שיחה:P-51 מוסטנג

ארכיון 1

שכתבתי את הערך בעזרתו של צנטוריון שתרם בכל הקשור לשירותו של המטוס בחיל האוויר (רוב תודות לו על כך). אני מצטער שהפרוייקט לקח כלכך הרבה זמן אך מקווה בכל ליבי שההמתנה הייתה שווה את זה.

תכולת דף השיחה של ארגז החול שבו בוצע השכתוב יכנס לדף השיחה הזה וארגז החול עצמו ימחק. בנוסף הערות ישנות יותר אשר לא נכונות לערך הנוכחי יעברו ארכוב. מקווה שהערך החדש יספק אותכם. בברכה Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:36, 10 בינואר 2011 (IST)

הערה

חיל האוויר הישראלי הוא פסיק קטן בתולדות המטוס, ראוי לכתוב על זה בפסקת הפתיחה בסוף במשפט נפרד, ולא במשפט הראשון כתיאור ראשי של המטוס. ‏Setreset • שיחה 20:35, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אכן, וכך אעשה. כמו שראית התחלתי בלכתוב ראשי פרקים, אני מתכוון להתנפל על הערך עוד השבוע, במקביל לשאר ארגזי החול...Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:46, 1 בדצמבר 2010 (IST)

הערה בנוגע לשם הערך

השם אמור להיות מוסטנג (בלי א') ולא מוסטאנג, ממספר סיבות, בניהן:

1. בעברית לא נהוג להשתמש בא' שקטה.
2. כך מתרגמים את שמו אנשים המקצוע (מתרגמים). לדוגמה אחת מיני רבות, ראה "50 שנות עליונות אווירית" של דני שלום, עמ' 28 (נורת' אמריקן P-51D מוסטנג)...

שיהיה בהצלחה, ואם תזדקק לעזרה (למשל הקטע הרלוונטי בספר המוזכר לעיל...), אשמח לסייע. צנטוריון - שיחה 19:46, 24 בדצמבר 2010 (IST)

אהלן, זהו רק ארגז חול, אין בכוונתי לשנות את השם המקורי של הערך. אם יש שגיאות כאלו בגוף הערך אני אתקן אותן, תודה על ההערה. בכל מקרה... התוכל לעזור לי עם השירות בחיל האוויר הישראלי? אני גם תכננתי לכתוב קטע בהתבסס על הספר שציינת, אבל הוא לא בהישג יד כרגע. תודה מראש Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:00, 24 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת שאין לך כוונה לשנות את השם המקורי... השם המקורי הוא "מוסטנג" (בלי א). בכל מקרה, בנוגע לשירות בח"א הישראלי, אני אשמח לעזור (והספר מצוי אצלי בהשיג יד ) רק תגיד לי מתי אני יכול לערוך... צנטוריון - שיחה 20:15, 24 בדצמבר 2010 (IST)

מה שהתכוונתי זה שאיך שהערך המקורי קרי P-51 מוסטנג כתוב, כך שמו יישאר. ותרגיש חופשי לקחת פיקוד כבר עכשיו, רק תודיע כאן מתי אתה מסיים, תודה רבה :) Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:47, 24 בדצמבר 2010 (IST)

ייקח לי קצת זמן (צריך לקורא ולסכם מהספר וכו...) אני מקווה לטפל בזה כבר מחר, ואם לא, במהלך השבוע, ועד סופה"ש הבא.

אגב, יש בספר 5 עמודים (A4)- לאיזה סדר גודל של טקסט אתה מצפה? (פסקה קטנה? חלק מפורט?)

צנטוריון - שיחה 21:13, 24 בדצמבר 2010 (IST)

שאלה טובה. אני חושב שציון השימוש במלחמת העצמאות ואם אני לא טועה היו גם כמה הפלות מטוסים סילוניים. וכן כמובן המבצע המפורסם במבצע קדש וחיתוך כבלי תקשורת עם המדחף, נדמה לי שהפסקה עכשיו לא מדוייקת כל כך... סך הכל זה נתון לשיקול דעתך, אבל אלו הנקודות העיקריות.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 21:29, 24 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי שאני אתן 2-3 פסקאות סביב הגעת המטוסים הראשונים ומלחמת העצמאות, הגעת שאר המטוסים (משוודיה) ומבצע קדש ויציאתם משירות ושערוריית רמי דותן (אם אני זוכר נכון - ויתכן שלא - אחת הסיבות שאין היום מוסטנג "מקורי" של ח"א במוזיאון ח"א היא שמר רמי דותן מכר את במוסטנגים האחרונים לשוודיה, ושלשל את הרווחים לכיסו...) צנטוריון - שיחה 21:40, 24 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, מסתבר שעשיתי סלט - היה זה טייס בשם ישראל יצחקי... בכל מקרה, גם זה יכנס... צנטוריון - שיחה 21:44, 24 בדצמבר 2010 (IST)

כשיקול דעתך, בבקשה רק התייחס גם לנקודות שהעלתי... Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 21:48, 24 בדצמבר 2010 (IST)

