של יוון. אנחנו לא היחידים שמשתמשים במושג הזה. גם "אונפדיה" משתמשת במושג הזה במאמר הזה שלה על דמוקרטיה ישירה מודרנית. חיפשתי את החיפוש המאוד מצומצם הזה בגוגל: Initiative, Referendum Recall "modern direct democracy", ועדיין מצאתי לא מעט תוצאות. אם תוריד אחת ממילות החיפוש כל פעם, תמצא עוד יותר תוצאות. שם תוכל למצוא כל מיני ציטוטים שמשתמשים במושג הזה. אני חושב שזה חשוב להבחין בין מה שיש היום, לבין מה שהיה ביוון.
טרמינולוגיה - שוב - אם אתה יודע אותה, ספר לנו. גם המכון הישראלי לדמוקרטיה לא יודע את התרגום, ומשתמש במושג האמריקאי. גם יואב קרני, כתב חוץ מוכר, בעל טוב בגלובס, שהועסק בעבר ב"ידיעות אחרונות" ו"הארץ", משתמש במשפט הזה (המאמר פורסם גם ב"גלובס"): "הוא גם הציע, ואזרחי המדינה הסכימו, שתינתן לקליפורנים הזכות "להחזיר" (recall) כל בעל כהונה נבחרת, עוד לפני סוף כהונתו." - שוב, גם הוא לא מכיר את הטרמינולוגיה הנסתרת שאתה מדבר עליה, ומשתמש בתרגום המילולי "להחזיר". גם נתן גוטמן ושירות הארץ לא מכירים את הטרמינולוגיה וכותבים "בחירות חדשות למשרת המושל (תהליך המכונה RECALL)". מספיק הוכחות שאין לזה טרמינלוגיה מקובלת בעברית? שוב, אני מפציר בך, אם אתה כל כך בטוח בטענתך שזה מושג מוכר וידוע, גלה לנו!
לגבי הביטוי "דמוקרטיה יתרה", ותומכי ההליך ומתנגדיו, זה נלקח מכאן. ניסינו להוסיף את המקור בערך, אבל משום מה הכתובת לא נשמרת בצורה מדוייקת אחרי ששומרים, וזה מוביל לעמוד ריק. אשמח אם תטפל בעניין הטכני הזה. Odonian ‏ 10:41, 2 במרץ 2009 (IST)תגובה

הטענה כי כיום יש מקום המיישם דמוקרטיה ישירה נראית לי בעייתית, ולכן הביטוי "דמוקרטיה ישירה מודרנית" זקוק למראה מקום ולציטוט מדוייק. מסיבה זו ארצה לדעת מהו הניסוח המדוייק המופיע במקור. כאשר דורשים ממני דרישה דומה אני עומד בה, עד סריקה של המקור והעלאתו (וראו שיחה: אליעזר ליבנה). באשר לטרמינולוגיה, כוונתי מלכתחילה הייתה שאין כל טרמינולוגיה מוסכמת בעברית. המקור הכי מוסמך, מרכז המידע של הכנסת, קורא לזה "ביטול מינוי" ([1]). טוב שהחיפוש אחר מקורות נערך לאחר כתיבת הערך, ולאור טענותי על הטרמינולוגיה, זו אכן שיטה ראויה לכתיבת אנציקלופדיה שיתופית. אם אינכם יודעים איך קוראים לדבר הזה, אין לכם שום זכות להמציא שמות. אז לא "בחירות הדחה" ולא "הדחת נציגים". מחכה לראות כאן את הציטוט המדוייק, וכן להעברת הערך ושינויו לטרמינולוגיה ראויה ומוסמכת. אלמוג 10:53, 2 במרץ 2009 (IST)תגובה

אלמוג, אתה כתבת במפורש "הנושא אינו נושא ש"איש באינטרנט ובאקדמיה העברית לא כתב עליו מעולם". אם היה לכותבי הערך מושג קלוש במה שהם כותבים, הם היו מכירים את הטרמינולוגיה הנכונה". משמע, אתה טענת שיש טרמינולוגיה נכונה, ושהבעיה היחידה היא שאין לנו מושג קלוש במה שאנחנו כותבים. עכשיו אתה טוען ש"כוונתי מלכתחילה הייתה שאין כל טרמינולוגיה מוסכמת בעברית". אשמח אם תסביר לי את הסתירה בדברייך.
לא כתוב שיש מקום שמיישם דמוקרטיה ישירה. כתוב שאלו הם הליכים של הדמוקרטיה הישירה המודרנית. דמוקרטיה ישירה מורכבת מהרבה גורמים, ואלו חלק מההליכים שמרכיבים אותה, והליכים אלו כן מיושמים במקומות שונים. הבאתי לך לינק לאינצלופדיה שכותבת "Modern direct democracy is characterized by three pillars: Initiative, Referendum including binding referenda, and Recall ". הראתי לך גם שיש עוד הרבה מקומות באינטרנט שמשתמשים במושג הזה. אתה לא באמת מצפה שאני אעשה לך את שיעורי הבית, ואצטט לך מכל אחד מהלינקים שגוגל מצא.
המינוח "ביטול מינוי" זה גם מינוח שהומצא על ידי כותב המסמך, ושורה אחר כך הוא גם טוען שהפירוש של "פיזור" זה RECALL. אנחנו מציעים מינוח עברי הגיוני, בהעדר מינוח מקובל בעברית. אין ספק שהמינוח "ביטול מינוי" לא מסביר את ההליך, כי ביטול מינוי יכול להעשות גם על ידי בית הנבחרים (ועל זה מדובר במסמך של הכנסת), וההליך מדבר על ביטול מנוי על ידי האזרחים. אני מוכן ללכת לבורר מוסכם בעניין הזה, שיציע שם לערך.
האם אפשר להסיר את תבנית השכתוב? בכל מקרה, שאלת הטרמינולוגיה לבדה לא מצדיקה תבנית שכתוב, ומספיק הדיון שמתקיים בדף השיחה. Odonian ‏ 11:26, 2 במרץ 2009 (IST)תגובה

השבתי את התבנית

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים21 תגובות4 אנשים בשיחה

כל עוד לא ראיתי את הציטוט המדוייק מאותו ספר, וכל עוד לא הובא מקור חיצוני ולו אחד המשתמש בטרמינולוגיה "הדחת נציגים" דין התבנית להישאר. אי אפשר להמציא מושגים. שאלת הטרמינולוגיה מצדיקה את תבנית השכתוב לכשעצמה. דרישתי להראות את הציטוט המקורי אף היא מקובלת ונהוגה. אלמוג 06:24, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

אלמוג, מה מפריע לך? המילה "מודרנית"? כי גם אם באותו ספר לא כתוב את המילה מודרנית, ברור מהכותרת של הספר שכתוב בו שאלו הליכים של "דמוקרטיה ישירה" (בלי המילה מודרנית, שכן כתובה בהרבה מקומות אחרים), אז אולי פשוט נוריד את המילה מודרנית בתור פשרה? זה בכל מקרה לא מצדיק תבנית שכתוב על כך הערך.

לגבי הטרמינלוגיה - העובדה שאין טרמינולוגיה עברית מקובלת, לא מצדיקה תבנית שכתוב עד שימציאו טרמינולוגיה עברית מקובלת. בתור פשרה, אפשר לציין בערך שאין למושג הזה טרמינולוגיה עברית מקובלת.