הערות

• למה התמונה הראשית היא ציור ולא אחד הצילומים? עניין של טעם אישי.
• האמנם כנף למינרית היא כנף עם קימור דומה משני הצדדים? לא ברור לי הקשר, זרימה למינרית היא זרימה שכבתית לא מערבולתית.
• הייתי מוריד את הכותרת "הפיתוח", הפסקה יכולה לשבת בפרק הקודם.
• אם יש ציור חתך של הכנף זה יוסיף בהירות להסבר המילולי.
• הפרק NA-73X הוא טכני מדי, הייתי מפרק אותו לתת פסקה שקוראים לה "מפרט" או שם הערת שוליים שמכילה את הפרטים. בנוסף צריך להסביר יותר כמה מהדברים, לדוגמה מהו כונס הקרבורטור בניגוד לכונס אוויר רגיל (או שזה אותו אחד), ומה זה סייג רום.
• ספינר - האם אפשר לומר "ציר המדחף"?
• הפסקה "דגם היצור הראשון סומן בפי הבריטים..." - רובה אינה מובנת. מה פירוש "לא טסו הרבה זמן", איזה תותח, "חיל האוויר האמריקאי הביע עינין במכונה, אך גילה שהוא כבר רכש כ-150 יחידות", איזה מטוסים כן רכש ואילו סומנו P51 אפאצ'י, אילו מטוסים שירתו בהצלחה לביון.
• מה הקשר של הA36 למוסטאנג?
• ככלל, כל הדגמים השונים, צריך להסביר מאיפה באו ומתי פותחו. האם כולם פותחו באותו מקום? האם היו פיתוח סדרתי אחד אחרי השני של אותה קבוצה, או שבמקביל במקומות שונים... לא ברור.
• הערה כללית לכל חלק הפיתוח - ארוך מדי ולא ברור. אולי כדאי לשלב את הפיתוח עם ההיסטוריה המבצעית, להפריד לתקופות שבהן מספרים במקביל על הפיתוח ועל השירות.
• מציע לא לשים במקביל שתי תמונות וטקסט, השורה קצרה מדי.
• בשירות NACA - לא נראה מעניין.
• בהשוואה למטוסי קרב אחרים - אולי לשקול לפרק לתוך התקופות השונות, כדי להראות עם מי המטוס התחרה ונגד מי נלחם.

‏Setreset • שיחה 18:04, 3 בינואר 2011 (IST)

אהלן! תודה רבה על ההערות, אני שמח שזה לוקח יותר משורה אחת ומפרט נושאים שצריך לטפל בהם, כאן אני אכתוב את תגובותי להערות ככה שאם חלק מהעריכות לא יתאימו למה שאתה מצפה, אז לפחות יהיה הסבר למה.

• התמונה הראשית היא לא ציור, היא תמונה אחת מסדרה של תמונות צבעוניות של המוסטנג מגיחה אחת שלהם ושל המבנה הנתון, אני החלטתי שהתמונה הזאת מתאימה יותר בגלל שהיא צבעונית אבל גם ישנה ומרגישים את זה.
• בקשר לכנף הלמינרית: נקודה נכונה ביותר, אני אתקן את זה. הכנף הלמינרית שנבחרה למוסטנג בתהליך הפיתוח היתה בעלת קימורים דומים זה ההגדרה הנכונה. בנוסף אני אוסיף תמונה של חתך הכנף (כהערת שוליים) כדי להמחיש את זה.
• בקשר ל-NA-73X, אמנם יש הרבה פרטים טכניים, אך זאת מטרת הפרק "פיתוח", להראות את האבוליציה של המטוס מבחינת הדגמים השונים, והאבולוציה היא המנועים, המכשירים, השלדה וכדומה, אולי אכן כדאי לשים חלק מהמשפטים בהערות שוליים, אך עד עכשיו אני לא נהגתי לעשות זאת ולכן זה נראה קצת זר לי ואני לא יודע איפה ואיך להתחיל.
• ספינר- אכן ציר המדחף, אתקן את זה.
• בקשר ל-A-36, אני כנראה אצטרך איכשהו לתאר את זה בערך. ה-A-36 זה בעצם דגם מוקדם של מוסטנג עם מעצורי צלילה, הוא פותח כמענה לדרישה קיימת והוכיח את עצמו בקרב. למה המטוס סומן שונה, אין לי מושג אך הוא חלק מהאבולוציה של המטוס. דגמי הצילום סומנו F-6 במקור (למרות שהסימון לא תפס, כולם עדיין קראו לו P-51) אך כיוון שזה היה מבלבל את הקורא החלטתי שלא להוסיף את זה לערך.
• לגבי הפסקה שמתארת את המוסטנג דגם 1 ו-1A. אני אשפר את הניסוח. במקור לאחר תוכנית הניסוי בתותח הפניאומטי החדש, הבריטים ציפו לקבל כמה מטוסי מוסטנג 1 החמוש בתותחים הללו כחלק מתוכנית ההשאלה של ארצות הברית, שהייתה רוכשת מטוסים לטובת בעלות בריתה ומשאילה להם אותם (הביטוי המקורי הוא LEND LEASE, כלומר השאלה או השכרה, אך זה לא ממש הגדרה הנכונה ביותר). האמריקאים שהתלהבו מהמטוס אחרי תוכנית הניסוי והדיווחים הראשונים של הביצועים של המוסטנג סימן 1 בבריטניה פתאום רצו לרכוש את המטוס. לאחר שהם גילו להפתעתם כי ארצות הברית כבר הזמינה 150 יחידות לטובת תוכנית ההשאלה, האמריקאים פילחו לעצמם 55 מטוסים, ואלה קיבלו את הסימון P-51A.
• אני לא נוהג לערבב בין הפיתוח ותיאור הדגמים לשירות המבצעי, אולי בגלל שזה הופך את קריאת הפרק על ההיסטוריה ליותר רציף וזורם. בכל מקרה יש צורך קצת לנסח מחדש את כל הפרק על הפיתוח והדגמים השונים, אך אלה לא יתערבבו ביחד. אין לי מספיק מידע כדי להכניס את זה לפרק ההיסטורי, זה קצת יהיה לא קשור אחד לשני, בעוד אני אדבר על דגם אחד, לא אוכל להביא מספיק מידע על הפעילות המבצעית שלו (מבחינת נפח), זה יראה כמו פרק על הפיתוח עם הערות לא קשורות (ראה את הערך ת'נדרבולט בוויקי האנגלית).
• שתי תמונות וטקסט, אמחק אחת מהן.
• השירות ב-NACA אכן פסקה שדי שקלתי למחוק.
• בקשר למידע על הביצועים מול מטוסי קרב אחרים: ייתכן וזה נכון, אך אני התבססתי על מחקר אקדמאי שדיבר בעיקר על תהליך הבחירה של המטוס בשלהי שנת 1943 למטוס הליווי העיקרי שלחיל האוויר השמיני. כל המטוסים שצויינו נבחנו בתקופת זמן אחת מול דגם מוסטנג אחד (P-51B). למעלה מכך, רוב המלחמה המטוס נלחם נגד הפוקה-וולף והמסרשמיט אך אלה לא היו בתקופות שונות, אלא ביחד. וכן המטוס לעולם לא נלחם מול הת'נדרבולט או הלייטנינג. כל הפרק הזה בא לתת פרופורציה על יכולתיו של המטוס, וכן קצת לשבור את הכלים לגבי הנתונים היבשים (יכולתי במקום זה להביא בפני הקורא נתונים סטטיסטיים), כדי שמשמעות של מטוס יותר טוב תהיה מובנת.

• אתה בטוח שזה צילום? ראיתי תמיד תמונות כאלה על הקופסה של מטוסים להרכבה וחשבתי שהם ציורים, אולי אלה צילומים שמישהו צבע ביד?
• נסה לדמיין מה קורא שאינו מתעניין בפרטים טכניים כמו פרופיל כנף, קרבורטור, כוחות סוס או ביצועים מפורטים של כל דגם ניסוי, יחפש בערך, ואיך יהיה רצף הקריאה שלו בפסקה שלמה. דאג לרצף קריאה מעל הכל, ומה שמפריע דחוף להערת שוליים או טבלה או פסקה נפרדת. עוד כלל אצבע: מה שחשוב להבנת הנושא תשאיר במשפט, ומה שלא אז לשנות, למשל אם כוחות הסוס אינם מהותיים להעדפת הדגם הזה, אז לא צריך לרשום אותם במשפט.
• A-36 - גם את הפרטים המתוסבכים תוסיף בהערת שוליים שתסביר את כל עניין סימון השמות, כולל F6. אם כבר התחלת להסביר את זה אז עד הסוף, אחרת יצאנו קירחים מכאן ומכאן. תעביר את כל נושא סימון השמות להערות שוליים, זה די שולי, אם כי חשוב למתעניינים.
• הרכש והמטוסים שכבר הוזמנו - אתה לא יכול כל הזמן להגיד האמריקאים, לא הגיוני במשפט להגיד שהאמריקאים הופתעו מהאמריקאים ולקחו לאמריקאים. צריך לפרט איזו יד ביקרה באנגליה, איזו יד כבר הזמינה ואיזו פילחה לעצמה (על משל יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה). יענו, "בכירים בחיל האוויר האמריקאי ביקרו באנגליה, וגילו שהצבא כבר רכש 150 מטוסים, אז הם לקחו מתוכם 55 לזרוע האיטלקית של חיל האוויר לצורך לחימה באירופה".
• LEND LEASE - תכתוב את זה, והמבין יבין או יחפש.
• קיימים עוד מושגים שאינם מוסברים ואינם מקושרים (כונס, מדגש, מצנן). כונס המצנן, כונס המאייד, כמה יש כונסים?
• המשפט "למדגש..." אינו ברור, האם 9100 זה נמוך? ביחס למה? מהו לחץ ברומטרי בתוך המנוע ולמה זה מפריע?