אם לא תסכים לשום פשרה, אני אדרוש שנלך לבורר או שנפתח בהצבעת מחלוקת. Odonian ‏ 11:11, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

איני בטוח כלל ועיקר שנושא הערך משתייך לנושא הדמוקרטיה הישירה, הפועלת, מטבעה, ללא נציגים. איני בטוח שהמושג "דמוקרטיה ישירה מודרנית" אכן קיים. איני בטוח שהספר שהציטוט ממנו הובא אכן כולל ציטוט המתייחס לכך. אין לי כל ראיה לכך שתוכן הספר (להבדיל מכותרתו) נקרא על ידי כותבי הערך. אם יש ספר - יופע נא מייד. מעבר לכך, וחמור בהרבה מכך, אין כל סיבה שהוויקיפדיה העברית תמציא מונחים במדע המדינה. כל אלו לכשעצמם מצדיקים את התבנית. אני מוכן לפנות לדוד שי / אביהו / דורית כסמכות מספקת לכל העניינים הללו. בנוגע להתייחסות ל"גסות הרוח" בתקציר העריכה, גסות הרוח היא לכתוב ערך תעמולתי חסר אסמכתאות וחסר בסיס, ולתקן אותו רק לאחר שמוצבות תבניות על הערך המתריעות על כך. אלמוג 11:26, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

לא. גסות הרוח היא השפה שבה אתה משתמש בתבניות שכתוב ובכלל, ואני מבקש שתמנע מכך. מה שאתה תיארת נעשה על ידי ויקיפדים חסרי נסיון, ללא כוונה רעה, שסך הכל תרגמו ערך מויקיפדיה האנגלית. גם אני עשיתי כך בעבר. תבין שזה לא נעשה מתוך כוונות רעות, והעובדה שאני תמיד שמח לקבל ביקורת ולשנות את מה שנראה לי הגיוני, מעידה על כך.

אני מוכן לפנות לדורית בעניין כבוררת מוסכמת, אך אני מבקש שהיא לפחות תקרא את כל מה שכתוב בדף השיחה מתחת לכותרת "הסרת תבנית העריכה" (כי אני חושב גם שההוכחות שהבאתי שם לשימוש של המושג "דמוקרטיה ישירה מודרנית" ברחבי האינטרנט מספקות), ואת מה שכתוב מתחת לכותרת "השבתי את התבנית" (על מנת שתקרא את שתי הפשרות שהצעתי בשני העניינים). לגבי הטרמינולוגיה, זאת באמת שאלה מה עושים עם ערך שאין לו מינוח מקובל בעברית. מקובל עלייך? Odonian ‏ 11:41, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

עוד משהו - מלבד התנאים שהצבתי (שתקרא את החלקים הרלוונטיים בדף השיחה), אני מבקש גם להיות זה שפונה אל דורית. עקב גסות הרוח, היהירות והזלול המופגן שלך בי, אני לא סומך על כך שתפנה אליה מבלי להשחיר את פניי תוך כדי. Odonian ‏ 12:05, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

באופן זה ובתנאים אלו ודאי שלא ניתן לנהל כל בוררות או גישור, ואיני מסכים שתפנה לדורית או לאיש, כי אני כבר רואה במה תהיה כרוכה הפנייה. גם איני מבין מדוע, על אף הזמן הרב שחלף, לא מובא הציטוט מן הספר. איני מזלזל בך זלזול מופגן או אחר, אך איני סבור שאתה סמכות כלשהי להמציא מושגים במדע המדינה. יש לך היסטוריה שלא ניתן להתעלם ממנה של הטיית ערכים וכתיבה מגמתית, ואכן איני מתעלם ממנה. 79.182.114.233 12:15, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

למה זה לא הגיוני לבקש מהבורר לקרוא את הטיעונים שכל אחד הציג, ואת הצעות הפשרה בעניין? איך אתה מציע לנהל את הליך הבוררות? Odonian ‏ 12:23, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

טוב, סיכמתי למטה את נקודות המחלוקת הנותרות, על בסיס ציטוטים שלך ושלי. אשמח אם תגיב להם במידה וטעיתי בהצגת הדברים, ואז אהיה מוכן שהבורר המוסכם יקרא רק את הסיכום הזה, ויחליט. Odonian ‏ 13:05, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

איני מוכן שבורר יקרא את הסיכום הזה שלך למטה, המציג את הדברים בצורה בעייתית ובלתי מדוייקת. דף השיחה מדבר בעד עצמו, גם מבלי שתסכם אותו תוך הוצאת דברים מהקשרם ומתן פרשנות מגמתית. אלמוג 13:24, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

אבל זה מה שהצעתי! שהבורר יקרא את הדברים הרלוונטיים בדף השיחה, ואתה אמרת שאתה לא מוכן! אתה מעוניין שהוא יקרא את כל דף השיחה? אין לי בעיה, וגם אין לי בעיה למחוק את הסיכום שהכנתי למטה, כל עוד הבורר יקרא את כל דף השיחה (או לפחות את החלקים שציינתי). Odonian ‏ 13:33, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

ראשית, אכן, מחק את הסיכום. שנית, לאחר שאמרת שאינך מוכן שאני אפנה אל הבורר כי אתה חושש מכך שאפנה אליו בגסות רוח וביהירות, אין בכוונתי לנהל איתך כל בוררות. הבא את הציטוט המדוייק מהספר שאני חושש (ומקווה שאתבדה) שאתה מכיר רק את כריכתו וגם זאת מחיפוש בגוגל, ומצא טרמינולוגיה מדעית. עד אז התבנית נשארת. שלך, בגסות רוח וביהירות, אלמוג 13:36, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

ראשית, אני אכן לא קראתי את הספר, ומעולם לא טענתי שקראתי אותו. איתי ל. קרא אותו. אם אתה לא מוכן לבוררות, אז חבל. כי אז אני אפתח הצבעת מחלוקת עם הסיכום למטה (והתגובה שלך עליו, אם תגיב). כתבתי את הסיכום כי חשבתי שאתה לא מוכן שהבורר יקרא את הקטעים הרלוונטיים בדף השיחה. מסתבר שלא הבנתי נכון. אני מוכן למחוק את הסיכום למטה (ורק להוסיף את ההצעות שהצעתי לגבי בעיית הטרמינולוגיה) וללכת לבוררות (אני אפילו מוכן שאתה תפנה לדורית, כל עוד תעשה זאת בצורה אובייקטיבית בלי להשחיר את פניי). אם לא, אפתח הצבעת מחלוקת. מה אפשר לעשות בשביל לסיים את זה יפה בבוררות מוסכמת? Odonian ‏ 13:44, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

תגיד, אתה מכיר את איתי ל? העניין שלו בדמוקרטיה ישירה ובהנדסה כימית הוא דומה באופן מקרי לזה של משתמש טל.ירון, או שמדובר בקשר עמוק מזה? סתם, רציתי לדעת. אפשר לקדם גם בלי בוררות. אני מוכן לדברים הבאים - אם יבוא כאן ציטוט מהספר, יישאר הביטוי כמו שהוא, אחרת יימחק. הערך ייקרא בכל שם המופיע להליך זה בפירסום מדעי כלשהו, ואני מציע את השם בו משתמשת מחלקת המחקר של הכנסת. אלמוג 13:47, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

מכיר את איתי ל. אבל לא הבנתי את השאלה. לגבי ההצעות שלך. מבחינתי הבאתי מקור מספק, לא רק מהספר, אלא גם מאנציקלופדיה מקוונת, ומרחבי האינטרנט, ולכן לא אהיה מוכן למחיקת המשפט. אם המילה "מודרנית" מפריעה לך, אפשר להוריד אותה. לגבי המינוח "ביטול מינוי", כבר הסברתי למה הוא לא ראוי - המסמך של מחלקת המחקר של הכנסת מתייחס לביטול מינוי שלא על ידי האזרחים, ולכן זו דוגמה פסולה, וברור שזה לא מתאים להיות שם הערך. אני מציע את אחד מהשמות הכתובים בערך, השם באנגלית עם הפניות מהשמות בעברית, או השארת המצב הנוכחי כאשר נוסיף משפט בערך שמציין שלא קיים מינוח מקובל בעברית. אם אתה לא מוכן לפשרות אלו, ולא מוכן לבוררות, נאלץ להטריד את הקהילה ב-2 הצבעות מחלוקת על 2 הנושאים, וחבל. Odonian ‏ 14:03, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

השאלה שלי היא פשוטה, ואם אתה מכיר את איתי ל. תוכל לענות עליה בקלות ובמהירות. האם יש קשר בינו ובין משתמש:Tal.yaron? עכשיו, המקורות שהבאת מהאינטרנט אינם מקובלים עלי כאסמכתא מדעית. הספר אולי כן, אם מישהו יטרח ויביא את הציטוט המדוייק. אני מטיל ספק בכלל בקשר בין ההליך (יהא שמו אשר יהיה) ובין הרעיון של הדמוקרטיה הישירה. איני מוכן לכך שאתה, איתי ל., טל ירון או מי שלא יהיה תמציאו טרמינולוגיה בערכים מדעיים. או שתביא שם מדעי המקובל על ידי גורם חיצוני כלשהו, או שהתבנית תישאר. אלמוג 14:09, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

לצערי הרב הספר נמצא רק באוניברסיטת חיפה, שאני כבר לא מנוי שם (וגם לא גר שם כבר). אין לי בעיה להראות צילום של המסך מהספריה שמוכיח שלקחתי את הספר, אבל אני בספק אם זה יספק את אלמוג. בעצם התמיכה של בדמוקרטיה ישירה אני לא רק אשם בכל תחלואי העולם, אני גם טיפש, ולא מסוגל לקרוא. ככה זה בויקיפדיה...