‏Setreset • שיחה 15:43, 4 בינואר 2011 (IST)

שוב תודה רבה על ההערות, והנה תגובותי כך שהדיון הזה יוליד ערך טוב יותר. אך לפני כל אלה ארצה לשאול שאלה: האם יש אפשרות לחלק את הערות השולים למראי מקום בנפרד והערות בנפרד? אני פשוט יכול מאוד להבין את האדם שיתעלם מההערות ואז יכתוב בדף השיחה למה התעלמתי מהנושא הזה או הזה, זה גם לדעתי יקל על הקריאה של ההערות שמכילות מידע חשוב.

• אני מבין את הקורא שלא מתעניין בפרטים הטכניים, אך כאן הוא יכול גם לדלג עליהם ולהגיע לעיקר (היסטורי וההטסה), בכל מקרה כל פרט כאן הוא מאוד חשוב, גם פרופיל כנף וגם סוג מנוע וגם כוחות הסוס וסייגי הרום, כי זה מה שעשה את המטוס למוצלח ומיוחד כל-כך. אפשר לכתוב את כל הפרטים בהערות שוליים, אך אני מפחד שכך הפסקאות יראו קצת "מסורסות", חסרות בשר. אך בכל זאת אני מוכן לנסות, תמיד אפשר לשחזר.
• ה-A-36 למרות היותו חלק מהאבולוציה של המוסטנג, המטוס לעולם לא סומן אחרת ולכן אין טעם לשנות את השם של הפסקה. לגבי ה-F-6 אכן כדאי להכניס את זה להערת שוליים קצרה.
• בקשר לכונסים ולמצנן ולמאייד, שתי המערכות צריכות זרימת אוויר. המאייד צמוד למנוע ולכן הכונס שלו צמוד אליו, והמצנן היא מערכת גדולה ומורכבת רחוק יחסית, לכן יש שני כונסים. אם אני אכנס לפרטים של מה זה מצנן ומה זה מאייד ולמה הם צריכים את האוויר לא אני ולא הקורא לא נצא מזה, מה שיכולתי לקשר קישרתי. אולי כדאי להמחיש את זה באיור. לגבי הגובה (9100) אני אוסיף הערת שוליים שתסביר את הבעייתיות.
• אנסח מחדש את הפסקה על המוסטנג סימן 1 עם תוכנית ההשאלה והכל.
• לגבי התמונה הראשית, אני אחליף אותה אולי באמת עדיף תמונה יפה של מטוס אחד.
  

אני מצפה לראות את גובתך, בעיקר לגבי השאלה שלי.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:34, 4 בינואר 2011 (IST)

אני דווקא לא רואה את האדם שישאל למה לא כתבת על נושא מסוים, הערך מקיף מאוד. הכי חשוב זה הבנה ושטף קריאה, אם אתה לא חושב שיש מידע טפל אז אל תשנה.

את הערות השוליים אי אפשר לחלק.

לא אמרתי לשנות את שם הפיסקה, רק להבהיר את השתלשלות העניינים. הכי חשוב וחסר - פותח ממה ומתי, ולאן פותח הלאה (או שלא). האם למדו ממנו משהו?

לגבי הכונסים, בסדר. מדגש ומצנן, אולי יש מילים לועזיות שאפשר לכתוב?

‏Setreset • שיחה 19:32, 4 בינואר 2011 (IST)

לגבי הדגמים השונים, היכן אתה מאבד את הסדר איפה צריך לעשות הקדמה? אני די צופה כאן מהצד של הכותב ולא קולט את זה, ברוב הפרקים יש משפט הקדמה כמו: "דגם H נולד עקב נסיונות נורת'-אמריקן..." וגם כמובן סידרתי את כל הדגמים בסדר כרונולוגי.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 19:59, 4 בינואר 2011 (IST)

לי חסרות נקודות זמן, או מתי פותח, או מתי נכנס לשירות, עבור כמה דגמים. כדאי גם לכתוב מתי יצאו משירות. אם אין אז אין. ‏Setreset • שיחה 21:38, 4 בינואר 2011 (IST)

סבבה לגמרי, אני אטפל בזה מחר... Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:47, 4 בינואר 2011 (IST)

אני לא מצליח למצוא תאריכים טובים ליציאה משירות של מה שלא ציינתי, מוזר.. .בכל מקרה, אני אמשיך לחפש.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:45, 5 בינואר 2011 (IST)

הערות ב'

בפסקה "תכנון ועיצוב":

• "בהישג יד" - נראה לי שכדאי לשנות את זה.
• ‪NA-73‬ - בפסקה מוסבר על המטוס, ופתאום מדברים על ‪NA-73‬, אך לא מוסבר מה הוא: האם הוא שם של אב-טיפוס, מטוס ישן שפותח לפני המוסטנג, וכו'. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:23, 29 בספטמבר 2011 (IDT)

לגבי עריכה שביצעתי

אני לא בטוח לגבי עריכתי זו. אשמח אם תעבור עליה. תודה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:38, 5 באוקטובר 2011 (IST)

העריכה נראת בסדר גמור, לגבי מה אתה לא בטוח? ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:43, 6 באוקטובר 2011 (IST)

"ה-P-51H יוצא מתוכנית הניסוי XP-51F" נשמע לי לא משהו. "ל-XP-51J הייתה שלדה קלה" - אני לא בטוח שזו המשמעות המקורית: "ה-XP-51J היה שלדה קלה". האם היא כן? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:49, 6 באוקטובר 2011 (IST)

עיצוב הרדיאטור

הפסקה הזו עדיין לא מובנת לי למרות שניסיתי לשפר את הניסוח שלה. הניחוש שלי כרגע הוא שאפקט לחץ האויר החם לא הקטין את הגרר, אלא ייצר תוספת דחף, אשר בדיעבד הסתברה כגדולה מהשפעת הגרר של הרדיאטור. אין לי גישה למקור כך שאיני יכול לוודא זאת. אם ניחשתי נכון כדאי לנסח את הפסקה מחדש עם המילים "תוספת דחף" או משהו דומה. H. sapiens - שיחה 11:19, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

הכותב העיקרי בהפסקת פעילות. פניתי אליו מחוץ לוויקיפדיה והפנתי את תשומת לבו לשאלתך. גילגמש • שיחה 12:13, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

כנראה שניחשתי נכון, ראו כאן. אני אמתין עם המשך המעבר על הערך עד שלירון יחזור. H. sapiens - שיחה 16:23, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

הוא הבטיח לעבור פה בסופ"ש. גילגמש • שיחה 23:45, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

הערך האנגלי מבטא את התופעה במדויק. שיפרתי מעט את הניסוח, מקווה שזה מספיק. בכל מקרה גילגמש בקשר לסוגיה של המקור, שם הספר כן מופיע בהמשך קריאה. שמו הוא:"Squadron Signal, P-51 Mustang in action". בברכה, ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:09, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

כן, נכון. פספסתי את זה. בכל אופן, צריך לסדר את זה. מי המחבר של הספר? מה ההוצאה? באיזו שנה זה פורסם? אלה פרטים חשובים שחסרים פה לא רק בספר הזה, אלא גם באחרים. גילגמש • שיחה 22:16, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי שמות, תאריכי הוצאה ו-ISBN לספרים שברשותי.‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 12:26, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

מדובר בערך טוב. הוא עבר ביקורת עמיתים (ניתן לראות בדף שיחת הערך) ובסך הכל נראה לי שהוא מתאים לקבלת סטטוס מומלץ. גילגמש • שיחה 15:29, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

הערך נראה מרשים מאוד ומתוסמך היטב. אני עוד צריך לעבור על התוכן אבל מאחר שאת רובו כתב Lirdon (שיחה | תרומות | מונה) אני די בטוח שהערך טוב והתוכן נכון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:38, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

לפני שממליצים צריך לטפל בכפילות שיש בין פסקת "מוסטנגים מנוע אליסון" ובין הפסקה הראשונה של ההיסטוריה המבצעית. פסקת ההיסטוריה המבצעית אנמית משהו - רצוי להרחיב אותה ואם אפשר לא להסתמך רק על מה שמופיע בערך האנגלי. עמית - שיחה 23:47, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

אינני רוצה להתערב בדיון, רק רציתי לציין כי רוב רובו של הערך, פרט לזוג פסקאות אולי, לא מבוסס על הערך האנגלי. כל הפסקאות נכתבו תוך הסתמכות על מספר ספרים שברשותי. אני מסכים כי הסטורית השרות חסרת בשר קצת, אבל לצערי זה מכיוון שאותם המקורות שנברתי בהם הם מאוד טכניים, מדברים הרבה על רכיבים, ביצועים, סיפורים אישיים. מידע עם בשר חסר קצת. אני עד היום לא הצלחתי למצוא תאריכי כניסה לשרות של הדגמים השונים, לדוגמא. בברכה, ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 23:51, 13 באוגוסט 2013 (IDT).

הערות

• "המטוס הותאם לשאת את מנוע האליסון 23-V-1710 הטורי שמבנהו הצר אפשר לשמור על שלדה אווירודינמית"

משפט לא ברור. נכון שחתך צר תורם להפחתת הגרר, אבל לספיטפיר (ואחריו גם למוסמנג) היה מנוע מרלין בצורת V הרחבה יותר, ועדיין היה אוירודינמי.

• "מגרעתו הגדולה הייתה סייג רום נמוך מדי"

לא מדויק. הכוונה שמעל גובה מסוים , ביצועיו היו נחותים

• "המוסטנגים היו מטוסי הקרב המתקדמים ביותר של חיל האוויר במלחמת העצמאות, ועלו בביצועיהם על כל מטוסי הקרב שהיו ברשות חילות האוויר הערביים"

לא מדויק. למצרים היו מטוסי ספיטפיר מדגמים מאוחרים שבהטסה נכונה גברו על המוסטנג

• "המבנה האווירודינמי של הכנפיים והגוף אפשרו גרר נמוך במהירויות גבוהות, מה שתרם לביצועים מצוינים בתנאים אלו"

לא מדויק. נכון לגבי מהירות אבל לא קשור לשיעור פניה או גלגול. יהודה קנטור - שיחה

קודם כל, תודה רבה על ההערות. ברצוני להתייחס אליהן אחת אחת.