אגב, טל ירון אומנם למד משהו מהמדעים המדוייקים, אבל אנחנו עדיין לא אותו בן אדם. אפשר להריץ חיפוש בגוגל. --איתי ל - שיחה 17:07, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

כן, שניהם מתעניינים בדמוקרטיה ישירה, ומעוניינים שיהיה עליה מקור מידע מהימן ומאוזן בעברית. לגבי הטרמינולוגיה, למה שלא נלך לבורר? לגבי ה"דמוקרטיה ישירה מודרנית", הנה:

מקורות אקדמיים עם המושג "דמוקרטיה ישירה מודרנית" בהקשר של הליכי Recall, יוזמה אזרחית וכו'

מקורות מ-google scholar:

[2], [3], [4], וכל שאר הלינקים בלינק הנ"ל. Odonian ‏ 14:29, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

המקור הראשון והשני אינם משתמשים במונח "דמוקרטיה ישירה מודרנית" וודאי שלא בהקשר של בחירות RECALL. השלישי הוא איזה תקציר של מאמר. זה אינו מקובל עלי כאסמכתא. הבא את הספר המופיע בגוף הערך כאסמכתא, או מחק את הפיסקה. אם אינך מסוגל להביא את הציטוט, מהו הטעם באסמכתא? אם אין אסמכתא אין פיסקה. זה הכללים כאן. ובאשר לטל ירון ואיתי ל. עדיין לא סיפקת את סקרנותי, ואפרש ברחל בתך הקטנה. האם מדובר באותו האדם? משתמש: אלמוג

ממש לא מדובר באותו אדם. אין צורך לחשוש :). לא תיארתי לעצמי שלשם אתה חותר. המקור השני כן משתמש במונח "דמוקרטיה ישירה מודרנית", ראה עמוד 5. המקור הראשון מצטט מאמר (עמוד 58, הערה 2) שמשתמש במושג, וטוען ששוייץ חייבת את המאפיין החיוני ביותר של הדמוקרטיה הישירה המודרנית (משאל העם הכפוי/יוזמה אזרחית), לארצות הברית. בכל מקרה, אתה מסכים שהם כן משתמשים במונח "דמוקרטיה ישירה", אז אני מציע להוריד את המילה "מודרנית" מהערך. מה ההתנגדות שלך להצעה הזו?

מה לגבי הטרמינולוגיה? אני מציע שנלך לבוררות או הצבעת מחלוקת עם ההצעה שלך (ביטול מינוי או השארת תבנית השכתוב) ותגובתי אליהן, וההצעות שלי, ותגובתך אליהן. Odonian ‏ 14:54, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

שיניתי את המקור, ובהתאם שיניתי את המשפט. מה עכשיו תגיד? שאתה לא מכיר את הספר הזה? שהספר לא מכובד מספיק? Odonian ‏ 15:27, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

ראשית, נכון. איני בעד השימוש בגוגל סקולר. הרי לא היכרת את המקור, ואין לך מושג מהו הספר, מיהו שכתב אותו, או מה בעצם כתוב בו. זה לא שישבת על המחשב וקראת כמה מאות עמודים בפורמט PDF שאי אפשר להוריד למדפסת, ואחד מתוך ארבעה או חמישה מהם חתוך, כי ככה זה בגוגל סקולר שלא מביאים ספרים שלמים אלא משמיטים עמודים אקראיים. זו תוצאה של מנוע חיפוש, שחיפשת, קראת משפט מנותק מהקשר, והסקת על פיו מסקנות. את הספר לא היכרת לפני שידך לחצה על אנטר במנוע החיפוש, ולדעתי גם אין לך מושג מיהו אותו יו יו האקושו שכתב את הספר. באופן פעולה זה ניתן לתמוך בכל אמירה שהיא, כי באינטרנט אפשר למצוא אסמכתאות לכל דבר הבל. כמובן שאני יכול להביא חמש מאות אסמכתאות הפוכות, אם ארצה בכך, אבל מה הטעם? מה הטעם בוויכוח בו אתה מביא ספרים שאינך מכיר ולא קראת ואינך יודע מי כתב אותם, ואני בתגובה מביא ספרים שאיני מכיר ולא קראתי ואיני יודע מי כתב אותם? אם אתה מביא מקור שאינך מכיר ולא קראת, זו בעייה מתודית עמוקה, ואבקשך להשתדל להמנע מכך. איפה הספר שאיתי ל. הזכיר? אבל אם הורדת את "מודרנית" לא אתווכח אתך. אנחנו בבעייה המתודית החמורה יותר של מאיפה לך היומרה להמציא ביטויים בתחום אקדמי שאינו מוכר לך, ולהתעקש על השארתם. או שיובא משפט המראה על מקור חיצוני לכינוי בו מכונה הערך, או שהתבנית צריכה להישאר. אלמוג 16:24, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני מסכים איתך שזה בעייתי להמציא טרמינולוגיה עברית חדשה (למרות שהאקדמאי העברי הראשון שיחקור את הנושא, בוודאי גם הוא ימציא טרמינולוגיה עברית חדשה, מאחר ואין כזו בנמצא. ואז מה? יהיה לנו שם עברי לערך? רק בגלל שאקדמאי שעסק בתחום תרגם את המונח, בניגוד לאקדמאי שלא עוסק בתחום?). ניחא. אני חושב שהבעיה הטרמינולוגית לא מצדיקה תבנית שכתוב (כי הרי אין אפשרות לשכתב את הערך כרגע, כי פשוט אין טרמינולוגיה עברית מקובלת, אז מה הטעם בתבנית?). אפשר לפתור אותה בשלל הצעות הפתרון שהצעתי קודם. אני אפנה לדלפק הייעוץ בנושא זה, על מנת לערב עוד ויקיפדים בדילמה. Odonian ‏ 16:47, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

סיכום נקודות המחלוקת שנותרו בערך

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

בתחילה נכתב הערך בצורה מגמתית, וחסרת אסמכתאות. לאחר שאלמוג העיר את הערותיו, תוקנו מרבית הבעיות בערך וכעת נותרנו עם 2 נקודות מחלוקת:

המחלוקת הראשונה היא לגבי המשפט "הדחת נציגים אזרחית נחשבת להליך של הדמוקרטיה הישירה המודרנית, בדומה ליוזמה אזרחית ולוטו אזרחי." למשפט זה הובא מקור שניתן לראות בערך. המקור הוא ספר בשיצא בהוצאת אוניברסיטת הרווארד - Thomas E. Cronin, Direct Democracy: The Politics of Initiative, Referendum and Recall, Harvard University Press. את הספר קרא הויקיפד איתי ל., שהשתתף בכתיבת הערך.

המקור המובא, וכותרת הספר, לא מספקים את אלמוג מאחר והוא אינו מכיר את הספר, ו"אין לי כל ראיה לכך שתוכן הספר (להבדיל מכותרתו) נקרא על ידי כותבי הערך". לכן אלמוג מעוניין, ואני מצטט, "לראות את הציטוט המדוייק בו נאמר שהדחת הנציגים היא חלק מ"הדמוקרטיה הישירה המודרנית""

בתשובה לכך עניתי לו: אם תחפש באינטרנט, תמצא שהספר הזה הוא לא היחיד שמתייחס להליכים האלו כ"דמוקרטיה ישירה". השימוש במילה "מודרנית" בא להבחין בין הדמוקרטיה הישירה שיש בה שימוש כיום, לבין הדמוקרטיה הישירה העתיקה של יוון. אנחנו לא היחידים שמשתמשים במושג הזה. גם "אונפדיה" משתמשת במושג הזה במאמר הזה שלה על דמוקרטיה ישירה מודרנית. חיפשתי את החיפוש המאוד מצומצם הזה בגוגל: Initiative, Referendum Recall "modern direct democracy", ועדיין מצאתי לא מעט תוצאות. אם תוריד אחת ממילות החיפוש כל פעם, תמצא עוד יותר תוצאות. שם תוכל למצוא כל מיני ציטוטים שמשתמשים במושג הזה. אני חושב שזה חשוב להבחין בין מה שיש היום, לבין מה שהיה ביוון, ומאחר והמינוח הזה מקובל, כפי שהראינו, לדעתנו ניתן וצריך להשתמש בו.