"המטוס הותאם לשאת את מנוע האליסון 23-V-1710 הטורי שמבנהו הצר אפשר לשמור על שלדה אווירודינמית"
משפט לא ברור. נכון שחתך צר תורם להפחתת הגרר, אבל לספיטפיר (ואחריו גם למוסמנג)  היה מנוע מרלין בצורת V הרחבה יותר, ועדיין היה אוירודינמי.

המשפט הזה בא לתאר למה הורכב מנוע טורי ולא נגיד מנוע כוכבי, ההשוואה כאן היא למנועים אלה לא למנועים מאוחרים יותר. מה שכן, מטוסי מוסטנג מאוחרים בעלי כיסויי מנוע גדולים יותר חוו יותר גרר, אבל ביצועי מנוע הרולס-רויס מרלין העדפים פיצו על זה. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:15, 3 במרץ 2014 (IST)

"מגרעתו הגדולה הייתה סייג רום נמוך מדי"
לא מדויק. הכוונה שמעל גובה מסוים , ביצועיו היו נחותים

גם זה וגם סייג הרום בו המנוע היה משתנק היה נמוך בהשוואה למטוסי קרב בני זמנו, שים לב שמנוע הרולס רויס מרלין היה דוחס יותר אוויר לבוכנות שלו בגובה רב מאשר מנוע האליסון על הקרע. הנפילה בביצועים החלה הרבה לפני סייג הרום הסופי, אבל זה ביטא את המוגבלות בביצועי המטוס. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:15, 3 במרץ 2014 (IST)

"המוסטנגים היו מטוסי הקרב המתקדמים ביותר של חיל האוויר במלחמת העצמאות, ועלו בביצועיהם על כל מטוסי הקרב שהיו ברשות חילות האוויר הערביים." לא מדויק. למצרים היו מטוסי ספיטפיר מדגמים מאוחרים שבהטסה נכונה גברו על המוסטנג

אני לא ממש בטוח לגבי הפרטים הללו, לכן אעדיף לא לשלול את ההערה שלך. עם זאת בהטסה נכונה ניתן להפיל מטוס F-22 עם מטוס F-16 או F-18, ככה שהטסה נכונה היא לא תמיד המדד לעליונות טכנולוגית של מטוס.

"המבנה האווירודינמי של הכנפיים והגוף אפשרו גרר נמוך במהירויות גבוהות, מה שתרם לביצועים מצוינים בתנאים אלו"
לא מדויק. נכון לגבי מהירות אבל לא קשור לשיעור פניה או גלגול. יהודה קנטור - שיחה

ביצועים של מטוס לא נמדדים רק בשיעור פנייה גלגול וגרר, ישנם גם גורמים נוספים. בסך הכל בין מטוסי הקרב בזמנו, המוסטנג התנהג הרבה יותר טוב במהירויות גבוהות, מה שהתבטא במהירות מירבית גבוהה יותר - 0.8 מאך, כאשר הרבה מטוסים גרמנים ניסו להאיץ בכדי לנתק מגע, כנפייהם היו נשברות והמוסטנג עדיין היה משיג אותם; יכולת ניהוג עדיפה במהירויות קיצון, שכן שאר מטוסי הקרב היו נכנסים לתנאי דחיסות (COMPRESSABILITY) אשר בהם המטוס לא היה מגיב לפקודת הטייס, במיוחד בגובה רב; קצב גלגול עדיף במהירויות גבוהות בשל הופעה מאוחרת יחסית של מערבולות במעטפת גבולית, כלומר שכבת האוויר הצמודה לכנף, במיוחד לאחר התקנת החציץ הגמיש בבית המאזנות. כל זאת תודות רבות לכנף הלמינרית, ככה שהיה זרימה רציפה יותר לאורך המאזנות. בקיצור עיצוב הכנף תרם רבות לביצועים מצויינים בתנאי מהירות גבוהה.

שוב, תודה רבה על ההערות, אם יש לך הסתייגויות אלה ואחרות אשמח לשמוע אותם. כמובן אם יש לך מקורות שאומרים אחרת אשמח להתייחס ואף לתקן. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 20:15, 3 במרץ 2014 (IST)

סליחה אבל התשובות שלך לא מתיחסות להערות . אנסה להסביר שוב את ההערות.