על כך אלמוג טען ש"הטענה כי כיום יש מקום המיישם דמוקרטיה ישירה נראית לי בעייתית, ולכן הביטוי "דמוקרטיה ישירה מודרנית" זקוק למראה מקום ולציטוט מדוייק."

על כך עניתי לו: לא כתוב שיש מקום שמיישם דמוקרטיה ישירה. כתוב שאלו הם הליכים של הדמוקרטיה הישירה המודרנית. דמוקרטיה ישירה מורכבת מהרבה גורמים, ואלו חלק מההליכים שמרכיבים אותה, והליכים אלו כן מיושמים במקומות שונים. הבאתי לך לינק לאינצלופדיה שכותבת "Modern direct democracy is characterized by three pillars: Initiative, Referendum including binding referenda, and Recall ". הראתי לך גם שיש עוד הרבה מקומות באינטרנט שמשתמשים במושג הזה. אנו לא מביאים את הציטוט המדוייק מהספר מאחר ואין באפשרותנו בימים אלה אפשרות לגשת שוב לספרייה באוניברסיטת תל אביב ולהשאיל את הספר.

כפשרה, הצעתי לאלמוג את זה: "גם אם באותו ספר לא כתוב את המילה "מודרנית", ברור מהכותרת של הספר שכתוב בו שאלו הליכים של "דמוקרטיה ישירה" (בלי המילה מודרנית, שכן כתובה בהרבה מקומות אחרים), אז אולי פשוט נוריד את המילה מודרנית בתור פשרה?". אלמוג התעלם מהצעת הפשרה.

המחלוקת השנייה שנותרה היא המינוח העברי להליך המתואר בערך (הטרמינולוגיה) - למרות שבתחילה אלמוג טען ש"אם היה לכותבי הערך מושג קלוש במה שהם כותבים, הם היו מכירים את הטרמינולוגיה הנכונה", לאחר שדנו בנושא וסיפקתי מקורות, אלמוג הסכים ש"אין כל טרמינולוגיה מוסכמת בעברית" להליך המתואר בערך.

השאלה היא מה עושים עם מונח שאין לו טרמינולוגיה מוסכמת בעברית. להליך באנגלית קוראים "recall" או "recall election". אנחנו הצענו את השמות הבאים: הדחת נציגים, הדחת נציגים אזרחית (בדומה ליוזמה אזרחית ווטו אזרחי), ובחירות הדחה. הצענו אותם כי אלו נראים לנו תרגומים הולמים להליך.

כפשרה הצעתי לציין בערך שלמונח אין עדיין טרמינולוגיה מוסכמת בעברית. אלמוג התעלם מהצעת פשרה זו. אפשרות נוספת היא לשנות את שם הערך לשמו באנגלית, ולעשות משאר המושגים הפניות.

בכל מקרה, אני חושב ששתי הבעיות הנ"ל, לא מצדיקות תבנית שכתוב בערך, שמתייגת אותו כערך לא איכותי.

זהו. אשמח אם אלמוג יגיב, במידה וטעיתי במשהו בהצגת הדברים, ולאחר מכן ניגש לבוררות.

סליחה על ההתערבות בדיון, אבל כותרת של ספר אינה יכולה לשמש מראה מקום לטענה כלשהי. זה נראה לי מובן מאליו. ‏nevuer‏ • שיחה 15:11, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

אתה מוזמן לדיון. למעלה הראתי שהספר הוא לא המקום היחידי שמשתמש במושג. שנית, הצעתי להוריד את המילה "מודרנית", אחרי שהבאתי ציטוט שמשתמש במושג "דמוקרטיה ישירה" בהקשר של ההליך המתואר בערך. Odonian ‏ 15:15, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

שם הערך 2

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

שם הערך כרגע הוא גרוע, ומשפט הפתיחה: "הדחת נציגים אזרחית, הידועה גם בשמות הדחה אזרחית או בחירות הדחה" הוא פשוט לא נכון. בעברית זה פשוט לא ידוע בשום שם! (דבר שגרם בעיה בדיווחים על בחירתו למושל של ארנולד שוורצנגר, כולל בערך שלנו בו ההליך מתואר לא נכון). וכל זה בהחלט מצדיק תבנית שכתוב.

גם מי שמככיר את המושג, לא יכול להבין משם הערך הנוכחי שהכוונה אליו. פשוט שם גרוע. אם מתעקשים על שם עברי אז "בחירות הדחה" נראה לי הכי סביר מבין כל מה שהוצע. אולי אפשר גם "בחירות החלפה", הכי נאמן גם למקור, וגם למה שבאמת קורה.

ואפשרות נוספת זה להישאר עם השם באנגלית. זה תופעה כל כך נדירה בכלל, ושגם שכל כך זרה לנו, ששום שם לא באמת ייקלט. כשארנון גוטפלד (עוד מישהו שאפשר להתייעץ איתו) כתב על זה (בספרו באוניברסיטה המשודרת) הוא כתב:

"הפתרונות הפוליטיים שהציעו הפרוגרסיבים כללו רפורמות ובינהן הנהגת משאלי עם (referendum), יוזמות חקיקה ישירות (initiative) ואפשרות לבטל תוצאות בחירות (recall), ..."

אז אולי נישאר עם השם באנגלית?

eman • שיחה • ♥ 15:17, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

שיהיה "בחירות הדחה". RECALL נראה לי פשוט שם מכובס ו- understatement ל"הדחה". לטוב ולרע, העברית לא כל כך עדינה כמו האנגלית, ולכן נראה לי ש"בחירות הדחה" יותר טוב מ"בחירות החלפה". בכל מקרה, גם כאן נצטרך לכתוב שפשוט אין טרמינולוגיה ידועה. מה היו הבעיות עם ארנולד שוורצנגר? לא הצלחתי למצוא את הדיון בדף השיחה.

העיניין זה שזה לא רק הדחה, אלה תוך כדי כך גם בוחרים את המחליף. לכן המילה "החלפה" הרבה יותר מדוייקת.

זו גם הבעיה שיש בערך על שוורצנגר (שלא נדונה בכלל), שכתוב שהוא נבחר בבחירות שארעו בעקבות הדחת המושל דייוויס. אבל זה לא היה כך. היתה הצבעה שבה גם הוחלט להדיח את דייוויס, וגם מייד בחרו במחליף. eman • שיחה • ♥ 22:33, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

בוא נחכה עוד קצת, אולי נקבל תשובה (בינתיים לא). --איתי ל - שיחה 19:50, 5 במרץ 2009 (IST)תגובה

תשובות

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים10 תגובות4 אנשים בשיחה

הועבר מדלפק הייעוץ:

מה יהיה שם של ערך שאין לו מינוח עברי מקובל?

מדובר על הערך הדחת נציגים אזרחית. אני ואלמוג הגענו להבנה שאין טרמינולוגיה עברית מקובלת למושג שנקרא באנגלית Recall או Recall Election. אלמוג טוען שצריך לשים תבנית שכתוב על הערך. אני חושב שהבעיה הטרמינולוגית לא מצדיקה תבנית שכתוב (כי הרי אין אפשרות לשכתב את הערך כרגע, כי פשוט אין טרמינולוגיה עברית מקובלת, אז מה הטעם בתבנית?), ותבנית שכתוב מתייגת את הערך כערך לא איכותי. הצעתי כמה דרכים לפתור את הבעיה:

להשאיר את המצב כמו שהוא. אני מודע לכך שזה בעייתי להמציא טרמינולוגיה עברית חדשה, אבל הטרמינולוגיה שהשתמשנו בה (הדחת נציגים אזרחית, הדחת נציגים, או בחירות הדחה) מסבירה היטב את ההליך המדובר, ומהווה תרגום הגיוני וסביר.
לקרוא לערך בשמו האנגלי עם הפניות מהמינוחים העבריים הקיימים כרגע בערך.
להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל להוסיף לערך משפט בסגנון: "יש לציין שאין מינוח עברי מקובל להליך זה".

אשמח לשמוע את דעת הקהילה מה לעשות במצב כזה. Odonian ‏ 16:55, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

יש שלוש אפשרויות: שם ערך בלועזית, תרגום ותעתיק. במקרה זה עדיף תרגום - כלשהו. אפשר להיעזר בגוגל כדי לאתר תרגומים מקובלים. לדעתי, אפשר להתספק ב-3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:47, 3 במרץ 2009 (IST)תגובה

לדעתי השם וההקדמה נפלאים ומשמשים תעתיק למושג. אמנם, רצוי להוסיף בהקדמה גם את המושג Recall Election בתוספת אופציה 3 וליצור הפניה באנגלית לערך הנ"ל מהמונחים Recall ו-Recall Election. בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ח' באדר ה'תשס"ט• 09:20, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

ישנה אופציה נוספת, אך איני יודעת כמה תתאים לכם. רוב החוגים ברוב האוניברסיטאות מספקים דואר אלקטרוני של חברי הסגל. אני מניחה שחיפוש יניב מרצה או מרצים שעליהם תוכלו להסכים כי תחום זה נופל בתחום מומחיותם, ולבקש את עזרתם. אולי הם מכירים טרמינולוגיה מקובלת, שייתכן ולא פורסמה למשל אך כן השתמשו בה בכנסים מקצועיים בעברית. דורית 12:44, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני אשמח לשלוח מייל למספר מרצים, אך אשמח לדעת את דעתך לגבי איך לנהוג בערך הנ"ל, אם אכן יתברר שאין מינוח עברי למושג. Odonian ‏ 12:48, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

יש לי אופציה מועדפת, אך קודם להחלטה, אני מעדיפה לשמוע את דעתם של מרצים אלו. אולי הם יפתרו את הבעיה שעל הפרק. בהצלחה, דורית 13:15, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

שלחתי מייל לפרופסור ערן ויגודה-גדות (תחום העניין שלו הוא תפקיד האזרחים בממשל), לד"ר אנדרה עשת (תחום המחקר שלו הוא דמוקרטיה סמי-ישירה), ולפרופ´ פרד לזין (תחום המחקר שלו הוא פוליטיקה של ארצות הברית, שם ההליך קיים ב-18 מדינות). מחכה לתשובות. Odonian ‏ 13:27, 4 במרץ 2009 (IST)תגובה

קיבלתי 2 תשובות ביינתים. פרד לזין ענה:

dear ****

do not know a hebrew term for recall election

fred

ערן ויגודה גדות ענה:

**** Shalom

I either don't know any Hebrew concepts that better represents this process. I suggest however that you turn to Dr. Andre Eshet from our school who may be better informed about it. his e-mail is Andre Eshet <poli.haifa.ac.il>

best of luck, E.

כאמור, ד"ר אנדרה עשת עדיין לא ענה לי. הבנתי מחבר אחר שבעבר שלו לו מייל, שהוא לא נוהג להשיב לאי-מיילים, אז לשיקולכם אם לחכות לתשובה שלו או לא. Odonian ‏ 11:21, 5 במרץ 2009 (IST)תגובה

אנחנו עדיין בבעיה. אולי תנסה בכל זאת להתייעץ גם עם ארנון גוטפלד? ריבוי דעות יועיל לנו להגיע להחלטה קונצנזוסיאלית ככל האפשר. דורית 19:19, 11 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני מבין שאף אחד לא התייעץ גם עם ארנון גוטפלד. אני אישית לא מצאתי דרך ליצור איתו קשר. אז מה יש לנו כאן? חיפוש מקיף באינטרנט ובספריות אקדמיות, תשובות מ-2 אנשי אקדמיה בכירים העוסקים בנושא. אני חושב שזה מספיק בשביל להסיק שאין טרמינולוגיה עברית למונח. נשארו 2 שאלות:

האם הערך ראוי בהכרח לתבנית שכתוב בשל עניין זה? לדעתי זה לא עניין שמצריך שכתוב (אין אפשרות לשכתב בשל העדר טרמינלוגיה, ולכן כל טרמינולוגיה שנבחר תהיה "טרמינולוגיה מומצאת", כפי שמופיע כרגע בתבנית השכתוב), ואני לא מוצא תבנית אחרת שמתאימה למקרה זה, מלבד תבנית מחלוקת.
כיצד נבחר את השם המתאים ביותר לערך? Odonian ‏ 14:24, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

החזרת תווית השכתוב

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים11 תגובות5 אנשים בשיחה

כל עוד אין טרמינולוגיה מקובלת על מישהו מחוץ לוויקיפדיה, וכל עוד הערך משתמש בטרמינולוגיה המוטה של יוצריו (ואני סבור שכל טרמינולוגיה המשתמשת במושג המנופח "אזרחי" הוא מוטה) יישא הערך בגאווה את תווית השכתוב, כאות וכסימן לכוונה הרעה של יוצריו. אלמוג 16:22, 19 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני מוחה על ההכפשה שלך. אין לנו שום כוונה רעה, ובטח שאין לך הוכחה שיש לנו כוונה רעה, מלבד פרשנותך האישית. אני חושב שזו עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ואני מבקש את התנצלותך. Odonian ‏ 14:27, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

כוונתך, אודוניאן, נהדרת. לתקן את העולם! היש כוונה נעלה מזו? רצונך אף הוא אינו רע. אתה רוצה להשכיל את כולם בדבר הדרך הנכונה שיש ללכת בה כדי לתקן את העולם. היש רצון נעלה מזה? אבל כאן כותבים אנציקלופדיה. אין כאן מקום לאידיאולוגיה. כתיבה מנקודת ראות אידיאולוגית בהקשר הוויקיפדי היא "כוונה רעה". אם אתה מכחיש שהכתיבה שלך בערך זה ובערכים אחרים היא אידיאולוגית, סימן שאתה חושב שאני מטומטם. אם אתה חושב שאני מטומטם, אז אני הוא זה שמגיעה לו התנצלות. אלמוג 14:41, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

לאור נימוק האד-הומינם שלך לתבנית, אני בעד הסרתה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה באדר ה'תשס"ט 14:52:51

אלמוג, הסיבה היחידה שאתה ממשיך לרדוף אותנו היא שאתה לא רוצה שאנשים יחשבו ש"שמכשיר פגום כמו "דמוקרטיה ישירה" אכן מתפקד ומיושם בשטח... אלמוג 06:22, 1 במרץ 2009 (IST) לא רק שאתה מצהיר שאתה מגיע עם אג'נדה על שיטות שלטון, אתה גם טוען שאסור לכתוב על שיטות שאתה לא מסכים איתן. --איתי ל - שיחה 20:05, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

הסיבה שאני ממשיך לנטר את הערך הזה הוא למנוע כתיבה אידיאולוגית מוצהרת. לך וכתוב דבר מה על הנדסה ביוכימית, על ציפור יפה שראית, על שיר נאה ששמעת. אחרי שלושה ארבעה ערכים כאלו, אוכל להתחיל ולהאמין שיש כאן ויקיפד שבא להשכילני ולא אידיאולוג שבא לחנכני. אלמוג 20:24, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני מודה שמרבית ערכיי עוסקים בנושאים הקשורים לתפיסת עולמי. רצה הדבר, ונושאים אלו לא כוסו בצורה מספקת בויקיפדיה העברית, ונושאים אלו מעניינים אותי יותר מעבודה סוציאלית. ובכל זאת, הוספתי עד כה כ-50 ערכים לויקיפדיה, ותיקנתי עשרות אחרים. אני גם מודה שהיו מקרים בהם לא הצלחתי לכתוב בצורה מספיק אובייקטיבית (אם ארצה לדייק, אגיד שבמרבית המקרים, פשוט לא סיננתי מספיק טוב את הניסוחים והמשפטים הלא-אובייקטיבים שהיו כתובים בויקיפדיה האנגלית). יחד עם זאת, אני תמיד שואף, תאמין או לא, לכתוב בצורה אובייקטיבית ואמינה (להזכירך, אגב, אני לא כתבתי את הערך הזה. אני זה שהפכתי אותו לאובייקטיבי). לכן תמיד הייתי פתוח לביקורת, אף פעם לא התעקשתי סתם, ותמיד חתרתי להגיע לפשרות, ואף הגעתי אליהם בהרבה מאוד מקרים. ואני יודע שאתה עד לכך, כי הרבה מהמקרים האלה קרו בדיונים איתך.