1. "מבנהו הצר אפשר לשמור על שלדה אווירודינמית". פה הכוונה רק לגרר של המטוס, שזה רק חלק מ"אווירודינמית". אגב, המילה שילדה לא מקובלת בשימוש במטוסים. 2. *"מגרעתו הגדולה הייתה סייג רום נמוך מדי" לא מדויק. הכוונה שמעל גובה מסוים , ביצועיו היו נחותים. התשובה שלך לא לענין. ומה זה "משתנק" ? מה מקור המילה הזו? 3. *"המוסטנגים היו מטוסי הקרב המתקדמים ביותר של חיל האוויר במלחמת העצמאות, ועלו בביצועיהם על כל מטוסי הקרב שהיו ברשות חילות האוויר הערביים" לא מדויק. למצרים היו מטוסי ספיטפיר מדגמים מאוחרים שבהטסה נכונה גברו על המוסטנג. התשובה שלך לא רלבנטית. למוסטנג היה עדיף לא להתקרב לספיטפייר בהטסה נכונה. המוסטנג היה מהיר ויכול היה לברוח. 4. *"המבנה האווירודינמי של הכנפיים והגוף אפשרו גרר נמוך במהירויות גבוהות, מה שתרם לביצועים מצוינים בתנאים אלו" לא מדויק. נכון לגבי מהירות אבל לא קשור לשיעור פניה או גלגול. התשובה שלך לא רלבנטית. "כנפיהם היו נשברות" ? מה זה "החציץ הגמיש"? מה המקור לטענות המשונות האלה? אתה חוזר על הטעות של "ביצועים מצוינים" כשהמדובר על מהירות אבל לא על מדדים אחרים כמו שיעור פניה. יהודה קנטור - שיחה 22:56, 4 במרץ 2014 (IST) 5. אתה דורש מקורות, שזה מקובל, אבל התוכן שהוספת חסר מקורות. אודה לך אם תוסיף מקורות לנקודות אלה. יהודה קנטור - שיחה 22:56, 4 במרץ 2014 (IST)

בשביל להקטין את נפח התשובה אתייחס להערות לפי המספור שקבעת:

1.אם לדעתך הבעייה בניסוח, אפשר להתאים אותו ואתה יכול לעשות את זה בעצמך לדוגמה:"מבנהו הצר אפשר לייצר גוף בעל מקדם גרר נמוך", אם לדעתך שלדה היא לא מונח תקין, תרגיש חופשי לשנות.

2.סייג רום הוא הגובה המירבי בו המטוס יכול לפעול. אצל המוסטנגים המוקדמים הגובה הזה היה נמוך יחסית לשאר מטוסי הקרב, נכון גם שמעל גובה מסויים בגלל שהמנוע לא דוחס מספיק אוויר אז ביצועיו נופלים והיו נחותים, אך גם זה מופיע בגוף הערך.

לגבי "השתנקות" - בבני אדם השתנקות היא חנק מגוף זר הנקלע בקנה הנשימה. במנועי בוכנה השתנקות היא מצב בו הפעולה הסדירה של המנוע לא אפשרית בשל מיעוט חמצן המגיע לבוכנה או מיעוט דלק, שבשני המקרים מונע בעירה תקינה. במצב זה המנוע מתחיל לפספס את שלבי ההצתה והבעירה של הבוכנות ולבסוף נכבה. בגלל שבעת איבוד דחף בהשתנקות המטוס מתחיל לאבד מהירות וגובה הוא מסוגל לחזור לעבוד בצורה סדירה לפני הכיבוי אם זה קורה מספיק מהר. כמובן שקשה מאוד להטיס מטוס בתנאים כאלה אבל זה אפשרי להגיע למצב זה בתמרוני טיפוס חד בו האנרציה מסוגל לסחוב את המטוס לגובה זה, זו אחת השיטות לקביעת סייג רום.

3.כמו שאמרתי, אני לא בקיא מספיק בשביל לשלול את ההערה שלך וייתכן מאוד שהיא נכונה, אבל זה נכתב בהתבסס על ספר ישראלי על ידי צנטוריון בזמנו, אם אתה חושב שיש ספק בקביעה זאת תוסיף תבנית {{דרוש מקור}}, אם יש לך מקור שגורס אחרת ואתה מאמין שהוא נכון, שנה את המלל והוסף הערת שוליים.

4.כמו שאמרת ביצועים זה לא רק גרר ומהירות, אבל הם גם לא כוללים רק קצב גלגול ופנייה. למטוס יש הרבה יתרונות בביצועים מול מטוסי הקרב הבוכנתיים בני דורו דוגמת מהירות, קצב גלגול, נצילות דלק גבוהה שהקנה טווח טיסה ארוך במיוחד למטוס בגודל זה, וכן יכולת תמרון במהירויות עד 0.8 מאך בתנאים שמטוסי הקרב הבוכנתיים לא היו מסוגלים לתמרן בהם בכלל. המשפט בכלל אומר שתכונות הכנף של המטוס תרמו לביצועים המצויינים של המטוס במהירות גבוהה, האם זה לא נכון? האם המטוס לא היה בעל מעטפת ביצועים מצויינת יחסית למטוסי הקרב הבוכנתיים בני זמנו במהירות גבוהה?

לגבי כנפיהם "היו נשברות"- כידוע במהירויות גבוהות במיוחד מופעל כוח לא מבוטל על גוף המטוס, הן בשל הגרר הן בשל מכות שנגרמות ממערבולות המטלטלות את המטוס, אלה יכולים לשבור את כנפיו. טייסי מוסטנג לא פעם ראו כיצד בסביבות ה-500-600 מייל בשעה במחוונים שלהם שזה בסביבות ה-800-960 קמ"ש כנפי מטוסי האוייב היו פשוט נשברות כמתואר בדוח הקרב הזה, לעיטים תוך כדי תמרון, ולעיתים ללא, ומטוסיהם חזרו הביתה בשלום.