אני לא מאשים אותך שאתה מרגיש שהכתיבה שלי היא אידיאולוגית. אני מבין למה זה יכול להצטייר כך. האמת שגם אני בטוח שהכתיבה שלך אידיאולוגית, ושהעיסוק שלך בערך הזה למשל, נובע מההתנגדות שלך לדמוקרטיה ישירה. אבל זה טיעון לא תקף, כי זו פרשנות אישית שלי, ואני לא משתמש בטיעון הזה. הטיעונים שלנו תמיד צריכים להיות עניניים, ואני מרגיש שיותר מידי פעמים אתה עוסק במניעים שלי, ולא נותן טיעונים עניניים.

להגיד ש"אזרחי" זה מוטה בגלל שזה כביכול אומר שיש עדיפות לכך שהאזרחים יחליטו, זה כמו להגיד ש"קפיטליזם" זה מוטה כי זה כביכול אומר שצבירת קפיטל היא ערך עליון. Odonian ‏ 15:16, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

אודוניאן - אני מתעלם מכל ההיסטוריה בינכם, ומסתכל רק על מה שיש עכשיו. גם בתבנית החשיבות, וגם בנימוק של אלמוג כאן אין פגיעה אישית, וגם אין טענה שיש לכם כוונה רעה. יש טענה שיצא לכם ערך מוטה מידי (ואני אוסיף שיש לכם בעיה לכתוב בריחוק הדרוש לשם כתיבה).

בכל מקרה, הבעיה של שימוש בטרמינולוגיה לא מקובלת היא בעיה מהותית ביותר שבהחלט מצדיקה את התבנית הזו. eman • שיחה • ♥ 15:34, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

אימן, כל טרמינולוגיה תהיה מומצאת. אין הצדקה לתבנית שכתוב עם נימוק שכולל בעיה שאף אחד בעולם הזה לא יכול לפתור. אין טענה שיש לנו כוונה רעה? אז מה זה "יישא הערך בגאווה את תווית השכתוב, כאות וכסימן לכוונה הרעה של יוצריו"? הערך כבר מזמן לא מוטה, ואפילו אלמוג הסכים על זה. בפעם האלף, הבעיה היחידה כרגע היא שאין מינוח עברי מקובל למושג, וזה לבדו לא מצדיק תבנית שכתוב! Odonian ‏ 16:01, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

השאלה היא איך מתקדמים מפה אחרי שנוכחנו בבעיה שלפנינו. מאחר ואין טרמינולוגיה בעברית, האם למשל שאלת העברת הערך לשם באנגלית תהיה מקובלת על כלל הצדדים כשלב ראשון? דורית 20:18, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

עלי יהיה מקובל כל פתרון לשם ש- א. נמצא במקום כלשהו מחוץ לוויקיפדיה העברית. ב. אינו מוטה. העברת הערך לשם Recall Elections, תוך מחיקת כל אזכור למונח המוטה "אזרחי" בתוך הערך תהיה צעד נהדר לקראת הסרת ההטייה ויצירת ערך וויקיפדי מהשורה, על אף שלידתו בחטא. אלמוג 20:24, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

ברשותך, וכשלב ראשון אעביר את הערך לשם באנגלית. לאחר מכן נראה איך משכתבים את הערך עצמו ואם נוכל להתקדם לפתרון מוסכם. דורית 20:29, 21 במרץ 2009 (IST)תגובה

התכתבות עם האקדמיה ללשון

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

אני מציג להלן את ההתכתבות המלאה של דוקטור אורי אמיתי עם האקדמיה ללשון לגבי הטרמינולוגיה העברית, לאחר שקיבלתי אישור מאורי אמיתי להציג זאת כאן בפומבי:

השלום והברכה!

בעקבות עניין אקדמי ופוליטי כאחד, מצאתי עצמי תוהה בשאלה המופיעה בשורה הנושׂא: כיצד נאמר בעברית recall election? (מדובר, כידוע, בתהליך בו האזרחים מגייסים תמיכה מספקת כדי לקיים בחירות מיוחדות להדחת נבחר/ת ציבור, ובבחירות שכאלה עצמן).

לא ידוע לי על תקדים להליך כזה בריבונות העברית, ואולי משום כך אין עבורו מונח עברי (ואולי קיים מונח, ואינני מכיר?)

אודה על תשובתכם/ן, בכבוד רב -

ד"ר אוֹרי אמיתי היסטוריא כללית אונ' חיפה-הר הכרמל

לד"ר אורי אמיתי שלום וברכה,

אני מתנצלת על האיחור בתשובתנו. כיוון שהאקדמיה לא דנה במונח recall elections, היה עלינו למצוא פנאי לשם בירור המונחים המהלכים בציבור. נראה שהאפשרויות הקיימות הן: בחירות להדחה אזרחית או בקיצור בחירות הדחה או לחלופין הדחת נציגים אזרחית או בקיצור הדחה אזרחית. כל האפשרויות האלה תקינות מבחינה לשונית, והבחירה ביניהן יכולה להיקבע על פי המהות - האם הדגש הוא הבחירות או התנועה האזרחית שביסוד ההדחה? מומחים למדעי המדינה יוכלו כנראה להכריע.

בברכת חג שמח,

ד"ר קרן דובנוב

ד"ר דובנוב -

רוב תודות על תשובתך!

הואיל ואני ממקד את תשׂומת הלב בפעולה האזרחית, אני נוטה לדעה ש"הדחת נציגים אזרחית" היא האפשרות הטובה יותר. עם זאת, דומני שההכרעה לא תגיע ממומחים למדע המדינה, אלא מהציבור עצמו. שׂפה היא, אחרי הכל, עניין דמוקרטי כמעט לחלוטין. ב"ה נגיע למצב בו תהליך כזה יתרחש במציאות, ואז יִמָּצֵא לו גם השם הראוי.

חג חירות שׂמח ~

אוֹרי.

הקיצור, הגברת מהאקדמיה הלכה לגוגל, חיפשה, והגיע לערך בויקיפדיה, ומשם הגיעה למסקנה שלה... eman • שיחה • ♥ 00:42, 10 במאי 2009 (IDT)תגובה

יכול להיות. בכל מקרה, סמכות מהאקדמיה ללשון אישרה את המינוח העברי שאנחנו הצענו. Odonian ‏ 01:39, 10 במאי 2009 (IDT)תגובה

ממש לא. הדבר היחידי שאפשר ללמוד ממה שהד"ר מהאקדמיה כתבה זה שאין מושג מוכר כזה בעברית. היא כתבה שמבחינה לשונית המושגים תקינים, אבל מבחינה תוכנית אין לה שום יכולת או יומרה לקבוע את זה, וצריך לשאול מומחים ממדעי המדינה. eman • שיחה • ♥ 02:08, 10 במאי 2009 (IDT)תגובה

הד"ר מנהל בלוג בשם "יהודית, דמוקרטית, ישירה" ומכאן שהוא פעיל לטובת הדמוקרטיה הישירה. מה שאפשר להבין הוא שפעיל לטובת הדעה שמהטייתה אני מנסה לשמור את הערך פנה לאקדמיה, ונענה בתשובה מנומסת. כל עוד אין החלטה רשמית בעניין, אין כאן אסמכתא. איני יודע מה השכלתה של הגב' דובנוב במדע המדינה או אם היא מודעת לגוונים האידיאולוגיים בהם המילה "אזרחים" צובעת את ההליך. כל עוד לא ישב כל הפורום הנכבד של האקדמיה על המדוכה, אין כאן אסמכתא לדבר. אלמוג 06:45, 10 במאי 2009 (IDT)תגובה

הסרת תבנית השכתוב 2

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים14 תגובות3 אנשים בשיחה

האם כעת, כשהוסר כל זכר למינוח העברי המומצא, אפשר להוריד את תבנית השכתוב? Odonian ‏ 00:01, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני מודה שהנושא אינו מוכר לי. אם הבעיה היא רק בשם, אזי שהחזרת השם לאנגלית, עד כמה שבעייתית היא, אמורה להביא להסרת התבנית. הסרתי כל אזכור בעברית ל"הדחה אזרחית". אם יש עוד נקודות בהן אתם חלוקים, אשמח לשמוע כדי לנסות לשפר ולהסיר את התבנית. לגבי יוזמה אזרחית ווטו אזרחי, אני מאמינה שכאשר ינתן להם שם מוסכם על ידי הצדדים, גם זה ישונה בערך שלפנינו, כמקובל. דורית 14:39, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

על פי מה שאלמוג אמר בעבר, מדובר רק בטרמינולוגיה. לגבי כל שאר הפגמים שהיו בערך בעבר, הם תוקנו, ואלמוג אישר ש"כל עוד אין טרמינולוגיה מקובלת על מישהו מחוץ לוויקיפדיה, וכל עוד הערך משתמש בטרמינולוגיה המוטה של יוצריו (ואני סבור שכל טרמינולוגיה המשתמשת במושג המנופח "אזרחי" הוא מוטה) יישא הערך בגאווה את תווית השכתוב, כאות וכסימן לכוונה הרעה של יוצריו." Odonian ‏ 15:06, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

אל תכניס מילים לפי. נושא הטרמינולוגיה הוא אך הכותרת. ערך זה, ככל ערך שנכתב על מנת לקדם מטרה פוליטית, וערך זה נכתב כחלק ממיזם חוץ ויקיפדי לקידום מטרה פוליטית, חסר לחלוטין פיסקת ביקורת! האם ההליך מצליח בדרך כלל? כושל בדרך כלל? האם המושלים שהוחלפו בצורה זו שבו לאחר מכן לתפקידם? האם מחליפיהם היו טובים יותר? האם אין מדובר בצורה של התנקמות אישית נוסח האוסטרקיזם? האם יש דעות בולטות השוללות את ההליך? מדוע הוא מיושם בצורה כה מוגבלת? מדוע אין עוד מדינות המאמצות אותו? העדר תשובות לשאלות אלו הופך את הערך לתעמולתי. לא לשם כך התכנסנו כאן. אלמוג 16:20, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

ועוד שאלה - האם אבדה הבושה? אלמוג 16:22, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

מאחר ואיני חלק מאותה קבוצה מדוברת, אני מקווה שדברי יתקבלו בהבנה. לדעתי, יש פסקת ביקורת בערך, אולי לא מושלמת ובעלת נפח מספק, אבל קיימת. שנית, למיטב זכרוני הוחלט בוויקיפדיה להימנע מפסקאות ביקורת, כך שזה בעייתי לקיים את דרישתך. מה שכן, הייתי שמה תבנית עריכה בשל הניסוחים המסורבלים והקיצוץ שעוד צריך לעשות בערך. להערכתי, בעת שהערך יקוצץ, פסקת הביקורת (שבתקווה אף תשופר) תראה יותר פרופורציונלית גם. דורית 17:02, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

דבריך תמיד מתקבלים בהבנה. איני יודע היכן הוחלט להימנע מפיסקאות ביקורת. למשל בערך המומלץ דמוקרטיה ליברלית שאת אחת מעורכותיו, מוקדש חלק ניכר מהערך לביקורת. איני רואה כל צורה לכתוב ערך נייטרלי במדע המדינה בלי להביא ביקורת. חוץ מזה, ערך כזה שלא יענה על השאלה - זה באמת עובד? לא ממש תורם משהו לקוראיו (האם הוא תורם משהו לכותביו זה כבר סיפור אחר). אם הערך ייערך ויקוצץ, ותהייה פיסקת ביקורת פרופורציונלית לגודלו, ודאי שניתן יהיה להסיר את התבנית, ואשמח מאוד אם את תהיי זו שעושה זאת. אלמוג 17:06, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

תשאל את עצמך אם אבדה הבושה. הרי כבר הייתה תבנית שכתוב שכתבה שהוא תעמולתי, ולאחר שטיפלתי בעניין הסרתי אותה, ואתה השבת אותה רק בטענה שהטרמינולוגיה עדיין מוטה, ועכשיו אתה פתאום שוב מוצא סיבות.

בניגוד למה שאתה טוען, יש פיסקת ביקורת, ובה מוסברים נימוקיי המתנגדים להליך. אתה אפילו ביקשת את הסימוכין לפיסקה זו, וסיפקתי אותו. לא היו לך דרישות נוספות עד היום. בנוסף לפיסקה הזו, יש עוד משפט שמסביר את נימוקיי המתנגדים שהיו להליך בקליפורניה.

גם לכל שאר השאלות שלך יש תשובות בערך. באמת, זה נראה כאילו לא קראת אותו ואתה רק מחפש איפה לבחוש. האם ההליך מצליח או כושל בדרך כלל? הנה הציטוטים מהערך: "אזרחי קליפורניה יזמו 32 נסיונות הדחה למושלים מאז 1911, אך רק ההדחה ב-2003, של מושל המדינה גריי דייויס, היא הראשונה שהגיעה לכדי הצבעה, וגם הראשונה שהצליחה...מאז שנות ה- 80 התחיל איסוף חתימות להדחה כנגד כל אחד ממושלי מדינת קליפורניה". לגבי מחוז בריטיש קולומביה כתוב: "נבחר הציבור היחידי שנאספו נגדו מספיק חתימות היה פול רייצמה שהואשם שזייף מכתבי תמיכה לעצמו בעיתון. הוא התפטר שעות ספורות לאחר שהחתימות הדרושות להדחה שלו הוגשו לספירה...בינואר 2003 נרשם שיא של 22 הצעות הדחה, אולם אף אחת מהן לא הצליחה לאסוף את מכסת החתימות הדרושה."

מכל אלה ברור שההליך בדרך כלל נכשל, קרי, האזרחים בדרך כלל לא מצליחים להדיח את נבחרי הציבור, על אף שהם משתמשים בו פעמים רבות.

האם המושלים שהוחלפו בצורה זו שבו לאחר מכן לתפקידם? לא. אם זה היה קורה, זה היה מצויין בערך.

האם מחליפיהם היו טובים יותר? איך אפשר לשפוט כזה דבר. נראה לי לא רציני להכניס לערך את נימוקיי התומכים והמתנגדים לארנולד שוורצנגר.

האם אין מדובר בצורה של התנקמות אישית נוסח האוסטרקיזם? - זה צריך להכתב בערך? כל אחד ישפוט בעצמו. כתוב בערך: "מתנגדי התיקון טענו שהליך שכזה יהווה מכשיר של קבוצות קיצוניות ואזרחים בלתי-מסופקים, שישתמשו בו על מנת להטריד נציגים הגונים."

האם יש דעות בולטות השוללות את ההליך? הבאתי את הדעות השוללות את ההליך. לא מצאנו אישיות בכירה שהביעה דעה נגד ההליך. שים לב שגם אין בערך שום אישיות בכירה שמביעה עמדה שתומכת בהליך, כך שהמצב מאוזן.