לגבי "חציץ גמיש" במטוסי מוסטנג מוקדמים קצב הגלגול לא היה מזהיר, מהנדסי נורת' אמריקן מצאו כי קיימת זליגת אוויר דרך בית המאזנות משני צדי הכנף אשר מקטינה את הפרש הלחצים ביניהם בזמן תנועת המאזנות, בשל כך ייעילות המאזנת פחת משמעותית. כדי לתקן את זה, החל מדגם B הם התקינו פס גמיש של גומי עמיד שחובר בין המאזנת לבית המאזנות, מעין חציץ גמיש, שמנע את זליגת האוויר הלא רצויה ותרם רבות לקצב הגלגול של המטוס שהיה טוב מאוד, ורק מטוס אחד התעלה עליו בנתון זה ה-פוקה-וולף FW-190.

5.לגבי מקורות והערות שוליים, אם אתה מרגיש שיש ספק בטענה כלשהי תוסיף תבנית {{דרוש מקור}}. אני בכל מקרה אעבור על המקורות שברשותי כדי לחדד את הענין. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 01:38, 5 במרץ 2014 (IST)

1. "מבנהו הצר אפשר לשמור על שלדה אווירודינמית". לפי הצעתך אתקן ל"גרר נמוך" (ולא בהכרח מקדם גרר נמוך)

2. *"מגרעתו הגדולה הייתה סייג רום נמוך מדי." לא מדויק. מציע לתקו שה R.A.F הגביל את המטוס (מוסטנג אליסון) לגובה טיסה נמוך מכיון שהמטוס היה נחות יחסית בגובה רב יותר בגלל מנוע האליסון.

3. *"המוסטנגים היו מטוסי הקרב המתקדמים ביותר של חיל האוויר במלחמת העצמאות, ועלו בביצועיהם על כל מטוסי הקרב שהיו ברשות חילות האוויר הערביים"

לא מדויק. ראה :דני שפירא, לבד בשחקים, עמ' 106,"המסרשמידט היה האיטי מבין השלושה, בעל הראות הגרועה ביותר באוויר ועל הקרקע, ומערכת־החימוש שלו, בגלל הסינכרון עם המרחף, היתה ״חלום הבלהות של כל חמש״ , ...לעומת זאת הצטיין המסרשמידט בכושר נסיקה ובכושר צלילה טובים מאלה של המטוסים האחרים, וכמו לספיטפייר, היתה לו יכולת פנייה הדוקה, בניגוד למוסטנג שעשה פניות רחבות למדי. ״אלוף התמרון״ היה הספיטפייר. סליק גודלין, הזכור מהפלת המטוסים הבריטיים, העדיף באותו יום קרב לצאת במטוס ספיטפייר, במקום המוסטנג שהיה מוכן לטיסה, בגלל יכולת התמרון העדיפה של המטוס הבריטי. למוסטנג היה יתרון המהירות, ותכנון תא הטייס הרחב שלו איפשר להטיס אותו בנוחיות רבה יותר, להסתכל החוצה ולראות את הסביבה טוב יותר." (אגב, הספיטפיירים של חיל האויר היו מדגמים ישנים יחסית לספיטים המצרים, ובודאי יחסית לספיטים הבריטים.

גם באתר המצוין שציטטת ממנו (תודה על הקישור) כתוב על המוסטנג: however, the radius of turn is fairly large for a fighter

לגבי הציטוט על עדיפותו של המוסטנג על מטוסים אחרים - מדובר בציטוט מספר על מטוסי חיל האוויר (אני כרגע בעבודה, ואיני זוכר את שמו). הציטוט עצמו מדבר על איכותו ועדיפותו הטכנולוגית הכוללת של המוסטנג בלבד, ומתעלמת מאיכות ההטסה, והפרשי ביצועים. לשם הדוגמא, אין ספק שמטוס הפאנטום עולה מבחינה טכנולוגית על מטוס ה-F-5 פרידום פייטר, או המיג 21, מכל בחינה אפשרית, אולם בקרב אוויר קלאסי, בטווח קצר, ביצועיהם האוויריים עולים על אלו של הפאנתום מהסיבה הפשוטה ששניהם מטוסים קלים וזריזים יותר. זו ההשוואה שעושה דני שפירא, כשהוא מעדיף את הספיטפייר. צנטוריון - שיחה 12:57, 13 במאי 2014 (IDT)

הספר הוא "50 שנה של עוליונות אווירית" של דני שלום (הוצאת כנרת זמורה ביטן, 1998) צנטוריון - שיחה 11:00, 3 ביולי 2014 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בP-51 מוסטנג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.popsci.com/archive-viewer?id=nicDAAAAMBAJ&pg=69&query=B-25 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131023061632/http://www.popsci.com/archive-viewer?id=nicDAAAAMBAJ&pg=69&query=B-25 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:08, 18 באוקטובר 2022 (IDT)