מדוע הוא מיושם בצורה כה מוגבלת? מדוע אין עוד מדינות המאמצות אותו? - איך אפשר לענות על זה? שנלך לשגרירות של כל מדינה ונשאל? הדרישות שלך לא רציניות לדעתי. בכל מקרה זה לא מצדיק תבנית שכתוב. אשמח לשמוע את דעתה של דורית. אני סומך על שיקול דעתה - אני גם מסכים שהיא זו שתקצץ את הערך ותסיר את התבנית. Odonian ‏ 17:12, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

שתי הערות - ראשית, הערך באנגלית מפנה במפורש לערך אוסטרקיזם ויש הרבה מקבילים בין שני ההליכים. שנית, קל מאוד לענות על שאלת ההצלחה / אי הצלחה / דעות מחייבות או שוללות, בלי לעבור שגרירות שגרירות. צריך לקרוא ספרות מקצועית בתחום. ערך הנכתב על סמך תרגום מהוויקי האנגלית / אתרי אינטרנט פוליטיים / גוגל בוקס הוא מטרה ברורה לתבנית שכתוב. כדי לכתוב ערך כמו שצריך צריך לקחת ממש ליד ספר עשוי מנייר, ולקרוא אותו. באשר לאבדה הבושה, אני ממשיך ושואל האם גם אחרי שנחשפה המטרה מאחורי כתיבת הערך צריך עדיין לענות לשאלותיך ולהתייחס אליך בערכים פוליטיים, או שמא יש צורך באיזה תקופת צינון. לא חלילה חסימה או העדרות מהוויקיפדיה, אלא למשל שתכתוב על ציפור שיר נאה, על סרט מצוייר שראית (לא כזה העוסק בדמוקרטיה ישירה), על עץ חביב הגדל בגינתך, על משורר לא פוליטי שמשיריו אתה קורא, סתם בשביל שנדע שההתארגנות החוץ ויקיפדית לכתיבה ושינוי של קבוצת ערכים הייתה מבחינתך רק טעות, ושאתה כאן בשביל לתרום, ולא בשביל להסביר, להטיף, לקדם. אלמוג 17:18, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלמוג - היה דיון על כך, אני סנילית מכדי לזכור היכן. מה שכן, אתה אומנם צודק שערך צריך להכיל ביקורת אך פעמים רבות ערכים נעדרים פסקאות כאלו כל עוד הם נצמדים לתיאור תהליך באופן ענייני, מה שאני מקווה שיקרה גם כאן. אני מסכימה לנסות להפוך את הפסקה ליותר פרופורציונלית תוך קיצוץ הערך. אבל, חלק מהשאלות שביקשת עליהן תשובה בעיתיות אף הן. למשל, האם שוורצנגר טוב יותר מקודמו? לא בטוח שניתן או בכלל כדאי לענות על שאלה זו. כך או כך, הנייטרליות של תשובה זו תהיה מוטלת בספק אף היא. אפשר לנסות לענות או להפך, לצמצם ולנסות להישאר עניינים ככל האפשר בתיאור התהליך, ולהשאיר לקוראים, שלכבודם התכנסנו, להחליט לגבי כך. Odonian - האם אתה מסכים שאקח עלי את משימת הקיצוץ בניסיון לשפר את הערך ולהביא להסרת התבנית? דורית 17:27, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

אלמוג, קודם כל, בקרוב מאוד תהיה לך תקופת צינון ארוכה ממני. בעוד 3 ימים אני טס להודו ל4.5 חודשים. בוודאי לא אערוך בויקיפדיה יותר מידי משם. אז, אני מניח, גם לא יהיו יותר מידי ויקיפדים ותיקים שיגנו על הערכים האלה, ותוכל לעשות בהם כאוות נפשך, ואני לא אהיה כאן בשביל לנהל איתך דיונים ארוכים ומייגעים. לגבי ערכים אחרים, כתבתי כבר ערכים לא פוליטיים כמו תיאטרון רחוב ודיאלוג בחשכה לדוגמה, ואני אשמח להמשיך לעשות זאת גם בעתיד. רק הנח לי לבחור מתי אכתוב אותם ואילו ערכים לכתוב בעצמי, אוקיי? ואני שוב חוזר - המטרה מאחורי כתיבת הערך הייתה חלק ממיזם להוסיף לויקיפדיה ערכים נייטרלים מאוזנים בנושא של דמוקרטיה ישירה, על מנת שיהיה על כך מידע זמין בעברית. אני מאוד אשמח למשל, אם יתווסף לערך מידע רב, אמין ומבוסס על כמה ההליך הזה הוא מתכון לאסון חברתי. ברצינות.

דורית - אני מסכים שתיקחי על עצמך את המשימה להסיר את התבנית. Odonian ‏ 17:32, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני לא יודעת אם אספיק להתעמק בערך ולסיים עליו את העבודה לפני נסיעתך. אבל אעשה כמיטב יכולתי, ונקווה שבסופו של דבר יצא ערך טוב יותר. נסיעה טובה וחופשה נעימה ובטוחה. דורית 17:41, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

זה בסדר, אני אתעדכן גם מהודו, למרות שזה כמובן יהיה מאוד משמח לראות את התבנית מוסרת מוקדם ככל האפשר. אני מאוד מעריך את הנכונות שלך לעזור. Odonian ‏ 17:43, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני מאחל לך שהות נעימה בהודו, ומקווה שתחזור משם טעון בידע ובתמונות על התרבות וההיסטוריה העשירים של תת היבשת, כך שתוכל לתרום כאן כוויקיפד אמיתי החפץ בהגדלת הידע האנושי. לדורית, בטרם תוסר התבנית, אבקש להיוועץ עמי שוב, שמא עדיין נותרה בעייה שלא שמת לב אליה. אלמוג 17:44, 13 במאי 2009 (IDT)תגובה

הערת השכתוב

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים4 תגובות4 אנשים בשיחה

הערך כולל פיסקאות כ- "תומכי Recall Election טוענים כי הוא מספק דרך נוספת לאזרחים לשלוט על אותם נציגים שאינם מייצגים נאמנה את ענייניהם של הבוחרים אינם מסוגלים לבצע את תפקידם כראוי. תפיסה זו רואה את הנציג הנבחר כסוכן ומשרת, ולא כשליט." המדובר בתעמולה פרופר. האם מי שאינו תומך בריקול אלקשן רואה את הנציג כשליט? הערך זרוע בהערות מסוג זה לכל אורכו. הבעייה היא גם מבנית - הערך סוקר את ההליך, תוך התייחסות חיובית, וחסר לחלוטין סקירה ביקורתית. בדרך בה נכתב ובאופן בו נכתב, כאשר המבנה הבסיסי פחות או יותר נשמר לאורך כל הערך, המדובר בתעמולה. אין מנוס מכתיבת הערך מחדש, על ידי אדם המבין בדבר, שאין ברצונו להשתמש בוויקיפדיה ככלי לקידום מטרותיו הפוליטיות. אלמוג 06:06, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה

אכן דרוש שכתוב. מעבר לנקודות הנכונות שהעלה אלמוג, הערך כושל בנקודות נוספות שמראות שנכתב באופן שטחי ללא בדיקת העובדות. כך למשך ההליך שבו גריי דייוויס הוצא מתפקידו לא היה הדחה (שזה impeachment, הליך אחר), קולומביה הבריטית היא פרובינציה ולא מחוז, ועוד. ‏odedee • שיחה 08:27, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה

אז איזה שם אתה מציע להליך שבו הוא הודח, שזה ההליך שעליו מדבר הערך? Odonian ‏ 11:11, 30 במאי 2009 (IDT)תגובה

ללא קשר לויכוח על האם עדיין דרוש שכתוב (ואולי כבר ניתן להסתפק בעריכה?), ההערה על ה"הדחה" לא מוצדקת. לא כל הדחה היא impeachment. למעשה ה-impeachment עצמו זה כלל לא ההדחה, אלא ההעלאה למשפט ( impeachment trial)בפני הבית העליון, שיכולה להסתיים בהדחה (למשל קלינטון כן עבר impeachment, אבל המשפט נגדו בסנאט כשל, והוא נותר בתפקידו). eman • שיחה • ♥ 10:30, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה

הסרת תבנית השכתוב 3

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

סיימתי שכתוב מקיף של הערך. הערך עכשיו כתוב קודם כל מנקודת מבט פרוצדורלית - "מה ההליך הזה בכלל, ואיך הוא עובד?" - במקום מנקודת מבט של "פירוט האמצעים של "דמוקרטיה ישירה". למעשה המילים "דמוקרטיה ישירה" אפילו כבר לא מופיעות בערך, לכן אין כבר שום חשש שהערך מהווה תעמולה לנושא, ולדעתי ניתן להסיר את התבנית. eman • שיחה • ♥ 18:58, 24 ביוני 2009 (IDT)תגובה

תודה לאימן על השיפוץ. לאחר תיקון זעיר בניסוח, הסרתי בעצמי את תבנית השכתוב. רואים שהכתיבה נעשתה מתוך ידע והבנה. אלמוג 19:30, 24 ביוני 2009 (IDT)תגובה

ותודה לך על המחמאה! eman • שיחה • ♥ 19:34, 24 ביוני 2009 (IDT)תגובה